Оригинал

Юлия Доренко поговорила с главным редактором «Эха Москвы» Алексеем Венедиктовым о московских протестах, заявлении Сергея Чемезова о необходимости «здравой» оппозиции, а также о Незыгаре и будущем радио.

Юлия Доренко: Алексей Алексеевич, что с Чемезовым?

Алексей Венедиктов: Во-первых, очень важно понимать, чей Сергей Викторович выходец. Он выходец из первого главного управления КГБ, то есть из разведки. Этот человек много повидал и много себе представляет, как жил и почему развалился Советский Союз. Это раз.

Вторая история связана с тем, что вся его деятельность на протяжении трех десятилетий при Путине – это деятельность экспорта вооружений, грубо говоря. То есть, это Россия в мире, там, где мы сильны. Поэтому, конечно же, он противник изоляции и противник санкций. Я думаю, что в результате этих его личных составляющих он вышел показать свою позицию. Тем более, видимо, до президента позиция его окружением доносится достаточно однотипно. Чемезов просто указал на системную угрозу. И я с ним вполне солидарен.

Юлия Доренко: То есть, это бизнес-интерес?

Алексей Венедиктов: Это не бизнес-интерес. Это человек, который сформировался, в том числе, путем учета своих бизнес-интересов.

Юлия Доренко: Но почему его заявление так обсуждалось?

Алексей Венедиктов: Это удивительно. Это не принято. Потому что по неписаным правилам бюрократического государства это не его зона ответственности. Это зона ответственности Собянина, это зона ответственности Бастрыкина, это зона ответственности Колокольцева, это зона ответственности Кириенко… и Путина. Так в нашем бюрократическом государстве не принято, чтобы публично чиновник класса А, то есть, высший чиновник, влезал в чужую зону. Видимо, он счел, что эти риски оправданы.

Юлия Доренко: Возможно, людям просто понравилось, что он прямо сказал: накопилось раздражение.

Алексей Венедиктов: Он правильно сказал. У людей действительно накопилось раздражение.

Юлия Доренко: Люди нуждаются в том, чтобы их раздражение признали.

Алексей Венедиктов: Очень трудно залезть в головы протестующих, тем более, что они разные – головы и протестующие. Но я читал комментарии разных секторов протестующих. Они по-разному это восприняли. Но вообще-то дважды два — четыре. Люди раздражены. Он сказал: «Дважды два – четыре». Что вас всех это удивляет? «Дважды два – четыре». Людям нравится, когда им говорят правду. Это же правда?

Юлия Доренко: Какие-то будут последствия для Чемезова? Как это все устроено?

Алексей Венедиктов: Последствия для него, безусловно, будут хотя бы на горизонтальном уровне, потому что те люди, которым предписано этим заниматься, конечно, недовольны вмешательством Сергея Викторовича. Это я просто знаю уже. «Куда полез-то? Ты что, правил не знаешь что ли?» Это раз. Во-вторых, эти люди во многом увидели, что это поддержка Собянина. Это он так не сказал. Но на самом деле его выступление – это поддержка Собянина против тех, кто принимал решение об исключительно силовом давлении.

И третье, что очень важно – я бы обратил внимание, что его заявление совпало с неким виражом в репрессивной политике (пока, во всяком случае), который выражается, прежде всего, в переквалификации части дел со статьи «массовые беспорядки» на более мягкую статью (три человека уже переквалифицированы) – «насилие в отношении членов правоохранительных органов». И плюс история с Дмитрием Васильевым, которого отпустили. То есть наблюдается пируэт. И вдруг выступает Чемезов. Понятно, что в Кремле разное отношение и разные способы управления этой ситуацией, в первую очередь, уличной. Но не только. Я думаю, что улица не менее важна. Но не менее важны петиции определенного рода людей.

Я думаю, что Чемезов просто озвучил проблему, которая будет нарастать. Я думаю, что за это надо ему сказать «спасибо».

Юлия Доренко: Проблема будет нарастать? По ощущениям все немного стухло.

Алексей Венедиктов: Проблема нарастает в другом. Дело не в улице. Люди, которые до сих пор вполне лояльно (я бы даже сказал, с легкой любовью) относились к властям в Москве, к Путину как стабилизатору, вдруг оказались по разные стороны баррикад с теми, к кому они относились лояльно – Собянину, Путину.

Достаточно сказать, что профессура Высшей школы экономики – это абсолютно лояльная путинскому правлению профессура. Вышка – это опора режима. Либеральная, но опора. Оттуда выходят кадры администрации. Посмотрите, где выпускники Вышки работают сейчас.

И этот дискомфорт, эта трещина – она сущностная. Потому что те, кто протестовал всегда, они протестуют. Ничего нового. Но когда у вас политизируется студенчество как абсолютно аполитический класс в Российской Федерации, в Советском Союзе тоже… Ни революция 1991-го, ни контрреволюция 1993-го, ни Болотная не вызывала массовое участие студентов. Это были в основном, как говорится, младшие научные сотрудники. Это были люди, у которых уже была семья, первый ребенок, свое дело. Сейчас студенты. Вот вам еще одна группа возникла – профессура, студенчество.

Мы говорили с одним историком. Он говорит: «Последний раз студенчество и профессура в Российской Федерации выступали солидарно в 1911 году». Представляете, с 1911 года. Больше 100 лет назад. Вот где нарастает трещина. Лояльные группы людей оказались оскорблены.

Юлия Доренко: Что стало этой точкой, после которой произошел такой раскол? Действия Росгвардии?

Алексей Венедиктов: Всё вместе. Это же все процесс. Это не случай. Первая точка – это, безусловно, пренебрежение их подписями или подписями их друзей, знакомых за тех или иных кандидатов, которых объявили несуществующими, фальшаками.

Вторая точка. Довлатов говорил, что у нас с советской властью эстетическое расхождение. Неприятие, как он говорил. Эти картинки избиения молодых людей бойцами ОМОНа, Росгвардии, неважно кем.

И третья точка – это то, что любой мало-мальски образованый человек видит, что дело по массовым беспорядкам – липовое. Оно липовое, под ним ничего нет. Нет беспорядков. Не было.

И вот эти эстетические разногласия с советской властью. У людей, лояльных Путину, возникло эстетическое разногласие с нынешней властью. Раз, два, три, а может быть, у кого-то свое четыре, у кого-то пять. Где-то своего студента, которого ты обучал, задержали, где-то родственника. Где-то знакомого побили дубинкой. Где-то увидели, как бьют девушку в печень. Мы же видим, что это просто так. Все это сходит с рук.

Поэтому эти эстетические разногласия привели к тому, что большая часть лояльных московской и федеральной власти людей оказались отброшены в стан критиков. Я не скажу «противников». Критиков. И продолжают критиковать. А поскольку это люди во многом престижные, репутационные, у каждого своя аудитория, это известные социологи, писатели, спортсмены, то и их фанаты, болельщики, читатели к ним присоединяются.

Юлия Доренко: Есть ли шанс вернуться обратно в то состояние, в котором были?

Алексей Венедиктов: Нет. Возвращаться вообще нельзя. Во-первых, эти отношения все время подвижны. Они никогда не стоят на месте. Во-вторых, легко говорить, что власть должна признать свои ошибки. Ничего она не должна. То есть она должна, но она не должна.

Юлия Доренко: Что тогда делать власти?

Алексей Венедиктов: Я им не советчик в том смысле, что, во-первых, власти единой в этом вопросе нет. Мы видим, что внутри власти идут дискуссии и споры. Мы это видим по телодвижению властей. Мы знаем, что у людей, принимающих решения, разные точки зрения на то, как выходить из этой ситуации. У Москвы одна точка зрения, у федеральных силовиков другая, у Чемезова с Кудриным третья. У Путина, наверняка, четвертая точка зрения – что, может, вообще ничего не надо делать. У него так бывает. Но выхода из этого не существует, потому что это случилось. Любовь порушена.

Юлия Доренко: Вы хорошо знаете независимых кандидатов?

Алексей Венедиктов: Кого-то знаю, кого-то не знаю. В принципе, знаю, да.

Юлия Доренко: Мне просто интересно со стороны. Они действительно хотят попасть в Мосгордуму, или там какие-то другие цели?

Алексей Венедиктов: Смотрите, у любого политика цель – это власть. Власть можно достигать через выборы, можно через хайп, а можно через хайп и выборы. Одно другому не помеха. Есть люди, которые совершенно точно шли работать в Мосгордуму со своим урбанистическим виденьем города. Я назову Елену Русакову, Юлию Галямину. Елена Русакова – вообще председатель муниципального совета. Галямина – муниципальный депутат. Даша Беседина, Анастасия Брюханова. Они урбанистки. Они про город, их цель была понятна.

Есть люди федерального значения, для которого Мосгордума, естественно, должна была являться трамплином для выборов в Государственную Думу. И вот здесь была зарыта та самая собака, которая начала сразу вонять. Это, конечно, Илья Яшин, Любовь Соболь, Дмитрий Гудков. Они шли за этим, наверное. Наверное, какие-то люди шли за скандалом, чтобы стать известным. Грубо говоря, у которых шансов не было избраться, но скандалить – хорошо.

Скандал – это хорошо. Я сразу скажу: скандал со словом «плюс». То есть стать известными. И для политика это важная история – стать известным. У каждого свое было виденье на эту тему. Понятно, что Митрохин или Бунимович идут по своей линии, первый – заниматься градостроительными вещами, второй – правами человека в Москве.

Юлия Доренко: О скандале и хайпе. «Прыщавые мальчики из Незыгаря»  — что это было?

Алексей Венедиктов: Это был ответ на то, что они все любят рассказывать про финансирование других. Давайте поговорим про их финансирование. Сначала специальная группа занималась анализом их постов, которые большей частью оказались однонаправленными в интересах одной группы, названной мной. Потом туда зашли специально обученные люди. Не к ним, а в их отношениях с клиентами. Я не говорю о владении. Я говорю о финансировании. Это разные вещи.

И те люди, которые на этом специализируются, на деанонимизации, в том числе, люди с большими погонами (хотя они штатские, но они по службе с погонами) рассказали мне то, что есть. Да, люди берут деньги, и в интересах одной группы они стали, как бывает, партийной прессой. Они партийная пресса. В Кремле есть партии. Одна партия – это так называемая мобилизационная партия, которую в просторечье называют «силовики», которая складывается не столько из силовиков, сколько из людей типа Ковальчука Юрия Валентиновича, Сечина Игоря Ивановича, Патрушева Николая Платоновича, Володина Вячеслава Викторовича. У нее виденье России в изоляции, окруженной врагами. Этот проект сейчас практически работает, уж не знаю, по идеологическим ли причинам, патриотическим или по финансовым, в интересах этих людей. И когда меня другие спрашивают : ну заплатите им, они будут тех мочить… Сейчас эти платят.

Юлия Доренко: О Незыгаре вы написали в злобе?

Алексей Венедиктов: Я очень расчетливый человек. Когда нужно вызвать реакцию… Вот я сейчас вам говорю – я сначала считаю реакцию. Я представляю ее. Иначе бы я тут не сидел, на этой радиостанции 20 лет при всех президентах. Вот и все. Я считаю реакцию. Это же публично все. Как можно быть в злобе публично? Если злоба, то она хорошо искусственно должна быть возогнана.

Юлия Доренко: Вы говорите, что в Telegram действуют определенные группы.

Алексей Венедиктов: На самом деле существует много анонимных телеграм-каналов, где можно за деньги поставить политический рекламный пост или неполитический рекламный пост. Именно поэтому на «Эхе» запрет на цитирование анонимных телеграм-каналов. Приказом главного редактора. Потому что мы не знаем интересы и не можем проверить. Когда мы можем проверить, мы можем давать.

Мы видим, куда попадают справки (они же мне попадают), которые пишутся в Совет безопасности. А у Незыгаря я вижу те же справки, которые они потом перерабатывают в текст. Хорошо, имеют право. Только это не их произведение. Это произведение аналитиков из Совбеза. Патрушевских аналитиков, например, которые затем кладутся на стол президенту.

Опять же, неподписанные справки. Анонимные. Я могу такие справки писать по 10 в день. Поэтому это финансовая часть во многом, не политическая. Думаю, что эти ребятки работают за деньги. Но это их право. Мы в капитализме.

Юлия Доренко: Когда запрещали Telegram и пытались блокировать…

Алексей Венедиктов: Я как-то пропустил этот процесс.

Юлия Доренко: Было ощущение, что власть боится, потому что не может контролировать: какие-то анонимы пишут все что угодно. И была попытка это пресечь. Сейчас как будто они включились в игру.

Алексей Венедиктов: Они отследили этих анонимов путем специальных заказов. И теперь взяли их на крючок. Это правда. Поэтому, когда мы тут обсуждали необходимость делать анонимный канал на основе «Эхо Москвы», я сказал: мы этого делать не будем. Во-первых, это просчитывается. Зачем? Во-вторых, для нас важно доверие. И когда мы ошибаемся в своей информации, все знают, что это мы ошибаемся, а не какая-то разводка кого-то за деньги. Мы дорожим своей репутацией. Какая репутация может быть у анонима? Развлекательная, финансовая. Поэтому мы отказались от этой идеи. Мы «Эхо». Если вскроют, свяжут с «Эхом», у нас вся репутация, которую мы зарабатывали уже скоро 29 лет, рухнет в одночасье.

Репутация – это вдолгую. А эти – как звезды: вспыхнули — погасли, вспыхнули — погасли, заработали — убежали.

Юлия Доренко: Ничего не слышно о Роскомнадзоре? Что вообще говорят?

Алексей Венедиктов: Роскомнадзор как стихийное бедствие. Оно как дождь или гроза. Когда громыхнуло – тогда мы видим.

Юлия Доренко: Как думаете, каково будущее Telegram? Сейчас после двух часов в офлайне заходишь – и у тебя миллион сообщений, каналов. Невозможно уже просто всё прочитать. Все пишут, пишут…

Алексей Венедиктов: Я начал сокращать количество посещений. У меня тоже поначалу, как у всех, было очень много. Я на многое был подписан. Теперь у меня такое правило: если на кого-то подписываюсь, то от двух отписываюсь сейчас. Это как дома: когда купил одну книжку, жена говорит, вынеси пять. Потому что ставить негде. Вот здесь тоже: подписался – уйди с двух. Я смотрю, где у меня накапливается, а я туда не захожу – ну, я и ухожу.

Если там будет что-то общественно важное, оно появится через другие источники. Я, конечно, подписан на некоторые анонимные. И они наводят на мысли. Это очень важно. Ты можешь не принимать стилистику, скажем, «Футляра от виолончели», но ребята работают хорошо. Они собирают такой дайджест, который заставляет меня и мою радиостанцию обращать внимание на того или иного человека, на тот или иной процесс. Уже потом мы идем дальше, уже своими силами проверяем, что это и как.

То есть это не источник информации, а лазерное наведение, например. Поэтому я совершенно не считаю, что телеграм-каналы вымирают. Я пока не вижу этого.

Юлия Доренко: Просто это все нарастает.

Алексей Венедиктов: Их очень много. У тебя начинает мелькать. Ты уже понимаешь, как возникают сетевые сообщества, друг друга перепощивают. Тогда зачем мне они все? Тогда я оставлю себе один главный, с какого они все берут или который они репостят. Я вижу сетевые истории. Особенно когда идет проплаченная атака. Надо же понимать. Для журналистов это очевидно, а для людей, которые занимаются телеграм-каналами – нет, что проплаченная атака – это меченый атом.

Другой вопрос – может быть, это правда, и мы проверяем. Но в принципе неинтересно. Вот правда – неинтересно. Кому-то это интересно, для кого-то это развлечение. Для меня – нет.

Юлия Доренко: По поводу радио. Сергей Доренко много раз хотел убрать вообще выпуски новостей из радиоэфира, потому что люди уже не узнают новости по радио.

Алексей Венедиктов: Узнают. Новости носят другую функцию. Новости как скелет для человека. Вы костей не видите, но он их держит. Новости – это скелет. Все остальное вокруг него. Вокруг в прямом смысле слова.

Юлия Доренко: Что-то вроде отбивки, получается.

Алексей Венедиктов: Нет. Вы обсуждаете новости. Человек должен услышать. Он у тебя их и должен услышать, эти новости. Зачем он будет читать что-то, а потом смотреть наше обсуждение? Не-не-не.

Юлия Доренко: То есть вы все-таки верите в будущее радио, или оно конечно? Потому что все говорят о том, что радио скоро вымрет.

Алексей Венедиктов: Я человек неверующий. Слово «верить» вообще не нуждается в доказательствах. Смерть радио предрекали, как только возникло телевидение. Потом – интернет. Я могу сказать, что аудитория «Эха» растет. Я имею в виду радио «Эхо». Мы опять вышли за 1 миллион в Москве каждый день. Мы опять вышли на 3 место после «Авторадио» и «Европы плюс» среди 54 радиостанций. Это же вопрос – как. Когда ты каждый день работаешь на то, как, создаешь новые программы, ты понимаешь, что людям нужно, ты понимаешь, что им нужен ночной разговор на эфир один миллион человек. В Москве миллион человек не спит. Они хотят общения, а не только сидения, письменного общения, голосового общения. Я не думаю, что радио умрет. Во всяком случае не при моей жизни.

Юлия Доренко: За счет кого у вас прибавляется аудитория?

Алексей Венедиктов: Хрен его знает.

Юлия Доренко: Это люди в возрасте?

Алексей Венедиктов: Эта категория должна убавляться. По идее.

Юлия Доренко: По идее – да.

Алексей Венедиктов: Но она прибавляется. Согласитесь. Сейчас, конечно, в связи с протестами (мы же все понимаем, какая мы станция) у нас студенчество пришло. Относительно немного, но пришло. Но вообще вокруг нас – люди около 45. Люди возвращаются к звуку. Люди снова научились писать. Раньше люди перестали писать, они разговаривали по телефону. Сейчас люди по телефону пишут. То есть наблюдается некий поворот к буквам. Значит, есть некий поворот и к звукам.

Юлия Доренко: А с сотрудниками? У вас же десятилетиями работают…

Алексей Венедиктов: Я же никого не выгоняю. За 21 год своего главного редакторства по моей инициативе было уволено всего 3 человека. Если люди работают, им комфортно. Есть люди, которые уходят, значит, им некомфортно. Но я же не барин, чтобы крепостных здесь держать. «Эхо» такое, какое оно есть. У меня очередь стоит из людей. Сейчас стажеры: возьмите на работу. Я не резиновый. Ладно бы с деньгами. «Мы хотим бесплатно работать». Я говорю: где? У кого я должен забрать, чтобы кому-то отдать? Поэтому мы активно развиваем соцсети. Отдельно редакция, отдельно мой зам – глава соцсетей «Эха». Отдельно мой зам – глава сайта. А что еще будет, я не знаю. Кто-то еще что придумает. Youtube-направление пошло.

Юлия Доренко: Сергей Доренко рассказывал, что вы всех недовольных сделали замами.

Алексей Венедиктов: Правильно. Это же абсолютно правильная история. У тебя зам – это человек, у которого в чем-то компетенция выше и он может тебе уничижительно говорить, как мне говорит Володя Варфоломеев, мой первый зам: «Вы, Алексей, в этом ничего не понимаете». Это правда. Первое – надо признать, что ты имеешь в каждом секторе компетенцию меньше, чем каждый твой зам. И второе – если человек очень компетентный, ну так давай, бери на себя ответственность за направление. Абсолютно сознательное решение и абсолютно сознательная конструкция.

Бывают случаи, когда на обсуждении я остаюсь вообще в одиночестве, когда все мои замы выступают против той или иной идеи. И мне долго предстоит убеждать, ходить и иногда терпеть поражение. Но у них компетенция выше. В целом компетенция у моих замов выше.

Юлия Доренко: Короче говоря, эта схема работает. Она эффективна?

Алексей Венедиктов: Схема работает. С точки зрения главного редактора, она эффективна.

Оригинал