Недавно президент России Владимир Путин подписал скандальный закон о реформировании РАН. О настроении академиков, науке и жизни мы говорили с Григорием Долгих, членом-корреспондентом РАН, заместителем председателя ДВО РАН.
– Научная среда реформу РАН не принимала. Не изменилось ли мнение?
– Сейчас ждем. Как все будет дальше развиваться, непонятно. Но закон есть закон — его надо исполнять. У Д.В. Ливанова есть специальный комитет, эти эксперты описали положительные и отрицательные вещи. Осветили финансирование институтов, которые к РАН никакого отношения не будут иметь...
– Это как?
– Будет создано агентство, и институты будут подчиняться этому агентству. РАН, наверное, превратится в клуб экспертного сообщества. Академики и члены-корреспонденты будут только оценивать работу институтов, смотреть их планы фундаментальных исследований, корректировать, говорить об обоснованности бюджетных средств, которые будут туда вливаться. РАН должна будет брать с этих институтов, которые будут заниматься наукой, отчеты, а сами институты будут подчиняться агентству.
– Типа «Оборонсервиса»?
– Не знаю, может быть. Имеет большое значение, кто будет руководить агентством.
– Уже определились с кандидатурой?
– Считалось, что на первом этапе будет руководить академик В.Е. Фортов (нынешний президент РАН, – прим. авт), но уже сейчас идут разговоры, что не может академик Фортов руководить двумя крупными подразделениями – РАН и агентством. Руководителями могут стать функционеры, а могут – ученые.
Руководить должен профессионал. Нельзя сюда ставить военного, инженера, судостроителя какого-нибудь. Мы уже увидели на примере вооруженных сил, как руководили непрофессионалы, и к чему это приводило. С моей точки зрения, если то, что сейчас обсуждается в печати, будет реализовано, то реформа — это уничтожение науки.
– Почему?
– Там есть термин «постоянные сотрудники РАН», правда, непонятно, почему они так будут называться, хотя уже институты не будут относиться к РАН. Это ученые с большим рейтингом. В институте будут постоянные сотрудники РАН и те, кто имеют длительные контракты. Только на этих сотрудников будет выделяться бюджетное финансирование и их окажется значительное меньшинство — 33%. Остальные – временные работники. Они должны будут получать зарплату из тех средств, которые заработают постоянные сотрудники РАН и люди, которые будут иметь длительные контракты.
– Постоянные сотрудники должны будут получать гранты?
– Да. И, если раньше деньги на командировки и оборудование были заложены в бюджете, теперь их должны зарабатывать постоянные научные сотрудники и сотрудники, имеющие длительные контракты. Около 7 лет назад обсуждалось, что внебюджетные источники дают только около 20%. Доход постоянных сотрудников и сотрудников, которые будут иметь длительные контракты, не позволит содержать остальных, и, тем более, говорить, что они оборудование закупят, расходные материалы, командировки профинансируют...
Сейчас в науке сложилась такая ситуация, что основные деньги зарабатывают не ученые, имеющие высокий рейтинг (индекс Хирша и т.п.). Это и понятно.
Чтобы выполнить дополнительную работу, надо потратить много времени и остается мало времени, чтобы написать много статей в высокорейтинговые журналы, договориться с коллегами, чтобы они на вас сослались для получения высокого индекса Хирша и т.п. Как быть с данными учеными?
На мой взгляд, именно они должны определяться как ученые-лидеры. Именно они вносят огромный вклад в фундаментальную науку и решают проблемы прикладной науки, которая у нас практически отсутствует.
– Люди волнуются?
– Да. Больше всего волнуются молодые. Молодых сначала надо вырастить, дать им возможности. Они боятся, что лишатся работы, боятся, что им не дадут возможности вырасти.
– До реформы на чем зарабатывала РАН?
– Есть бюджетное финансирование, оно составляет 80%...
– Это бюджетные гранты?
– Нет, хотя есть и гранты. Бюджетные гранты маленькие. Если вы берете средний грант — это 400 тысяч рублей. Основную массу внебюджетных денег мы зарабатывали на экспериментальной науке. Есть договоры, направленные на решение задач обороноспособности страны, договоры с российскими и зарубежными фирмами, с иностранными учеными и т.п.
На оборудование надо заработать деньги? Чтобы купить нормальную установку, надо миллионов 30-80. Где их взять? Сначала надо дать деньги, потом ученый заработает. Если реформа осуществится, я не знаю, что будет с экспериментальной наукой, которая вносит наибольший вклад, среди заработанных средств.
– А в правительстве этого не понимают или решили целенаправленно уничтожить науку?
– Как-то приезжал сюда А.А. Фурсенко (бывший министр образования, – прим. авт), говорил, что надо было 7-10 лет назад производить реформы. А какие реформы? Ротация состава по возрасту, сокращение штатов...
– В чем проблема, на ваш взгляд?
– Наука не востребована государством – нет великих задач. Если вернуться к А.А. Фурсенко, я ему задал вопрос: «Ваша главная претензия к науке в чем?» Он говорит: «Не определили приоритеты». В советское время государство ставило задачи – решить оборонные, экономические, экологические и др. проблемы. Эти задачи ставили политики, потом вливали большие средства, прежде всего, в фундаментальную науку. Фундаментальная наука за 2-3 года решала огромные задачи, постоянно происходили открытия.
А, если сидят ученые и определяют приоритеты, это неправильно. Объявили же, что мы не должны быть страной-придатком, а должны быть индустриальной страной. В моде нанотехнологии. Возьмите ту же Японию. На чем она поднялась? На технологиях! А где их брать? Если всегда их покупать, мы всегда будем бедной страной.
– Я слышала в институте автоматики разрабатываются технологии и для Японии...
– Я бы так не сказал. Наши ученые работают вместе с японцами над решением разных задач. Когда была авария на Факусиме, наш институт химии ДВО РАН здорово помог в разработке технологий по очистке и утилизации радиоактивных отходов.
– Это делалось на гранты?
– Да.
– Какие сейчас ведутся исследования в ДВО РАН?
– Берете океанологию — исследования мирового океана. Проблема цунами, землетрясений... В строительстве – сейсмостойкое строительство. Если брать геологию, геофизику, много исследований в интересах добывающей отрасли. Если возьмете институт проблем морских технологий, который находится во Владивостоке, там необитаемые подводные аппараты — лидеры у нас в стране. В институте химии есть работы, направленные на изучение коррозии и т.п.
– Насколько бизнес стремится финансировать науку?
– Думаю, очень мало. Во-первых, у нас весь бизнес торговый. Во-вторых, законы такие, что бизнесу невыгодно вливать деньги в науку. Если взять ту же Америку, там освобождают бизнесменов от налогов, чтобы они вкладывали деньги в науку. Ему выгодно — он освобождается от налогов и получает что-то эффективное от науки. А если бизнесмен торгует обоями или стройматериалами, купленными в Китае, зачем ему вливать деньги в науку?
– Люди сейчас не разбегаются?
– Я знаю, что иностранцы начинают приглашать наших ученых к себе на работу.
– Они с радостью готовы ехать?
– Не очень-то – боятся неизвестности. Многих и раньше приглашали за рубеж, особенно китайцы, но ехать туда работать не особо хочется — чужая страна, чужой язык. Да и не хочется работать на чужую страну. Хочется работать на свою. Но и те, кто уехал, 90%, не состоялись, как ученые.
– Приезжали с компании «Майкрософт», говорят: «У нас вся Селиконовая долина русская».
– Работа с компьютером среди американцев, англичан непопулярна. Муторная, тяжелая работа, вредит здоровью. На такие работы и китайцы берут русских. В Англии местные учатся 4 года, а дополнительно два года (магистратуру) заканчивают иностранцы, потому что местные считают — отучились 4 года и хватит. Так что американцы не особенно стремятся напрягаться в «Селиконовой долине»...
– А разве наши ученые не самые лучшие?
– Когда-то были.
– А сейчас кто?
В советское время наши школьники на олимпиадах по физике, химии занимали первые места. Сейчас выходит Китай. А дальше школьник становится студентом. У нас выпускники с хорошим ЕГЭ идут в экономику и юриспруденцию. Даже в этом случае происходит отсев — талантливые абитуриенты идут не в науку. В советское время 25% выпускников поступали в вузы, сейчас — 80%. Разве это нормально?
– Пройдет реформа, что будете делать?
– Надо посмотреть, что будет. Может, все понравится и будет хорошо.
– А, если будет отвратительно?
– Наверное, протесты пойдут — у нас есть профсоюз. Молодые ученые активные. Я не знаю, что будет. Сейчас промежуточный этап, все ждут. Но предчувствие плохое.