Гарри Кимович Каспаров* — шахматный король России советских времен, основатель Форума свободной России (ФСР) — конференция российской оппозиции, с 2016 года проходящая два раза в год в Вильнюсе (Литва).
Алексей Николаевич Арестович – украинский политик, разведчик, блогер, политический и военный обозреватель.
А.: – Украинское слово «воля» имеет двойную каннотацию. Это состояние души и сила осуществить свою мечту. И воля — в смысле свобода.
Вот мне захотелось лететь на Марс. Я говорю — идите за мной, я полечу на Марс. Я не использую ни насилие, ни торговлю страхом, ни торговлю информацией, ни торговлю стабильностью, говорю — идите со мной, кто хочет. Здесь интересно!
Вот здесь фишка Украины. И это уже не просто украинское предложение, оно уже цивилизационное. Европе, России, всему миру, кто хочет, мы можем предложить архетип свободных людей со свободным движением души.
И если восходить к моим детским книгам — Стругацкие, «Мир полдня» и так далее, я говорю: что такое цивилизация полдня? Это уход от мира страха, разрушение дисциплинарного общества, к миру любопытства. Таким образом, мы – стан цивилизации.
В эту игру можно и нужно сыграть. Но есть режимы, которые висят, имея ресурсы и исключительно все виды оружия – от аналитического до стратегического, висят черными гирями на ногах человечества и не дают ему совершить следующий скачок развития. Должно покончить с этими режимами просто потому, что не дают, предлагая черную альтернативу. И это ложное предложение порядка. Истинный порядок строится не на дисциплинарщине, время которой прошло, а строится на свободном движении вперед.
И в этом наше предложение, мы с этим выходим к миру и предлагаем строить новую цивилизацию — цивилизацию воли. Не воли одного человека, например, Гитлера, а воли – в смысле свободы. Это новая форма самоорганизации от центральной власти дурака, от всего, всего.
А украинцам это приятно, потому что ложится в архетип Запорожской Сечи, потому что в Запорожскую Сечь принимали, не спрашивая ни языка, ни национальности. Ты хочешь разделить этот образ жизни, свободы? Пожалуйста!
И я, когда рисовал картину своего пятого проекта, картину свободной России будущего, я говорил, что это – свободная цивилизация отдельных вольных городов -технопарков. Здесь занимаются театральным искусством, Днепр — это космическая столица, Львов — это гуманитарная столица, Петербург и Минск — что-то ещё и так далее. Они соединяются цивилизационным транспортом, и каждый живет, где хочет, и занимается, чем хочет.
И когда ты приезжаешь и говоришь: а я хочу заниматься щахматами или хочу заниматься наукой, тебе тут же выкладывают папку с предложениями, где ты будешь жить, где жена будет работать – в садике, либо заниматься детьми. Это я видел в датском университете.
Приехал специалист с Украины и говорит, чем будет заниматься. К нему приходят 20 человек и говорят: вот эти трое будут тебя снимать для ютубканала местного, этот займется устройством твоих детей, вот тебе два профессора, которые с удовольствием решили быть твоими научными руководителями, вот представители местной власти, вот из газеты, вот из телевидения…
Я мечтаю создать такую цивилизацию, чтобы приехал гражданин из Владивостока – и вот тебе пути для наилучшего самовыражения. Вот это я хочу построить в Украине, вот это должно стать результатом (Роскомнадзор). И это то, что мы можем предложить миру, Европе, России. Давайте попробуем жить так. Сколько можно бояться?
Зачем нам нужно вырезать всех под чеку для того, чтобы девственница могла пройти от Бухары до Владивостока с золотым блюдом, полным драгоценностей, только по прихоти самого Чингизхана? А если он откажется завтра, или сам захочет эту девственницу? И этого люди не понимают. Что действует только через страх, существует только по прихоти самого руководителя, этого не должно быть.
К.*: – Я согласен с тем, что Украина предполагает победное завершение. Иначе, мир двинется обратно, к Ивану Грозному и Сталину. Не случайно Путин именно на этих персонажах выстраивает свое представление, как надо руководить государством. И те, кто говорит об этих правителях, они стоят над законом. Это очень важно. Они были сами законом, как сказал, так и будет.
В какой-то мере поведение Макрона и Драги, если, например, брать Францию и Италию, обуславливают не только коррумпированность (это очевидно, хочу проверить всех политиков, выступающих за Путина на самый элементарный коррупционный тест). Может быть, ещё на уровне подсознания присутствует мысль, что закончится мир, где подвид эффективного менеджера процветает. И придет другой мир, мир свободных людей, где нет места этим политическим импотентам, паразитирующим на разного рода страхах, желания порядка и стабильности. На уровне подсознания идеологического отторжения нового мира свободных людей?
А.: - Во-первых, эта мысль глубоко под порогом сознания, во-вторых, она рационализирована, понятие «футурошок» и так далее. В Майдане не заинтересован не только Кремль, но не заинтересована и старая Европа. Потому что воля, она же отменяет старую цивилизацию покоя, цивилизацию продажи первородства за стабильность, за похлебку.
И возвращает, в каком-то смысле, в 13 и 12 год прошлого столетия, когда процветает дух предпринимательства. Мы ждем каждый день новых открытий, новой физики, новой математики, новой психологии, потому что слишком бурно все развивается. Свободные люди пустились в свободное плавание.
И такие фигуры, как современные европейские политики, вся ничтожность которых в этом кризисе становится понятной, они не устоят. Они консолидируются за выживание. Они не знают, как рационализировать, но они точно ощущают. Так же, как российская элита. Мы ждали раскол, а они консолидируются за выживание. И здесь нам предстоит очень серьезный бой.
Украина дерется на самом деле ещё и против старого мира, вполне персонифицированного людьми, которые принимают решения. И в этом сложность, но и, простите, величие Украины. Ровно так и надо ставить вопрос, ни на что другое не замахиваться.
Если мы сейчас проиграем, упустим лет 70 с точки зрения наших детей и наших внуков. Вы же не хотите оставить Россию Путину, а мы не хотим оставить ему Украину.
К.*: - Не только вопрос выживания государства, и даже не только вопрос сохранения глобальной системы безопасности и принципа нерушимости границ. Это вопрос перехода человека в новое качественное состояние.
Можно назвать это битвой свободы против тирании, но на самом деле это даже ещё выше, ещё один уровень можно добавить — ухода от стагнации, в которую впал мир последние 30 лет. Украина вскрыла все эти ложные ценности. И поэтому такой страх перед победой Украины.
А.: - Россия пойдет не за Украиной, Россия пойдет за волей. А что в России воли не было? А казачество? А Новгородская республика? А Дальневосточная республика? Россия — сильнейшая нация свободы. Черный маховик потому и понадобился, что было что затравливать, затаптывать. Поэтому за свободой мы все пойдем вместе.
Мы уже пригласили архитекторов на восстановление Донбасса и Украины. Мы сказали им: творите, что хотите. Полная свобода. Архитектура — она же живая, хорошие памятники, хорошие здания.
Когда начнется восстановление, все поймут, что это началась работа. Когда мне было лет 25, пытался записывать в записную книжку свои задачи. И первой задачей была дисциплинарный модерн. Человечество вместо свободы стало фабрикой по производству сознательного человека. Надо сломать хребет дисциплинарного общества. Почему нас пугают хаосом? Традиционный украинский хаос стоит на самодисциплине.
Самодисциплина и есть естественный антитезис, который противостоит дисциплинарному порядку, который восходит от левиафана. И крайней идеей развития, которым является путинский режим: дайте мне порядок, но порядок произвола вождя. Система эта работает даже не на порядок, а на произвол вождя.
Произволу вождя и мнимого порядка мы противопоставляем свободу конкретного человека и его самодисциплину во имя этой свободы: в том числе защитить свою позицию. Договориться с соседями и свободно проявиться. И это праздник. Главная метафора евангелия — это же пир. Мы приглашаем всех на пир. Мы должны показать пир свободного волеизъявления людей.
Когда на месте разрушенных городов поднимутся новые комплексы, мы скажем две очень важные вещи. Первое: можно победить! При абсолютно неравной схватке. А во-вторых — победив, можно не впасть в самодовольство, не впасть в желание отомстить, а можно начать строить новое прямо здесь и сейчас. И когда мы это продемонстрируем, тогда поймут, что действительно можно!
Характеристикой ада является: оставь надежду всяк, сюда входящий. Ефремов говорил, что человеку надо показать выход. Пусть очень сложно, но человек должен понимать, что есть выход из этой кошмарной бочки, заключенной в горе.
И Украина показывает, что выход есть. Есть выход перед угрозой неминуемого конца страны, надо просто бороться за свое. Есть выход к победе. И есть выход после победы, чтобы не отравиться победой. Из всего этого мы показываем, что возможны другие образцы человеческого поведения. Как утенок, кто первый вылупился, тот и мама. И наша задача — демонстрировать эти образцы.
Почему я не даю срываться нашей пропаганде, которая иногда превентивна, например, издевательство над российскими военнопленными, желание отомстить. Всё это будет не новая цивилизация. Таким образом мы точно проиграем.
Я всем говорю: мы уровень света и люди должны видеть, что мы другие. И говорить своим детям — следуйте за мной. Мы не хотим ни старшинства, не претендуем на центр мира, Боже упаси! В этом мире вообще не должно быть таких понятий. Это должно быть как у Христа: иди за мной.
Может быть, уровень цивилизации в этом и заключается. Он же не говорил про христианство, не пропагандировал его. Он просто говорил: я живу иначе, иди со мной.
Хочешь восстанавливать Херсон, Мариуполь, Донецк. Приезжай, твори, мы не будем воспрепятствовать, дадим наибольший режим благоприятствия.
Ещё одна очень важная вещь: Россия, как Тень Запада, потому что Россия и Запад всегда находились в сложных созависимых отношениях. И Россия трижды приносила себя в жертву модернизации Запада. Это как раз Петр, Сталин и Путин. И второе: где черпать силы? В России есть очаги силы - это Дальний Восток, Ростов-на-Дону, Урал и Север русский. Русский Север совершенно недооценен, но там давние архетипы. Вольница морских людей Севера, которые ходили в дальние походы, отклик Новгородской республики. Там архетипы очень сильных волевых людей, которые восходят к легендам Запада, сказкам Толкиена, Вот они могли бы стать основой новой России, потому что это смелые люди, это вольные люди.
К.*: - Складывается образ будущего, в котором хочется жить.
youtube.com/watch?v=WKKF7sjvy14
В сокращении.
* - включен в реестр Минюста РФ физлиц-иноагентов.