Из передачи на Радио Свобода от 18.05.2014.
Ведущая – Елена Файналова
Гости: Наталья Зоркая, зав. отделом социополитических исследований Левада-Центра;
Алексей Панич, философ и переводчик, научный сотрудник Издательского дома "Дух и litera".
Андрей Бильжо, художник-карикатурист, в прошлом психиатр.
Полностью передачу можно послушать и прочитать в Интернете на сайте Радио Свобода
http://www.svoboda.org/content/transcript/25387700.html
Алексей Панич:
– По информационной войне с двух сторон – тут разный уровень. Если есть какая-то обработка информации, я не замечал в тех украинских СМИ, за которыми я слежу, чтобы они откровенно выдавали черное за белое, то есть переворачивали факты с точностью до наоборот. Бывает непроверенная информация, бывают и «желтые» СМИ, за которыми не нужно следить, но основных, массовых и популярных СМИ это все-таки не касается.
Когда-то давно был лозунг «Советское – значит, отличное!». Мой папа, доктор физматнаук, когда-то мне сказал, что это лозунг не агитации, а пропаганды.
И я его спросил, в чем разница? И он мне ответил: пропаганда – это то, что не имеет отношения к реальности. Вот как пример того, что не агитация, а пропаганда, я приведу два очень показательных случая.
Один случай был в Донецке, в котором я жил до прошлого года, мои хорошие знакомые попали в эту ситуацию. 28 апреля в Донецке было шествие проукраинское, был митинг на центральной площади, а потом прошли шествием по центральной улице города. Люди шли под украинскими флагами, под охраной милиции. И в какой-то момент милиция вдруг сзади расступилась, и в хвост колонны запустила людей очень агрессивных, с битами, светошумовыми гранатами с привязанными к ним гвоздями, и там пошло избиение.
Донецкий журналист, которого я лично знаю не первый год, Денис Казанский, был настолько шокирован, что написал потом в Живом Журнале: "Я впервые поверил в том, что Россия хочет нас уничтожить и всегда ненавидела украинцев просто за то, что они украинцы".
Это было избиение русскоговорящих жителей Донецка, там не было ни одного бандеровца, ни одного нациста, ни одного говорящего на украинском языке. Так вот, ИТАР-ТАСС по этому поводу сообщило, что «люди в масках, вооруженные битами, цепями и травматикой напали на участников многотысячного антифашистского шествия в Донецке, выкрикивая националистические лозунги.
Несколько десятков ультранационалистов начали забрасывать процессию камнями, сообщается об использовании гранат». Все правильно, кроме одного – кто на кого нападал. Шествие было не антифашистское, а проукраинское, а напали люди, выступающие против этого шествия. Вот вам первый пример, как из белого делается черное.
Второй пример чуть потоньше. Губернатор Херсонской области Юрий Одарченко выступает на митинге, приуроченном к Дню победы над фашистской Германией, с речью, в которой упоминает о разных диктаторах, которые в разное время хотели завоевать Украину, и говорит, что эти диктаторы приходили на украинскую землю под лозунгами освобождения, что вовсе не лишает их статуса завоевателей. В том числе, говорит Одарченко, Гитлер приходил сюда с лозунгами освобождения от тирана Сталина. А сейчас, продолжает он, у наших ворот опять стоит враг, который опять говорит, что он опять будет нас от кого-то освобождать.
Что по этому поводу делают российские СМИ? Они говорят: Юрий Одарченко – негодяй, он оправдывает Гитлера, уверяет, что Гитлер пришел освобождать украинцев. В данном случае кусочек правды ставится в ложный контекст и выхватывается совершенно неверное представление о том, что было. Это уже не просто манипуляция, а манипуляция злонамеренная, с враждебной целью, и это яркий пример того, что я назвал бы пропагандистской войной.
……………..
Андрей Бильжо:
– Мне кажется, повреждающий эффект от этой пропагандистской войны чудовищный. Я всегда как-то шутил на эту тему раньше и не верил в то, что влияние телевидения может быть таким губительным.
Мне казалось, что это невозможно, что думающий человек может как-то фильтровать информацию, интонацию, что немаловажно, жестикуляцию, что тоже немаловажно. Но то, что происходит сейчас, совершенно чудовищно. Это полное разрушение, особенно у людей с неустойчивой психикой, инфантильных людей, которых, как оказалось, в нашей стране довольно большое количество. Ну, просто меняется мировоззрение.
В психиатрии есть такое понятие – индуцированный бред, когда окружающие психически больного человека, носителя этого бреда, ему верят. Они верят в то, что он говорит, особенно если это человек харизматичный, сильный, и вдруг у него психоз, и он начинает говорить, что вокруг марсиане.
И эти здоровые люди начинают ему верить, они тоже говорят, они находят какие-то аргументы, у них своя паралогика, как говорят психиатры. И они говорят, что «да, действительно, почему вы, доктор, не верите моему папе, что он видел этих марсиан? Он же говорил, что он их видел! Они сидели на балконе, на перилах. Многие вещи не доказаны, Андрей Георгиевич, и поэтому у меня нет оснований не верить своему папе». Вот это называется индуцированный бред.
И это я наблюдаю с очень многими людьми, которые становятся носителями этой чудовищной пропаганды. Я здравомыслящий человек и в той или иной степени профессионал, у меня устойчивая психика, но я практически не смотрю телевизор, я себя берегу. Не потому что я боюсь за свою психику, а я просто начинаю очень беситься.
Потому что невозможно это слушать, невозможно слушать как это произносится, какими голосами. На мой взгляд, это ужасная катастрофа, на самом деле. И это я, поверьте мне, не преувеличиваю и не сгущаю краски.
Елена Фанайлова: – Вы с коллегами-психиатрами не обсуждали, как людей из этого коллективного психоза нужно будет выводить? И как долго продлится эта ура-патриотическая истерика и, соответственно, изменение психики наших сограждан?
Андрей Бильжо:
– Я думаю, что продлится она долго, и выводить из нее психиатрам вряд ли придется, это как-то уходит само. Но как показывает нам история, заболеть этим довольно легко и быстро, а вылечиться от этого очень и очень сложно, и будут рушиться идеалы, как у тех, кто верил в Ленина и Сталина, и у многих они д сих пор не разрушились.
И это передается из поколения в поколение. Как можно понять психологию юного сталиниста? Невозможно понять! Он тогда не жил и мало что про это знает, тем не менее, он является поклонником Сталина, потому что ему передалось это от бабушки, дедушки, через папу и прочее.
Медицина здесь бессильна, здесь должна быть какая-то закалка психики, какие-то контраргументы, что я пытаюсь сделать своими силами – в интернете, в Фейсбуке, там, где я могу говорить, писать, рисовать. Я пытаюсь как-то так или иначе с этим бороться, так или иначе выполняя свою забытую миссию психиатра, я занимаюсь здесь профилактикой или лечением, как могу.
Алексей Панич:
Смотреть российские каналы в Киеве – это очень тяжкое занятие, тяжкое испытание.Не выдерживают люди просто. А вот где их смотрят, это на востоке Украине, и там есть очень интересный феномен. Даже когда украинские каналы, которые при Януковиче вещали примерно, как сейчас Россия, переключаются и начинают давать более взвешенную, сложную картинку, люди в разочаровании объявляют их для себя в душе предателями и переключаются на российские каналы, которые говорят им привычную информацию.
Это еще одна сторона информационной войны – кроме того, что есть посыл информационный, манипулирующий, есть еще потребители. Это как в ситуации со взяткой, когда-то в этом больше заинтересован тот, кто берет, а когда-то тот, кто дает эту взятку.
Вот у человека есть своя идентичность, которую он должен артикулировать, и пропаганда дает ему очень простую картинку артикуляции этой идентичности, и думать не надо - вот свои, вот чужие, вот правда, вот неправда, все черно-белое. И иногда даже очень неглупые люди, образованные, в том числе и из моих донецких знакомых, цепляются за эти картинку, и вывести их из этого состояния может только одно – или крушение системы, которая эту картинку генерирует, как это было в Германии в 1945-м, или нестерпимость жизни в этой картинке, когда человек сам понимает, что выносить эту картину мира он больше не может, и он либо сойдет с ума, у него будет психологический стресс, либо он должен лечиться, усложняя эту картину, которую дает пропаганда. Это вторая сторона пропагандистской войны, которую тоже надо учитывать.
Наталья Зоркая:
– Я все время хочу развернуть в прошлое эту проблематику, как мы к этому шли, и конечно, если даже не говорить о политике, то во всех сферах жизни, медиа играли свою сокрушающую роль. Потому что никакой реальной информации, интересной, аналитической, ни о социальной проблематике, объективной, ни о каких-то важных социальных проблемах старости, детства, молодости и так далее почти не было, и люди все больше велись на так называемую желтоватую развлекуху во всех сферах жизни.
Не знаю, кризис в медицине сопутствовал защитной реакции со стороны общества – увлечение Малаховым, какими-то эзотерическими, паранормальными явлениями, и все это от большой растерянности. В целом это говорит о том, что тип личности базовый здесь очень слабый, он не только инфантильный, но он слабый. И человеку трудно противостоять такому миру, который для него выглядит угрожающим, враждебным, когда он брошен государством, в конце концов, на полное прозябание.
И для него страх становится его рамкой и способом понимания в каком-то смысле, а с другой стороны – самые безумные объяснения. Тут и привычные работают: во всем виноват Запад, американцы, «пятая колонна» и так далее, - с одной стороны.
А с другой стороны, и какие-то другие вещи, которые нивелируют сложность происходящего на той же Украине, сложность этого национализма украинского, понимания, что за ним стоит, чем он прекрасен или страшен, и так далее, разбор. То есть упрощение страшнейшее картины мира, свои и чужие - это одна из ключевых характеристик советского человека. Мир поделен на своих и чужих, нас ни с кем нельзя сравнить, мы особые – это все сегодня работает.
Елена Фанайлова:
– Что мы порекомендуем людям, которые не хотят быть жертвами информационной войны, как им этого избегать? Вот опять же профессор Соловей рекомендует не смотреть телевизор. Потому что живая картинка обладает гораздо большим суггестивным влиянием, то есть влиянием внушения, чем, если вы просто читаете новости.
Читайте новости в Интернете, где хотите, в каких угодно СМИ, любой направленности. Но если вы читаете, у вас в два раза больше критика, чем если вы смотрите телевизор.
Наталья Зоркая:
– Я бы это поддержала. Тем более если учесть, что если у нас в начале перестройки читали газеты 60 процентов населения, то теперь это всего 7 процентов. Так что пора возвращаться к газетам, пора возвращаться к чтению. Это дисциплинирует, это работает на понимание, на рамки и так далее.
Кроме того можно послушать лекцию профессора МГИМО, специалиста по информационным войнам Валерия Соловья, которая находится по адресу в Интернете http://vk.com/video783775_168310843