Валерий Александрович Тишков — академик-секретарь отделения историко-филологических наук РАН, научный руководитель Института этнологии и антропологии РАН, автор более 30 книг, сопредседатель научно-методического совета корпорации "Российский учебник". Ниже размещено его интервью, опубликованное в журнале "Коммерсантъ Наука", октябрь 2018.


Фото: Эмин Джафаров / Коммерсантъ

— 15 октября я читал публичную лекцию в Венском университете — о культурном многообразии России и его понимании академическим обществом. И в биографической справке к ней написал: профессор истории и антропологии. Я по образованию историк, специалист по всеобщей истории. Кандидатскую защитил по истории Канады: частично этническая история, аборигенное население, становление страны. С 1983 года я перешел в Институт этнографии АН и стал потихонечку переквалифицироваться в этнолога или социально-культурного антрополога. Тогда у нас такой специальности не было, была только физическая антропология. Но вместе с коллегами мы добились появления социально-культурной антропологии как дисциплины, Институт этнографии стал Институтом этнологии и антропологии, была создана профессиональная ассоциация, которая сейчас называется Ассоциацией антропологов и этнологов России.

Если коротко, социально-культурная антропология — это наука о человеке и создании им различных институтов. Этнология — как наука об этническом многообразии, об этнических общностях — входит именно в социально-культурную антропологию, а от нее в историю или социологию. Это широкая наука, которая изучает все типы культур, субкультур. Скажем, молодежные культуры, стритрейсеры и толкиенисты, или же международная бюрократия — по ним тоже есть исследования антропологов. От политологов и социологов нас отличает скорее не предмет изучения, а его метод. Антропология основана на полевом этнографическом методе, детальном включенном наблюдении.

Есть, разумеется, и кабинетные исследования. Более того, сейчас мы пользуемся и социологическими опросами, как и социологи стали использовать не только анкеты, массовые опросы, но и фокус-группы. Появилась так называемая понимающая социология. Здесь есть сближение дисциплин. Пять лет назад благодаря в том числе и моим усилиям Министерством образования было утверждено самостоятельное направление подготовки в высшей школе — "Антропология и этнология". Например, в РГГУ мы теперь с первого курса готовим антропологов.

— Если уйти с уровня высшей школы в среднюю, получится, что там сфера ваших научных интересов отражается в истории и обществознании. Что имело бы смысл изменить в содержании этих курсов?

— Я не сторонник того, чтобы на уровне школы пришел такой самостоятельный предмет, как этнология. Иногда говорят "народная этника", мол, "давайте мы народную этнику сделаем, для нашей страны это важно и нужно". Я считаю, что это натаскивание на народоведческие различия внутри одного народа, который я называю российским народом, россиянами. Собственно говоря, этим никто не занимается в странах, которые обладают не меньшим, нежели Россия, культурным многообразием. История и обществознание — этих предметов достаточно, чтобы материал, которым я занимаюсь, присутствовал в школьном курсе.

Но кое-что нужно было бы добавить. Нужно давать детям сведения об исторических традициях и своеобразии народов, о созданных ими ценностях. И здесь одним только "местным компонентом" не обойтись, в общих учебниках должен присутствовать инклюзивный подход, не только москвоцентричный. В советское время в учебниках была "История древнейших государств на территории СССР". Все школьники должны узнать, что один из самых старых, если не древнейший город на территории России — это Дербент, при всем уважении к значению Новгорода, Старой Ладоги и Москвы. Все, что к востоку от Урала и Поволжья, заслуживает гораздо более богатой презентации в курсе общей истории России.

Кроме того, в школьном курсе должно быть представлено все, что освещает общность нашей страны, нашего народа. Рождение представления о родине: как формировалась общероссийская идентичность, самосознание наших людей, на основе каких общих ценностей. Например, роль русского языка, поскольку для подавляющего большинства как русского, так и нерусского населения России русский фактически родной язык, язык знания и общения. Уже не говорю о высокой и профессиональной культуре — литературе, музыке, балете... Литература "русская", потому что это язык, словесность,— здесь термин "русская литература" достаточно адекватен. А вот уже "русский балет" — это скорее калька с западного russian ballet, где имеется в виду "российский", но мы переводит как "русский". Хотя, наверное, Майя Плисецкая и другие великие предпочли бы не придавать этому этнический смысл.

В обществознании тот предмет, которым я занимаюсь, должен присутствовать хотя бы такими темами: "Что такое нация?", "Как рождается представление об общности на основе общего гражданства?", "Что такое этнические сообщества?", "Что такое национализм и конфликты, с ним связанные?", "Что такое идентичность, самосознание" (национальное, этническое, религиозное)?" Эти вещи абсолютно точно нужны. Скоро в издательской корпорации "Российский учебник" выйдет моя книга для учителей на эту тему. Надеюсь, она поможет объяснить школьникам сложное простыми словами...

Я не согласен с теми, кто считает, что Россия — это прежде всего цивилизация: не народов много — страна одна, а стран много — народ один. Я считаю и постоянно доказываю, что российский народ — это единая гражданская нация. С общегосударственной точки зрения, с точки зрения целостности и единства важнее сохранять целостность российского народа, нежели целостность "русского мира".

— Как развивалась концепция единой гражданской нации?

— В 2012 году была принята стратегия государственной национальной политики Российской Федерации до 2025 года, которая раскрывает понятие многонационального российского народа именно как гражданской нации. Мы же говорим о "национальных интересах", о "национальной олимпийской команде", а прилагательного без существительного не бывает. Когда спрашивают "Какой нации эта national olympic team?", то сразу начинается дергание. Русская? Российская? Не все выговаривают. А некоторые даже считают, что "россияне" — это либо Ельцин придумал, либо вовсе поганое слово. Станислав Говорухин, человек просвещенный, один из лидеров, так и говорил: "Россияне — поганое слово".

Через полтора-два года после принятия стратегии в Астрахани я выступал на президентском Национальном совете и говорил о том, что нужен закон об основах межнациональных отношений в Российской Федерации. Владимир Путин тогда сказал: "Да, надо эту стратегию изложить законом о российской нации". Возникла большая дискуссия в обществе, очень много было критики: "Не надо нам никакого закона о российской нации". Выступили все: и националисты, и этнонационалисты — и от имени русских, и от имени нерусских народов. Думаю, что просто не разобрались. Например, нерусские народы могли испугаться того, что такой закон их как-то ограничит. Хотя термин "нация" — нация гражданская, политическая — никак не отменяет возможности считать себя нацией в смысле этнической общности. Например, каталонцы бесспорно часть испанской нации, но считают себя нацией каталонской, что записано в конституции автономной провинции Каталония. И в США аборигены считают себя first nation.

— Зачем нужная такая фиксация?

— Закон о российской нации в совсем лобовой форме оказался бы забеганием вперед, если сама его идея столкнулась с неготовностью общества. Но очевидно, что нужны какие-то правовые моменты, связанные с утверждением, формированием и признанием российской идентичности: "Я — россиянин" — что это означает и из чего это складывается. Скажем, в 60-е годы это начали делать и сделали буквально за два десятилетия в Соединенном Королевстве: была создана королевская комиссия по британской идентичности, и был совершен переход от "английскости" к "британскости". И сегодня, если вы спросите "Какая нация у вас?", они ответят — british people, а не english. Специальной декларацией была оформлена british identity, британская идентичность.

Другое дело сейчас, в связи с миграционным вызовом, консервативным поворотом и прочим, "английскость" снова заиграла. Так старые англичане из центра говорят: "А где englishness? Мы хотим ее возвратить". Но так всегда бывает при возникновении политических сложностей. Если сегодня отрицать британскость, то уже завтра Британия распадется. Она и так может распасться — Шотландия может отвалиться или Северная Ирландия. Но по крайней мере британскость их сохраняет. И если для нас важно, чтобы Россия была не просто наследием дружбы народов из старой советской формулы, а дружным народом сегодня и впредь, то нужно точно понять и внятно сформулировать, что это такое.

Сама по себе концепция российского народа как гражданской нации не является вновь придуманной. По сути, это продолжение концепции советского народа, который существовал, ибо советская идентичность и советский патриотизм бесспорно существовали. Мы советские люди — это было. А советский народ, в свою очередь, был продолжением российского народа, представление о котором идет как минимум с Петра Великого и Михаила Ломоносова. И оно было достаточно прочным. Николай Карамзин использовал эту категорию как основную — именно российский народ. Понятие "русский" он применял скорее в этнографическом аспекте. Это же верно и для Александра Пушкина.

Другое дело, что в период Первой мировой войны и перед революцией 1917 года был тренд на возвращение к русскости. А потом большевики убрали Россию из названия государства, возник СССР, вместо российского народа стал советский. Но он действительно был, и СССР распался не от того, что это была иллюзия, а совсем по другим причинам.

— В нашей стране часто говорят: "Нет ничего более непредсказуемого, чем наша история". Иногда говорят и о том, что этому способствует отсутствие фундаментального осмысления некоторых исторических событий. Эта точка зрения обоснованна?

— Скорее нет. История — профессиональное занятие, наука. Может, не столь точная, как математика или физика, но, как и другие социальные науки, она имеет свой метод и требует специальной подготовки. Правда, особенность истории в том, что она не является исключительной областью профессионалов, привлекает людей самого разного типа: культурных деятелей, просто любителей. И все же в истории есть определенный объем знаний, которые являются доказанными, апробированными — общее разделяемое профессионалами знание. Например, о том, что была древняя новгородская государственность, там действительно писали на берестяных грамотах и они не были закопаны специально гораздо позже. Никто не подвергает сомнению, что в 1812 году было нашествие Наполеона и что был пожар в Москве.

С другой стороны, история обладает специальным свойством: каждое новое поколение пишет свою версию истории. Не заново переписывает, а открывает для себя какие-то темы, которые более значимы именно сегодня. Или же открываются новые источники, совершаются открытия археологические, архивные, которые дополняют наши знания. Поскольку история не свободна от идеологии и политики, в этих версиях присутствует политическая составляющая, социальный заказ. Кстати говоря, и средневековые хроники, и наши древнерусские летописи тоже были писаны по заказу правящих в то время монархов. И историки раскрывают эту интерпретацию в угоду правящим монархам. Искусство историка в том, чтобы видеть и субъективные, и объективные вещи, факты в прошлых интерпретациях.

Даже в самые "нормальные" времена существует временная дистанция между событием и тем, когда историки начинают его описывать. Правда, в каждом обществе это может быть по-своему. Когда праздновали 200-летие французской революции, пошла байка: "А китайцы сказали: это слишком рано, мы пока воздержимся от интерпретации". С их позиции это еще не та дистанция. С нашей позиции два десятилетия может быть достаточно, чтобы включать в учебники истории.

Есть традиционное разделение для такого включения: конец деятельности предыдущей администрации. Скажем, закончил правление Обама: Трампа пока в учебники рано, а Обаму уже можно. Но иногда общество переживает глубокие трансформации, геополитические потрясения — такие, как, скажем, распад СССР и возникновение новых государств. Это, конечно, сразу вызывает более радикальные пересмотры в истории. Когда я учился, для нас Великий Октябрь, 17-й год — это было начало новой эпохи всемирной истории. А для моей бабушки это было "до переворота" и "после переворота". Нынешнее поколение в своих оценках находится где-то между. При этом юбилей, столетие революции 17-го года, мобилизовал силы историков, что позволило утвердить обновленную концепцию — концепцию Великой российской революции 17-го года. То есть это и великая, и революция (а не переворот), и она 17-го года, что объединяет и октябрь, и февраль, и даже Гражданскую войну. Что будет на 200-летие — я не знаю. Возможно, новое поколение найдет что-то новое или вообще забудет.

— Но дети выходят из школы уже сейчас. В этой связи что такое "правильный" или "хороший" учебник истории? Он должен быть один или их должно быть много?

— Тут нет сомнений: учебников должно быть много или хотя бы несколько. Единым должен быть стандарт. Но единый стандарт — это не единый учебник. Эта аксиома должна быть отлита, как говорил Дмитрий Медведев, в граните. Один учебник — просто монополия, риск. Многие страны предпочитают единый стандарт и принимают даже специальные законы. В Голландии, например, есть исторический канон — набор обязательных фактов. При этом он содержит и оценку, и интерпретацию.

— У нас есть историко-культурный стандарт. Он удовлетворяет текущую общественную потребность в историческом знании, которым должны обладать школьники на выходе из школы?

— Во-первых, этот стандарт учел все предшествующие наработки, он готовился в основном профессиональными историками из Института российской истории. Во многом обновив предыдущую программу — с учетом всех трансформаций, добавив последний период. Этот стандарт на сегодняшний день вполне достаточен. При этом стандарт должен периодически обновляться — как любой стратегический документ. Та же стратегия государственной национальной политики сейчас проходит стадию новой редакции: появились некоторые новые аспекты в нашей сфере, как говорят, "новые вызовы".

Фундаментальная наука — это не только некое ядро знаний. Как раз фундаментальная наука предполагает передовую черту линии знания, поисковую составляющую, ревизии, дискуссии. Чем отличается вузовский учебник от школьного: в нем должны быть изложены разные точки зрения, дискуссионные моменты. Студент должен думать, выбирать, может выносить свои суждения. Вузовский учебник уже должен быть приближен к состоянию современного профессионального знания. Фундаментальная наука имеет прежде всего ареол — это развивающаяся вещь. Если только на ядре сидишь и никого не подпускаешь к этому ядру, то это не наука.

— Как должны соотноситься знания и ценности в общественных науках?

— Ценностный подход очень важен. Нужно с младых ногтей прививать определенные ценности: что такое ценность мира и зло войны, что такое суверенитет, свобода. Надо не историю рабовладения изучать — на американском опыте, а вообще феномен рабства: что это, почему это плохо. Но ценностный подход нельзя помещать в центр: мол, важны не факты, а ценности. В книге "История и историки в США", которая вышла в 85-м году, я писал, что у них тогда возникло повальное увлечение value approach: все старые учебники почти готовы были сжечь, такая "подсечно-огневая" система была у них тогда. И даже выходили пособия учителям по темам, которые связаны с определенными ценностями, а не с событиями, этапами развития человеческой истории, страны или же какого-то института.

В то же время история должна быть воспитывающей наукой. Поэтому история России должна прививать не только знания об истории, но и чувство привязанности, сопричастности: "Моя Россия — это моя родина, моя страна. Может быть, я с чем-то не согласен, отношусь критически к ее прошлому или ее настоящему, но я в этом участвую". Это patrio.

Страна существует не потому, что есть охраняемая граница, конституция, столица с символикой, а потому, что каждое ныне живущее поколение людей проводит свой внутренний референдум на сопричастность — о том, что "мы — это наша общая страна". Если общей лояльности и общего чувства "мы россияне, наша страна Россия" нет, то и страны нет. Подчеркну: сопричастность — это не обязательно безграничная любовь. Это не всем, к сожалению, понятно. Многие трактуют любовь к родине как обязательную норму для всех, но это нереально, утопично. Критическая и ответственная сопричастность — залог развития общества и страны.