Путин и Шендерович о терроризме

Фельгенгауэр―Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И  я рада приветствовать в этой студии Виктора Шендеровича, писателя, журналиста. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович―Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр―Владимир Путин приказал ликвидировать тех, кто замышляет теракты на территории России. Так и сказал, он использовал слово «ликвидировать». «При угрозе жизни и здоровью наших сотрудников, наших офицеров действовать решительно, в плен никого не брать. Ликвидировать бандитов на месте».

В. Шендерович―Так он бесстрашный человек, Таня! «Возвращайся, сделав круг» – называлось это. «Мочить в сортире» — на прошлом витке этого интеллекта это звучало так. Он с этого начинал. А потом объявил, что это удалось. Если ты помнишь, ближе к его президентству или в первый год было объявлено, что, собственно говоря, терроризм побежден в России. Прошло 17 лет — и где? и что? будем считать, сколько погибло?

Т. Фельгенгауэр―Новый терроризм набежал.

В. Шендерович―Никакой он не новый. Это все тот же. И как борются с терроризмом у нас и не у нас – мы видим. И разницу в результатах видим. В смысле эффективности.

Т. Фельгенгауэр―В Сирии мы очень эффективно поборолись с террористами.

В. Шендерович―Я понимаю. В Сирии бомбометание наше по больницам и жилым объектам стало предметом уже рассмотрения на ООН, и так далее. Не будем отвлекаться. Штука в том, что эти желваки ходящие, этот металл в голосе, это все прикрытие абсолютно полной импотенции в этом вопросе. Ничего мы не можем сделать с терроризмом. Мы можем только вместо… Единственное, что удалось в этом смысле сделать – это посадить убийцу просто во главе республики. Того террориста, которого недомочили на прошлом витке. Он теперь у нас герой России и глава Чеченской республики. Вот и всё. И ад продолжается, только теперь это ад государственный. Он и раньше был государственным, только тогда «мочили в сортире». На местности это металлическое заявление обернулось фильтрационными лагерями, зачистками. Те, кто постарше помнят Алхан-Юрт, Самашки, Комсомольская. Помнят Чернокозово те, кто внимательно следили…

Т. Фельгенгауэр―А теперь вам ответят, что Чечня это очень мирный регион и благодаря Рамзану Кадырову там теперь очень безопасно.

В. Шендерович―Хиросима после взрыва атомной бомбы тоже совершенно мирный регион. Совершенно! То есть просто никаких проблем. Абсолютно. Решен вопрос с насилием в Хиросиме. После взрыва. Государство тоталитарное берет себя патент на насилие. Любое тоталитарное государство говорит: я носитель насилия! Никаких особенных бандитов при Гитлере — какие бандиты. Просто государство выполняет эту функцию. Берет на себя эту функцию. Государство – бандит. Чему мы получаем подтверждение ежедневно. Но я просто хочу, вернувшись от широкого круга, — к этой точке: «мочить в сортире» в 2000 году и в конце 2017 года – то же самое. Другими словами — то же самое. Между этими двумя точками погибли, я полагаю, тысячи мирных людей. Тысячи мирных людей погибли. Убитые и  террористами — и теми, кто должен бороться с террористами. Совместными усилиями. Вот результат.

Т. Фельгенгауэр―Но это же проблема характерная не только для России. Терроризм это проблема каждой страны вне зависимости, есть там президент Путин, нет там президента Путина. Есть президент Обама или есть канцлер Меркель.

В. Шендерович―Есть ниточки, которые надо… Предлагаю расплетать ниточки. Не  не подводить под общий знаменатель то, что не подводится. Есть исламский терроризм, главной целью которого является, как мы знаем западный мир. Исламский терроризм, который Россия еще со времен Советского Союза (правопреемником которого она является), поддерживает, снабжает автоматами Калашникова, взрывчаткой… Арафатовские ребята в Крыму нашем, — нашем Крыму, советском — обучались. Взрывать дискотеки и автобусы и вести партизанскую войну. Мы кормили этих нелюдей, Америка тоже внесла свой вклад, разумеется. С двух сторон мы формировали этот исламский терроризм. Мы своих сукиных детей растили, они – своих. Теперь это выросло все в совершенно глобальную, очень серьезную угрозу. Есть исламский терроризм – в сторону это. Есть, тем не менее, наше крыло этой проблемы. И наше крыло связано с коррумпированностью органов, со сращиванием органов с террористами, с бандитами. С тем, что ни одного случая коррумпированности американского офицера спецслужб (или израильского, или немецкого офицера спецслужб) мы не назовем. Ну, я, по крайней мере, не знаю. У нас — через запятую. Любое дело, куда ни ткни. С дела Политковской. Кругом офицеры ФСБ. В связных бандитов… Вот тебе убийство Немцова, вот тебе убийство Политковской. Куда ни ткни, там все орденоносцы, все офицеры. ФСБ, МВД. это всё. Это существенная разница. Поэтому не надо прикрывать словами о борьбе с мировым терроризмом, не надо делать вид, что мы заодно тут с миром. «Мы», «мы» я говорю – администрация Путина эксплуатирует эту тему! С помощью этой темы она пытается найти общий знаменатель в переговорах с Западом. Это такая карта в переговорах. Связанная с тем, что мы очевидно совершенно выпали из мирового сообщества, а Путин очень хочет вернуться. Чтобы сняли санкции — или не дай бог не дошли до индивидуальных, что представляет для них самую большую опасность. Единственно реальную для них опасность. И вот здесь карта борьбы с терроризмом очень кстати. И вот эти ходящие желваки, металл в голосе – и мы заодно со всем прогрессивным человечеством!

Т. Фельгенгауэр―Если даже в ходе этого дела… что мы заодно, удастся что-то сделать, это же неплохо.

В. Шендерович―Нет, само по себе неплохо, разумеется. Только я хочу заметить, что призывы к ликвидации, ликвидация террористов иногда бывает действительно необходимой. И применяют оружие мгновенно. В этом случае. Это мировая практика. Это абсолютно нормально. Но в нашем случае количество уничтоженных в последние годы — всё считаем — все уничтоженные террористы, судов чего-то нет почти что. Это напоминает 854 шпиона, пойманных Патрушевым. В те годы, когда он после «Норд-Оста» и Беслана получал звание героя… 800 с чем-то шпионов поймано! И ни одного процесса. Где эти шпионы, кто эти шпионы? Вот ликвидированные боевики — в ряде случаев мы знаем… я, как человек, читавший отчеты «Мемориала», знаю, как это бывает. Похитили человека, вымогали деньги из родственников. Родственники не дали деньги, он запытанный находится, и потом выясняется, что это был террорист. Вот и всё. Вот, большая часть террористов — такого происхождения. Нет процессов, почти нет. Есть репутация наших силовых органов, включая ФСБ доблестная, которая позволяет нам так сказать скептически относиться к этим реляциям.

В. Шендерович―Прелесть в том, что обе версии правильные. Обе версии могут быть, справедливы. Одна точно справедлива: к нему приходили представители государства. Это точно, это так. Установили. Второе — его версия теперь. Представители государства являются посланниками бандитов, сросшейся преступной организацией. Может ли это быть? Да, скорее всего так, по нашему опыту — по опыту ранних лет Владимира Владимировича, который был при Тамбовской преступной группировке… Во времена Собчака состоял при Барсукове-Кумарине. И они все… — Ничто нам не мешает поверить…ь

Т. Фельгенгауэр―Я прошу прощения, это вы откуда знаете?

В. Шендерович―Откуда знаю? Из материалов СМИ многочисленных. Многочисленных свидетельств, в том числе личных, знаю я — и говорю, разумеется, еще только свое мнение, абсолютно не совпадающее с мнением радиостанции «Эхо Москвы». Это я на всякий случай, на всякий юридический случай сейчас сказал. Репутация нашей власти и силовых органов такова, что ничто вообще нам не мешает поверить в срощенность с преступной группировкой (или. как он говорит, с этнической преступной группировкой). Все это мы видим. Собственно говоря, нукеры Кадырова — это же офицеры российской армии и гвардии. Не так ли? Это же все офицеры. Знаем ли мы, что они при этом бандиты? Знаем. Ну и? Значит, обе версии, видимо, справедливы. Одна точно справедлива — это были представители государства. Другая – возможно справедлива и скорее всего справедлива. И это была самооборона. И это говорит… Эта история — в ней как в капле воды та точка, в которой мы находимся сегодня. То самосознание, в котором мы находимся. Самооборона от государства. Но другое дело, что не каждый первый начнет просто отстреливаться от государства — тут надо иметь некоторый характер и психику. И доведенность, видимо. Но это уже вопрос частный. Но в принципе, да — кто отстреливается от государства, кто уходит в подполье от него, прячется. Идет партизанская война. Это я цитирую Герцена Александра Ивановича. На всякий случай, на всякий судебный случай… Это — Герцен. Что общество находится… Государство ведет карательную войну с обществом, общество – партизанскую. Вот мы видим это.

Т. Фельгенгауэр―Продолжается программа «Особое мнение». Еще одна важная тема: президент Украины Петр Порошенко заявил, что россиян, находящихся в украинских тюрьмах будут менять на заключенных в России граждан Украины, и он рассчитывает на то, что на родину вернутся и Олег Сенцов, и Александр Кольченко и многие другие. Но Дмитрий Песков ответил на это, что осужденные по уголовным статьям в России обмену в рамках Минских соглашений не подлежат. И все будет обсуждаться на высшем уровне и зависеть от позиции президента. Как вы считаете, удастся ли договориться в этой ситуации. Потому что конечно это были очень громкие дела.

Т. Фельгенгауэр―Но это все продолжается довольно долго и что до сих пор не сторговались.

В. Шендерович―Видимо, не сторговались.

Т. Фельгенгауэр―Никто не готов выкупать этих заложников.

В. Шендерович―Нет, Украина готова. Украина и предполагала выкупить, баш на  баш. Вот есть какие-то сидящие… предполагала. Но только разница в том, что на Порошенко давит аудитория. Потому что там слабое, коррумпированное вполне разодранное, разорванное, не сильное, шатающееся… — но демократическое государство. И на Порошенко давит общественность по поводу освобождения украинских граждан, находящихся в заложниках в плену у России. А Путину совершенно эта тема по барабану, как ты понимаешь. Кто может на него в чем давить.

Т. Фельгенгауэр―Да я думаю, что и в массе своей россияне даже не в курсе, кто там арестован…

В. Шендерович―Какие там «наши сидят». Слушай, я уже говорю все время, после Беслана вообще о нашем национальном достоинстве говорить не приходится. Нам по фигу. Нам просто по фигу, что-то с кем-то случилось, кто-то погиб. Не приходя в сознание мы переживаем теракты, гибель сотен людей. Что Беслан, что этот самолет в Сирии сбитый — за Сирию, в Египте. Совершенно спокойно мы это переживаем. Вообще не приходя в сознание. Поэтому ситуация демократического… Это такая базовая вещь: тактически у тирана гораздо больше возможностей, чем у лидера демократической страны. Лидер демократической страны находится под давлением общественности — ему избираться, у него рейтинг. У него политические… он должен набирать рейтинг и не терять его хотя бы. И с него спрашивают! А кто чего спросит с Путина. Поэтому, конечно, у него, в его вполне бандитской логике — есть логика очевидная. У него тут преимущество тактическое. «Давайте назначайте настоящую цену!» Товарищ дорогой Запад, давай отмени какие-нибудь санкции, что-нибудь нам уступи, что-нибудь прости. Тогда отпустим. Для этого и брали, для чего же еще.

Т. Фельгенгауэр―Но это же не может бесконечно продолжаться.

 В.Шендерович: Репутация власти такова, что ничто не мешает поверить в сращенность с преступной группировкой

В. Шендерович―Ну вспомни Савченко.

Т. Фельгенгауэр―Что за Савченко мы получили.

В. Шендерович―Нет, — что-то получили. Мы – нет, а они долго-долго торговались. Там идет торговля. Там идет выкуп. Надо понимать, что происходит. Потому что все это подается потом как жесты доброй воли, гуманитарный аспект и так далее… Идет торговля! Просто мы должны, по крайней мере, отдавать себе отчет в этом. Конечно, все решает президент. Тут Песков первый раз не соврал. Да, все решает президент.

Т. Фельгенгауэр―Идет ли какая-то торговля внутри, я сейчас хочу перейти к следующей теме. Продолжается суд над бывшим губернатором Кировской области Никитой Белых. Причем чувствует он себя не очень хорошо и там и «скорую» вызывают. А судья говорит, что всё, мы сейчас вообще перейдем на ежедневный режим.

Т. Фельгенгауэр―Это понятно. Но мне просто интересно, что внутри российской элиты происходит, среди управленцев.

В. Шендерович―Я не в российской элите, Таня. Совсем не в российской элите. И тем более не среди управленцев. То, что все лежат ничком, что никто вслух ничего не скажет, это уже очевидно. Все, кто могли сказать вслух, давно либо сами сидят, либо уехали. Остались те, кто молчат в тряпочку. Поэтому Союз промышленников и предпринимателей опять, видимо, поддерживает Владимира Владимировича. Поэтому — тут о чем говорить? Не о чем говорить. Идет ли какая-то торговля внутри? — давление, попытки номенклатурным образом повлиять? – думаю, что идет. Надеюсь, что там среди тех, кого мы условно называем либералами… такие «путинские либералы» (это очень особенный либерализм. при Путине, тем не менее: не кровопийцы). Назовем их так. Не сомневаюсь, что идут какие-то попытки аппаратные. Но мы же видим по паре Улюкаев-Сечин, какие возможности у одной стороны — и какие у другой. Поэтому судьба Никиты по-прежнему незавидная, он по-прежнему в руках у бандитов. Но это уже другая история. Тут же не торговля с Западом, а тут внутренний дарвинизм.

Т. Фельгенгауэр―Следите ли вы за делом Юрия Дмитриева?

В. Шендерович―Да. Конечно.

Т. Фельгенгауэр―Те новости, которые мы получили вчера и продолжаем получать сегодня, что вроде как готовы его отпустить. И там повторные экспертизы…

В. Шендерович―Отпустить под домашний арест.

Т. Фельгенгауэр―Да. Ну хотя бы отпустить из СИЗО.

Т. Фельгенгауэр―В наших реалиях это огромный шаг вперед очень позитивный. Это все благодаря Путину? Потому что Александр Архангельский говорил ему об этом деле. И сразу после этого все завертелось в позитивную сторону.

В. Шендерович―Да, ну значит, каким-то аппаратным образом, спасибо Саше Архангельскому, — каким-то образом удалось, видимо, удалось, аппаратным образом решить этот вопрос. О милосердии мы не говорим в данном случае. Мы не говорим также о законе, потому что по закону надо было давно посадить всех, кто мучил Юрия Дмитриева, историка… Мучил его год уже напролет. Месяцы и годы. Надо было их всех посадить, а его отпустить. И отсудить ему компенсацию такую, чтобы им неповадно было. Поэтому ни о законе мы не говорим, ни о милосердии, разумеется. Мы говорим о каком-то корпоративном мелком интересе. Вот так сложилось… кого-то отпускали и при Сталине, как ты знаешь. Это была тоже часть, между прочим… вот видите, отпустили же! Это есть и у Бориса Васильева, кажется, в  «Завтра была война». Кого-то отпускали. Это страшно обнадеживало. Конечно, в частном данном случае — отлично, но только я хочу напомнить, что по-прежнему… вот просто свежее совсем! То есть, одно не свежее: с 8 апреля сидит в СИЗО курсант Можайки, который якобы хотел для террористов план казармы сдать. И его раскручивают как пособника террористов. Пацаненок просто, как написала наша коллега Таня Вольтская,  — Керубино. Хороший парнишка. Которому дали задание повышать обороноспособность, вот он повышал… Сидит. В Магадане сейчас заведено уголовное дело на пенсионера, который в «Одноклассниках» прокомментировал ход Великой Отечественной войны и начало войны, и как-то его трактовка не совпала с трактовкой Мединского. Заведено уголовное дело! В Магадане, на пенсионера, уголовное, по пропаганде нацизма. Он просто не знал, что есть эта статья, видимо. Он думал, что он может просто делиться своими соображениями. Что это – мнения, одно против другого. А это не мнения — это уголовное преступление! Чекисты работают. Вот откуда это дело взялось магаданское, свежее? Вот – откуда? Они хотят показать, продемонстрировать свою полезность. Они не дармоеды, они работают! Что они там у этих холодных берегов, на костях наших дедов, — что они там сидят? Просто так? Нет, они работают! Вот — они раскрыли! Они нашли интеллигента, который пропагандирует нацизм. Они зарабатывают себе погоны, финансирование. Это раковая опухоль, которая сжирает страну. Это мои поздравления по поводу к столетию чекистам…

Т. Фельгенгауэр―Сейчас делаем перерыв несколько минут. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Мы вернемся и поговорим о выборах.

В.Шендерович: На Порошенко давит аудитория. Там слабое, коррумпированное, шатающееся. Но демократическое государство

НОВОСТИ

Т. Фельгенгауэр―Продолжается программа «Особое мнение». Про выборы как обещала. Тут есть несколько сюжетов. Давайте, наверное, начнем с коммунистического. Тут Геннадий Зюганов выразил уверенность, что Путин размышляет над возможностью участвовать в дебатах с Павлом Грудининым.

В. Шендерович―Путин только этим и занят. Вот проснулся сегодня и думает: наверное, надо выйти на дебаты с Грудининым. Думает. Вот этим сейчас занят.

Т. Фельгенгауэр―Кстати, Зюганов говорит, что Грудинин и КПРФ готовы дебатировать и с командой Путина. То есть они хотят этого.

В. Шендерович―Слушай, они-то, конечно. хотят. «Съесть-то он съест, кто же ему даст?» Какие дебаты, какие выборы? Ну давай снова, давай я скучную эту фразу снова произнесу.

В. Шендерович―Выборов нет.

Т. Фельгенгауэр―КПРФ сделала очень серьезные шаги вперед. Они сменили персону.

В. Шендерович―Это очень важная история. Сюжет Грудинина — очень важный и очень в целом позитивный. Безусловно. Это не имеет никакого отношения к выборам. Потому что выборов нет. Будет у нас переназначение начальства. Я уже говорил: статья 278 — насильственное удержание власти (до 20 лет лишения свободы). Будет удержание власти, ранее захваченной. Мы знаем, как это произойдет. Мы знаем всю технологию: это происходит не в первый раз. Мы знаем, как это будет. Мы уже видим, как это будет. Сначала недопуском главного соперника. Потом неравенством в информационной войне.

Т. Фельгенгауэр―Но Ксения Собчак…

В. Шендерович―Секундочку, я говорю: вот — выборы должны быть равными, честными, справедливыми. Как требование. Они не равные, не справедливые, (не свободные, виноват). Свободы нет, потому что люди боятся. Потому что весь аппарат насилия в руках у одного из кандидатов, и он, не стесняясь, этим пользуется. Они не равные — потому что допускать или не допускать в списки, решает один из кандидатов. И они нечестные – потому что подсчитывать будут так, как будут подсчитывать. Мы знаем, как подсчитывают в Марий Эл, в Чечне, в Ингушетии, в Кемерово и так далее. Там, куда ни ступает нога наблюдателя. Или он живой оттуда не выходит. Вот и всё. Мы знаем, как это будет сделано. Как будет осуществлено удержание власти, которое назначено на март 2018 года. Те люди и те политические силы, которые помогают власти изобразить легитимность и получить новую легитимность, — они решают какие-то свои номенклатурные задачи. Они сотрудничают с властью по вопросу удержания власти. Они конкурируют за финансирование этой власти. Единственный человек, который ставил задачу отстранения нелегитимной власти, наконец, возвращение независимых честных выборов, отстранение корпорации от власти… — единственным человеком был Навальный. Который это декларировал! Все остальные говорят разные вещи, кто-то говорит приятнейшие либеральные вещи, я подпишусь под всем, что говорит Явлинский. Я подпишусь под всем, что говорит Собчак Ксения Анатольевна. Прекрасно! Только это не имеет никакого отношения к выборам. Потому что задачей выборов является смена или легитимное продолжение власти.

В. Шендерович―Разумеется.

Т. Фельгенгауэр―Теперь сюжет с Грудининым. И я повторю еще раз, КПРФ сделала очень серьезный шаг вперед.

В. Шендерович―То, что вместо былого обкомовского бубнилы, который бубнил четверть века (больше четверти века, гораздо больше) появился человек живой — живой, настоящий… левых убеждений… кажется, не коммунист — это очень интересная вещь! Исторически это очень интересная вещь. Грудинин пока некоторая загадка. Хочется спросить, как насчет национализации…

Т. Фельгенгауэр―У него частный бизнес. Я думаю, он против.

В. Шендерович―Он против! Ага, значит приватизация — не преступление? Чубайса сажаем, не сажаем? Нет? Отлично. Идем дальше. Как насчет вопроса про Сталина. Сталин — эффективный менеджер или палач. В том числе бизнеса. Частного. Кулаков¸ просто крестьянства? Предшественников Грудинина — успешных крестьян, земледельцев… Сталин — палач или эффективный менеджер? Ответьте нам, пожалуйста, на этот вопрос. Может, я за него бы проголосовал! Потому что я еще раз говорю речь не про эти выборы, разумеется… Еще раз, очень интересная смена. Если у нас отмерло, наконец, вот это — отмерло в КПРФ все, что связано со Сталиным, все, что сращено с национализмом (а с 1993 года мы знаем, что под красными знаменами было очень коричневого; у нас были с коммунистами Кондратенко, вот это все… Газета «Завтра» никакая не коммунистическая, разумеется. Она полуфашистская. Интересна позиция Грудинина по этим вопросам. То, что это совершенно очевидный шаг вперед, с чем я поздравляю всех сторонников социалистической идеи. Не ищите в моих словах иронии. Если вам удастся отлепить социалистическую идею от Сталина, антисемитизма, вообще тупости, дремучести, замшелости, — отлично! Тогда я за вас рад. Конечно, Грудинин не мой кандидат, но, по крайней мере, это очевидно какой-то живой человек, это выход из совершенного пролежня. В который попала, в заложники к КПРФ, социалистическая идея.

Т. Фельгенгауэр―Как думаете, последует примеру КПРФ «Яблоко» и ЛДПР? Они тоже славятся своими бессменными лидерами.

В. Шендерович―«Вот сейчас папа бросит все свои дела и уйдет из большой политики. Нет. Думаю, нет. И здесь поразительным образом как КПРФ оказалась современнее «Яблока». Про ЛДПР мы не говорим — ЛДПР никакой нет. Есть Жириновский. «Яблоко» — есть, и в «Яблоке» есть люди, которым я  чрезвычайно симпатизирую, и, безусловно, приличные порядочные мужественные прекрасные люди. В диапазоне от Сергея Адамовича Ковалева до Льва Шлосберга… Бориса Вишневского… Замечательные люди! Но как партия, как политическая сила «Яблоко» — равняется Явлинский. Ну, получите результат.

Т. Фельгенгауэр―Мы с вами в этом году кажется, в последний раз в «Особом мнении». Если я ничего не путаю. Так что я думаю, можем смело подводить какие-то итоги. Для вас самое важное в 2017 в политике, наверное, все-таки в первую очередь внутренней. Какие-то герои, антигерои, события.

Т. Фельгенгауэр―Коллеги сразу с двух сайтов как минимум, что я видела на Медиазоне и Медузе, говорят про главный итог 2017 года – молодежь, которая стала очень активно интересоваться политикой. Это для вас является ли каким-то итогом года, позитивным итогом года или вы не видите здесь никаких тектонических сдвигов.

В. Шендерович―Я тектонических не вижу. При слове «тектонические» мы вздрагиваем. Как бы вместе с землей. Тектонический сдвиг — это землетрясение.

Т. Фельгенгауэр―26 марта никто не вздрогнул.

В. Шендерович―Я просто напоминаю, что тектонический сдвиг — это землетрясение и цунами. Наоборот, вздрогнули, конечно. До какой степени это был всплеск, а до какой степени это тенденция? — я не вижу пока тенденции. Пока я вижу, что мы как общество по-прежнему лежим вниз лицом. И самое большое, с чем можем себя поздравить, — с тем, что кому-то удалось вырваться на волю. Как Ивану Непомнящих. Просто — вырваться. Что кто-то бежал. Что кто-то переехал в свободный мир и будет теперь… через какое-то время окончит университет и станет частью западного свободного мира. Кто-то из тех (как Иван Непомнящих, «болотник» замечательный) , — кто-то из тех, кто мог бы быть российской элитой.

В. Шендерович―Правильно. Слава богу, что можно уехать свободно из страны. Плохо то, что уезжают вынужденно люди, которым здесь ничего не светит. Либо убегают от ФСБ, просто убегают, либо уезжают от нехватки воздуха. От невозможности дышать. От несвободы. И это и есть примета деградации. Хорошо, что мы не Северная Корея и не надо прорываться с пулеметами сквозь заграждения из страны. Но плохо, что люди, которые могли бы стать элитой страны… — а я уже говорил об этом, я их встречаю десятками, просто потенциальную элиту и просто элиту сегодняшнюю. Встречаю десятками в Америке, Европе, Англии, Израиле. Десятками! Десятки людей. Это только я встречаю. Только мои новые эмигранты. То есть тех, кого я знаю. То, что они не будут, видимо, никакой российской элитой, это понижение… Это кровотечение из страны. Это деградация. Это пролежень исторический, в котором мы находимся, и  этот пролежень продолжает углубляться.

Т. Фельгенгауэр―Но в отличие от 16-го или 15-го года вот есть Алексей Навальный. Который ездит по всей стране и встречается с людьми.

В. Шендерович―Да.

В.Шендерович: Собчак — часть системы. Ее амбиции чрезвычайно совпали с интересами власти. Они шерочка с машерочкой

Т. Фельгенгауэр―Есть Ксения Собчак. Свежее лицо.

В. Шендерович―Ксения Собчак, поймите меня правильно, лицо далеко не свежее. Она наверху с 18 лет. Мы знаем Ксению Собчак года с 2003-04 и так далее.

Т. Фельгенгауэр―Я про политику.

В. Шендерович―Про политику – да. Но… Ксения Собчак – замечательная, интересная фигура, тут есть о чем поговорить. Но в контексте судьбы российской, выборов, в контексте будущего — не будем не то что переоценивать… Ксения Анатольевна Собчак работает сегодня на Владимира Владимировича Путина. Своего давнего знакомого. Друга! Золотов для нее – дядя, как мы знаем. Начальник охраны папиной! Она — часть системы. Поразительным образом, парадоксальным совпали интересы, личные интересы Ксении Собчак, а она человек толпы, она человек публичный, она очень талантливый человек, безусловно, очень талантливый человек… Но интересы и личные амбиции Ксении Собчак чрезвычайно совпали с интересами власти по легитимизации выборов. Они шерочка с машерочкой — абсолютно. Нам до марта.. Вот Ксении Анатольевне Собчак до марта разрешено поговорить либеральные слова. Бесстрашные! Даже усомниться в российской принадлежности Крыма. До марта нам разрешается поговорить. Ради столь желанной для власти легитимизации этого захвата, удержания власти.

Т. Фельгенгауэр―Зачем им это легитимизировать? Честное слово, я не понимаю.

В. Шендерович―Дай я тебе скажу, почему им надо легитимизировать. Потому что впереди персональные санкции. То единственное, чего они по-настоящему боятся. Чтобы не смогли попасть в места, где у них закопаны деньги и где живут их дети. Чтобы они перестали получать визы, чтобы они стали жить жизнью народа, который они довели до такой жизни. Они этого не хотят. Персональные санкции — это единственное, чего они боятся. Ксения Собчак помогает им легитимизировать эти выборы и избежать этих санкций.

Т. Фельгенгауэр―Спасибо большое. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Программу вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

Эхо Москвы.