Интервью Елены Лукьяновой
– Ваш папа – крупный советский руководитель, председатель Верховного Совета СССР Анатолий Лукьянов, последний председатель Верховного Совета СССР. Вы благодаря ему оказались в политике?
Е.Л.: – Да, благодаря ему, его аресту в 1991 году.
– Почему этот арест способтвовал тому, чтобы…
Е.Л.: – Потому что я была единственной из детей идеологов, так называемого, ГКЧП, который встал на защиту своего отца. Большего количества интервью и публикаций я не давала никогда, чем за эти полтора года.
– А дети других?
Е.Л.: – Тишина. Никто больше.
– А почему? С чем это связано?
Е.Л.: – Откуда я знаю? Я издавала отцовские стихи, когда он был в тюрьме. Мы устраивали большие вечера. В кинотеатре «Горизонт» (это была весна 1992-го года) мы устроили огромный вечер поэзии Анатолия Лукьянова. Кинотеатр был переполнен. Сидели в проходах, а половина стояли за окном и кричали: «Пустите нас».
– А Вам не предлагали прекратить эту работу, чтобы отца быстрее выпустили?
Е.Л.: – Нет. Мы были единственной семьёй, которая боролась. Может быть, потому, что нам было за что бороться, потому что отец в ГКЧП не входил, никакой поддержки ГКЧП не выказывал. И арестовать его нужно было только потому, что без него не распустился бы съезд народных депутатов.
Он был признан летом 1991 года лучшим спикером Европы. Получил деревянный молоточек лучшего спикера Европы из рук Маргарет Тетчер. Молоточек у нас в семье хранится. Представьте, что такое управлять коллегиальным органом размером в 2250 человек и Верховным Советом, тоже сильно превышающим по численности современную Государственную Думу.
– Если он не поддержал ГКЧП, почему же его арестовали? Он мог быть свидетелем, фигурантом дела.
Е.Л.: – Это было политическим решением. Во время обыска у нас изъяли только коллекцию почтовых марок.
Он был безусловно сторонником СССР, но он не входил в состав ГКЧП, и в документах это отражено.
– Почему тогда считается, что он поддержал ГКЧП?
Е.Л.: – Потому что так написал господин Караулов в своей газете. Это чисто изобретение СМИ.
– Но он общался с членами ГКЧП?
Е.Л.: – Естественно. Когда ГКЧП начало заседать, его вызвали из отпуска. Он прилетел в Москву и не стал участвовать в заседаниях ГКЧП. Развернулся и ушел. Сказал: извините, за моей спиной огромное количество депутатов, и ушел.
– Почему тогда Михаил Сергеевич Горбачев считает, что Лукьянов отвернулся тогда от него?
Е.Л.: – Потому что у них были разные взгляды на будущее СССР.
– В чем это выражалось?
Е.Л.: – Потому что мой отец был сторонником сохранения СССР, Михаил Сергеевич, видимо, нет.
– Горбачев – за подписание нового договора. А Лукьянов был против?
Е.Л.: – Подождите! То есть Вы не знаете? Договор о новом государстве был подготовлен к весне 1991 года. Это был финал Новоогаревского процесса, так называемого. Он был акцептован всеми Верховными Советами союзных республик, его подписание было назначено на сентябрь 1991-го года полномочными делегациями союзных республик и делегацией Верховного Совета СССР. 14 августа 1991 года в газетах был опубликован совершенно иной проект Союзного договора, потому что во время Новоогаревского процесса все время, как бы, две точки зрения сталкивались: Союз независимых государств и Союз республик. Союз независимых государств – конфедеративное образование, когда СССР распадается на отдельные государства, и они заключают между собой договор.
Чем конфедерация отличается, допустим, от договора НАТО? НАТО — чисто оборонный. Это – не конфедерация, это чисто оборонный союз. Когда страны, вкладываясь в сотрудничество, экономят на собственных армиях, но централизованно решают задачи своей обороны, создавая единые вооружения, единую подготовку, единые правила. Это выгодно. Особенно для маленьких государств, хотя и для больших тоже. Это эффективно.
Потому что потом не возникает, извините, разница в том, что эта винтовка стреляет такими патронами, этот танк такими снарядами, они все унифицированы, производство распределено, международное разделение труда — очень удобно. Выгодно, приятно и — вместе мы сила!
Вы знаете, что веник по прутику ломать легко, а так-то нифига не сломаешь. Так что здеь две концепции. В течение этого периода — 1989-1991 гг, они боролись. Их существовало две. Это будет распад империи, или все-таки будет сохраняться Федерация на других основаниях. Вот отец был сторонником Федерации.
Сторонником чего, по-настоящему, был Горбачев, мне до сих пор не понятно. Он не очень внятно высказывался на Новоогаревском совещании. Всегда почти там проигрывал Ельцину. Хотя Ельцин юридически гораздо более безграмотен. Вот это его замечательное — берите суверенитета, сколько хотите, ешьте, сколько хотите. Правда, это не к СССР имело отношение, а к субъектам Федерации. Это, конечно, шедевр, который остался безусловно в истории и будет цитироваться.
Мой отец безусловно был сторонником Советского Союза, сохранения Советского Союза, как Федерации абсолютно обновленной, на новых принципах, принципах хорошего федерализма. Хотя я вам должна сказать, что в 1988-1989 годах в Соединенных Штатах была проведена конференция по федерализму. Очень крупная, всемирная. Потому что к этому моменту стало понятно, что, в целом, федерализм в мире переживает большой кризис, что федерализм менее удобен. Это уступка такая определенным иторическим особенностям государств, религиозным, языковым и так далее.
Вот смотрите: Швейцария у нас называется до сих пор по Конституции Конфедерацией. На самом деле, это федеративное государство с элементами унитаризма. Потому что никто никогда не спорил, что унитарное государство – самое дешевое, самое удобное, самое простое по управляемости. А федерализм — это вот такая политико-географически-этническая и культурная уступка, когда центр с территориями общается опосредованно через части государств, учитывая их особенности вхождения в это государство, нахождение, национальности, религиии, языки людей, проживающих на этой территории. И это предохраняет государство часто от развала.
Смотрите, у Индии только у одного штата есть Конституция. У одного из этой большой Федерации — Джама и Кашмир. Вот этого, самого скандального, всё время вызывающего неприятности у федерального центра. Вот такая модель. Нет одинаковых федераций. Понимаете?
– А как же США? Она должна была развалиться?
Е.Л.: – США – это искусственные государства, изначально созданные одномоментно искусственно с нарезкой территорий по линейке. И США в данном случае не является примером. Аболютно искусственно гениально моделированная Федерация с очень сильными полномочиями субъектов.
То есть, я бы сказала, что она – тоже не типичная Федерация для современного мира, если федеративные государства, практически все, стремятся к унитаризму.
Мы уходим от главной темы. Я вам начала рассказывать про большую конференцию 1989 года. Так вот, там было сформулировано, что, в целом, происходит кризис федерализма. Что государства, все равно, ищут пути более тесного внутри себя взаимодействия, что есть тенденция даже у тех, кто продолжает называться Федерацией, тенденция движения к унитаризму де факто.
– Получается, что Путин всё правильно делает, если укрепляет вертикаль власти?
Е.Л.: – Нет-нет. Мы ещё не дошли до Путина. И вот тогда было признано, что СССР является классической Федерацией. Самой классической Федерацией из всех. Вот почему отец был её сторонником. Путин — нет. И у нас буква Ф в составе Российской Федерации абсолютно фиктивна последние 20 лет. Её просто нет, это – фикция. Ну, как и у РСФСР в составе СССР эта буква была фикцией.
РСФСР Федерацией не была, 16 автономных республик, автономные округа и автономные области не были представлены в Верховном Совете РСФСР. Они были представлены в Верховном Совете СССР, но парламент СССР был однопалатным.
А путинская Россия — она не была Федерацией изначально. С 2000 года практически. Это – не Федерация, это – имитация Федерации.
– На какое политическое устройство сейчас, в современных реалиях – политических мировых, возможно для России? Какое будет эффективным политическое устройство?
Е.Л.: – Во-первых, только Федеративное.
– А как в США можно ?
Е.Л.: – Нет, нельзя как в США. Но сейчас говорить об этом бесполезно. Надо посмотреть, что останется от России после окончания этой СВО. У меня есть такое ощущение, хотя у нас нет никаких данных о сепаратизме территорий, вот на сегодняшний день, но есть стойкое ощущение, что это продолжается процесс от империи... Поэтому что мы сейчас будем судить теоретически, смысла нет. Для России единственная форма — возможно, это – Федерация, но не такая, как сейчас. Потому что Ивановская, Тверская, прочие области так себе субъекты, они не были в СССР субъектами Федерации, это были административно-территориальные единицы. Поэтому, как это будет выглядеть, вы поговорите с Дмитрием Борисовичем Орешкиным. Он у нас –политический географ, он вам лучше об этом расскажет.
– Но сейчас на форумах оппозицией обсуждается, какой будет выглядеть Россия, различные сценарии развития.
Е.Л.: – Нет, вот Федерализм обсуждается. А я-то тут при чем? Мое дело – исправить Конституцию и законодательство.
– Как вы хотите исправить? Что там должно быть в Конституции?
Е.Л.: – Я считаю, что за модель можно изобразить действующую Конституцию России, первые две главы нуждаются в незначительных уточнениях и расширениях, потому что у нас конституционный минимализм, форма правления должна быть полностью переписана.
Интервью у Елены Лукьяновой взял ведущий программы «Ищем выход» Дмитрий Гаврилов.
Фото pravo.hse.ru