Валерий Соловей политолог, доктор исторических наук
Ведущий: Нино Росебашвили
Н.Росебашвили― 19 часов и 6 минут. Всем добрый вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Я приветствую политолога Валерия Соловья. С нами он сегодня по Zoom. Валерий Дмитриевич, добрый вечер!
В.Соловей― Добрый вечер, Нино! Добрый вечер всем!
Н.Росебашвили― Всем, кто нас смотрит на YouTube «Эхо Москвы», Яндекс.Эфире. Присылайте, пожалуйста, ваши вопросы. Мы тем временем начнем.
Государственная дума одобрила во втором чтении президентский законопроект о госсовете. Что это будет за орган?
В.Соловей― Я полагаю, что этот орган должен быть похож одновременно на ЦК КПСС и Политбюро. То есть есть Госсовет, в нем будет еще какая-то надстроечка внутренняя, которая и будет, как предполагается руководить страной в тот момент, когда президент будет чрезвычайно слаб, или президент станет зицпредседателем.
Н.Росебашвили― Вы имеете слабость физическую или политическую?
В.Соловей― Я думаю, что в России это неразрывно связанные понятия, по крайней мере, в случае действующего президента. Для всякого другого президента он будет политически настолько слаб и ничтожен, что Госсовет будет абсолютно необходим.
Н.Росебашвили― Необходим. Будет ли он независим?
В.Соловей― Президент или Госсовет?
Н.Росебашвили― И то и другое, давайте так.
В.Соловей― Это очень интересный вопрос. И это, конечно, зависит от конкретной наполняемости. То есть смысл органу придают те люди, которые в нем состоят. От того, кто президент, кто возглавляет Госсовет. В настоящий момент речь идет о том, — это, собственно, заложено в законе, чтобы президент одновременно возглавлял и Госсовет, чтобы не допустить двоевластия. Но фактически, я думаю, ситуация двоевластия может возникнуть в следующем году в связи с теми пертурбациями, которые могут происходить.
Н.Росебашвили― А вы можете расшифровать, двоевластие — кого мы имеем в виду под этим словом?
В.Соловей― Мне сейчас трудно представить, какой это будет конкретный сценарий. Но приблизительно, может, так. Если президент примет предложение, которое ему настоятельно делают, рекомендуют и даже навязывают — провести досрочные президентские выборы, то вот представьте себе, президент является главой Госсовета, а в это время все начинают обращать свои взоры в сторону того, кто выступает его сменщиком, его преемником. Одновременно есть отчетливое понимание того, что этот преемник должен быть слабее Владимира Владимировича. Ну, вот эта модель Путин и Медведев, и Медведев — один из возможных преемников оказывается на президентском посту — это я рассказываю, как это может быть в теории, — то он может просуществовать на этом посту ровно до того момента, пока президент, уже ставший главой Госсовета, сохраняет свою дееспособность.
Н.Росебашвили― Я только хотела спросить: неужели Путину можно что-то навязать?
В.Соловей― Навязать нет, но настойчиво предложить можно, тем паче, если он сам находится в некоторых ограничительных обстоятельствах. Все же мы зависим от чего-то, Нино. Нет же человека, обладающего абсолютной свободой воли. Даже президент России к числу таковых титанов не относится.
Н.Росебашвили― А от чего он зависит?
В.Соловей― От собственного здоровья, допустим. Ну, хотя бы.
Н.Росебашвили― Сказал Валерий Дмитриевич и хитро улыбнулся. Друзья, если вы этого не видите, подключайтесь к нашей трансляции…
В.Соловей― Нино, дорогая, ведь все социальные сети в России, все Телеграм-каналы, часть мировой прессы тематизированы сейчас сообщениям о возможном досрочном уходе президента по причине недомогания. Это центральная новость в отношении России без преувеличения.
В.Соловей: Есть отчетливое понимание того, что этот преемник должен быть слабее Владимира ВладимировичаQТвитнуть
Н.Росебашвили― Но, честно говоря, мы видели эту новость в таблоидах чаще всего.
В.Соловей― Ну, почему в таблоидах? Вся итальянская пресса, включая правительственные издания. Daily Mail — это таблоид, да, но Sun — бульварная газета. Два уважаемых японских канала. Программа все мировые СМИ. Financial Times вчера опровергала эту новость, считает, что это преждевременно. Но как только вы начинаете опровергать, вы систематизируете медийное и общественное пространство этой темой. Это и есть центральная новость в отношении перспектив Российской Федерации.
Н.Росебашвили― Валерий Дмитриевич, а как понять, что это не утка?
В.Соловей― А это зависит от нашего взгляда на действительность. Есть реальность, которая творится, а есть реальное положение вещей. И у нас будет прекрасная возможность в 21-м году проверить, насколько медийная реальность, тематизированность массмедиа совпадает с реальностью, которую мы назвали бы антропологической. С моей точки зрения совпадения будут составлять 100%. Но я никого не собираюсь в этом уверять. Время само подскажет. Оно лучший советчик.
Н.Росебашвили― Допустим, происходит транзит, все эти масштабные, глобальные изменения в российской политической системе. В какой роли остается Путин, как вы это видите?
В.Соловей― Путин остается в роли, которую ему сейчас отводят, и, возможно, он отводит себе сам — некого мудрого патриарха, который наблюдает из какого-то удаленного места, кельи за тем, что творят преемники. Но фактически всё будет не так, поскольку уже сейчас есть люди и силы в ближайшем окружении Владимира Владимировича, которые хотят, чтобы было не так, и чтобы этот сценарий был сломан, сорван и разорван в клочья. Они приложат к этому все возможные и невозможные усилия.
Н.Росебашвили― Для меня, честно говоря, удивительно. Владимир Путин, который так осторожно относился к своему окружению, держал руку на пульсе, как он допустил возникновение таких людей рядом с собой?
В.Соловей― Дело в том, что жизнь же продолжается, кто-то приходит, кто-то уходит, а жизнь продолжается. Люди думают о своей жизни, о своих карьерах, о своем месте в истории после Владимира Владимировича. Это же процесс жизни. Время приходит, время уходит, а земля остается вовеки. И амбиция у этих людей остается вовеки.
Он, действительно, подбирал себе и подобрал довольно лояльную команду, надо отдать должное. Он смог. Эти люди от него зависят. Но они уже прекрасно знают, начиная с января, что ситуация кардинально переменится, поэтому они не могут не думать в категориях постпутнского будущего. Потому что все-таки они мыслящие существа, хотя некоторые из них мыслят не очень качественно, но, тем не менее, мыслящие, и это нас отличает от животных.
Н.Росебашвили― К вам на сайт «Эхо Москвы» пришел вопрос от слушателя: «Как вы считаете, изменится или сохранится в том же виде путинская модель управления в случае ухода или полного отхода от дел ее лидера?» Это первая часть вопроса, давайте на нее ответим.
В.Соловей― В любом случае система управления должна претерпеть изменения. Так это планируется, подчеркну. Есть намерения. Но, я думаю, что всё будет разрушено, когда начнется процесс транзита, точнее, он перейдет в публичную плоскость. Он уже сейчас идет. Он просто не виден. Когда бульдоги грызутся под ковром, мы этого не видим. Только рычание недовольное доносится. Так что процесс управления Россией у нас…
Н.Росебашвили― У нас некоторые помехи с интернетом. Стоило вам сказать о бульдогах, вы тут же пропали.
В.Соловей― Как только мы заговорили о Владимире Владимировиче, тут же возникли помехи с интернетом. Это темное искусство.
Н.Росебашвили― А вы у нас эксперт в темных искусствах, как известно. Может быть, вы что-то шаманите, Валерий Дмитриевич.
В.Соловей― Мне-то зачем?
В.Соловей: Путин остается в роли, которую ему сейчас отводят, и, возможно, он отводит сам — некого мудрого патриархаQТвитнуть
Н.Росебашвили― Ну, мало ли. Вы очень таинственный эксперт, Валерий Дмитриевич. Слушатель интересуется: «Если система изменится исключительно по одной причине — смена ее нынешнего лидера, то, скорее в какую сторону — оттепели, еще больших заморозков или вообще разбалансируется до неуправляемого состояния?
В.Соловей― Третий ответ: разбалансировка до неуправляемого состояния. Это будет масштабный политический кризис, самый масштабный, начиная с 91-го года.
Н.Росебашвили― В чем будет заключаться этот кризис?
В.Соловей― Он будет состоять в том, что вся путинская система, включая систему управления, то есть не только политическое управление, но и социально-экономическое обрушится. Обрушится в силу совпадения ряда обстоятельств: как действия игроков этой системы — миноритарные акционеры хотя ее изменить, чтобы получить больше, так и в силу включения других игроков и, я полагаю, что общества. У него откроется великолепный шанс повлиять на свою судьбу.
И, в конечном счете, с моей точки зрения, будет завершено великое дело, начатое в августе 91-го года. То есть будет завершена демократическая революция в России. В России можно будет установить новую Российскую республику. Старая республика уже погибла. Она пришла к своему исчерпанию с внесением правок в Конституцию. Речь идет об учреждении новой Российской республики, не больше, но не меньше.
Н.Росебашвили― Давайте тогда поговорим о людях, которые могут возглавить эту новую Российскую Республику. Кто это может быть?
В.Соловей― Нино, это может быть люди, как частью нам известные, в том числе, часть элиты или чиновников второго эшелона, часть оппозиционеров, так и люди нам совершенно неизвестные. Вот я сейчас занимаюсь гражданской деятельностью, фактически политической, и я вижу замечательных, потрясающих людей, цельных, сильных, мужественных из регионов, которые могут вполне занять любую позицию. У меня в этом нет никаких сомнений.
Н.Росебашвили― Я хотела просто вас спросить, а вот эти обломки системы, они пустят новых людей? Они же буду цепляться за штанины, пытаться их ухватить за щиколотку.
В.Соловей― Конечно, будут цепляться. Но, что делать? Придется очень быстро через это всё пройти. Если настроены что-то изменить — помните знаменитую фразу Черчилля — «Если ты идешь через ад, иди и не останавливайся. А нам придется пройти через ад. Надо смотреть на это открытыми глазами. Мы пройдем через него, не останавливаясь.
Н.Росебашвили― Мы как-то с вами ушли в очень эмоциональную плоскость. Даже не знаю, как вас спросить про выборы 21-го года. Это всё кажется таким мелким.
В.Соловей― Нино, но ведь ни вы, ни я не эмоциональны. Выборы, с моей точки зрения, станут замечательным триггером для массовых протестов, для политического кризиса. Я считаю, что лучше ничего и придумать нельзя.
Н.Росебашвили― А почему, например, муниципальные выборы тоже по своей сути были триггером, но ни к чему не привели? Почему в этот раз всё должно сработать?
В.Соловей― Нино, нет никаких гарантий, естественно, потому что массовая динамика непредсказуема. Но сейчас, мне кажется, шансы на то, что общенациональные выборы — это принципиальное отличие, которое общество выделяет: общенациональные выборы и региональные, — имеют некоторое значение. И плюс надо понимать, что это последний шанс на что-то повлиять, что-то изменить.
Н.Росебашвили― Последний?
В.Соловей― Да, это последний шанс будет изменить Россию.
Н.Росебашвили― А что будет, если мы не воспользуемся этим шансом? Мы — это я, естественно, не про нас с вами…
В.Соловей: Будет завершена демократическая революция в России. Можно будет установить новую Российскую республикуQТвитнуть
В.Соловей― Почему? Это мы с вами, конечно, Нино. Вы же гражданин России, я тоже. Это наш с вами шанс, безусловно. Мы сейчас стоим перед дилеммой: или мучительное умирание нации в той системе, которую для нее создали, или выступление нации против этой системы. Поскольку эта система критически ослабевает в данный момент (в следующем году она будет гораздо слабее), этой системе надо будет бросить вызов. Тем паче, что часть системообразующих элементов готово вступить с обществом в союз, но ему надо, чтобы это общество проявилось, показало хоть как-то, что оно существует.
Так что у нас будет прекрасный шанс повлиять на нашу судьбу, исторический шанс без всякого преувеличения. Это высокая честь, которая выпадает людям.
Н.Росебашвили― Это политолог Валерий Соловей, и мне выпала честь вести сегодняшнюю программу «Особое мнение». Валерий Дмитриевич, а что говорит вам об этом критическом ослаблении? Если мы сейчас в сторону разговоры про смертельные болезни оставим, какие еще сигналы?
В.Соловей― А страна не управляется. Смотрите, что творится с пандемией ковида.
Н.Росебашвили― Так она везде такая.
В.Соловей― Нет, ну что вы! Нет лекарств. Вы хотите сказать, что в мире в Европе нет лекарств? Есть лекарства. Нет простейших антибиотиков, нет коек. Наоборот врачей, ничего не хватает. И власть на всё плюет, не говоря о том, что она скрывает подлинную картину происходящего. Ей просто на всё наплевать глубоко и последовательно. Это означает, что управляемость государства на всех уровнях начинает рассыпаться. И это вам скажет любой человек, занимающих любой пост или имеющий любой бизнес в любом регионе. Власти нет, она отсутствует, как таковая. То есть она ничего не делает. Она считает, что, может быть, оно как-то само собой разрешится и рассосется. Она имитирует свое присутствие. Центральная власть требует отсчета. И плюс она наращивает репрессивный аппарат. И всё законотворчество, которое мы сейчас наблюдаем в Думе, частью это спешное законотворчество для подготовки транзита, а частью (это тоже связано с транзитом) — это ужесточение репрессивных мер.
Больше ничего власть не делает. Ее нет просто, понимаете? Всё сплошная имитация. Ну, и плюс они с ужасом готовятся к американским санкциям.
Н.Росебашвили― К американским санкциям — к очередному раунду. Но, казалось бы, они уже все санкции ввели, какие только можно. Дальше только иранский сценарий.
В.Соловей― Они только чесались на самом деле, американцы. Потому что есть очень чувствительные санкции как страновые, так и индивидуальные и групповые. Для нашей элиты индивидуальные и групповые санкции гораздо опасней страновых, секторальных. И элита знает, что такие санкции не исключены.
«Как только, — как говорил помощник президента Никсона, — вы возьмете их за яйца, остальные части тела придут сами». Так рассчитывают американцы, но в самом жестком сценарии.
Н.Росебашвили― Я вынуждена просто сейчас сделать отсылку к другому нашему постоянному гостю эфира, это Сергей Алексашенко, который, наоборот, кстати говоря, очень жестоко, скажем, критикует все эти персональные санкции и напрямую говорит, что все эти органы, которые отвечают за санкционную политику, они в недоумении, они уже не знают, как их поймать. Потому что люди, против которых эти санкции вводятся, они настолько изобретательны, они находят десять выходов из этой ситуации. И вот Алексашенко говорит, что это неэффективно, например.
В.Соловей― Нино, это чистая правда, то эти люди чрезвычайно изобретательны. Но всякой изобретательности рано или поздно приходит конец — это первое. И второе: я знаю, как настроены эти члены знаменитой Flotillas Saint Barth, где стоят яхты наших миллиардеров. Они напуганы. Я не хочу сказать, что они находятся в панике, это было бы преувеличением. Они напуганы. Они знают, что если американцы захотят (не факт, что они, кстати, захотят) системно подойти к тем людям, которые составляют бизнес-окружение президента Путина, то будет очень скверно.
В.Соловей: Все обеспокоены одним: а не придет ли вместо Владимира Владимировича кто-то, кто окажется гораздо хужеQТвитнуть
Они сохранят, конечно, часть своих активов. Для этого и существует резервный фонд, чтобы компенсировать их потери. Ну, конечно, для чего же он еще существует? Не для граждан же Российской Федерации, в этом не должно быть никаких сомнений, а для наиболее ценных граждан Российской Федерации. Им будет несладко, несладко их семьям, многое-многое изменится к худшему. Это их, по крайней мере, напрягает.
А санкции страновые — это не только отключение SWIFT, но и запрет на обслуживание новых выпусков ОФЗ и введение частичное — по-моему, президент «Лукойла» сегодня об этом говорил, — что возможно частичное нефтяное эмбарго, то есть ограничение на поставку российской нефти в Европу. Это очень серьезно.
Это всё такой, апокалиптический сценарий. Я, честно говоря, не верю, что он в полном объеме будет реализован. И вообще не верю, что он будет реализован стремительно. Но люди живут не реальностью, в том числе, российская элита, она живет представлениями о ней, она живет ощущениями и боязнями потерять те привилегии, бенефиции, которые у нее уже есть.
Н.Росебашвили― Но разве можно позволить вот так смело играть с российской элитой хоть тем же США и загонять Россию в угол? У нас все-таки есть ядерное оружие. Неужели снова пропала связь…
В.Соловей― Нет. Черное искусство не до конца совершенно у наших с вами оппонентов.
Н.Росебашвили― Но вы же заняты, некому учить Валерий Дмитриевич.
В.Соловей― Да, мы ставим защиту просто. Вот у меня стоят за спиной красные свечи, видите?
Н.Росебашвили― Они даже не горят.
В.Соловей― Они даже не горят. Если бы они горели…
Н.Росебашвили― Боюсь представить. А что будет, если так усиленно загонять Россию в угол?
В.Соловей― Я не уверен, что произойдет что-то настолько страшное, потому что американцы прекрасно знают, что великий и могучий, самый страшный президент мира ослабел. Это знает Эрдоган, поэтому он позволил себе сделать то, что сделал в отношении Карабаха и Армении. Об этом прекрасно знает президент Лукашенко, поэтому позволяет стопроцентно игнорировать те предупреждения, которые ему посылает Путин и все эмиссары Путина, начиная от Нарышкина и заканчивая Лавровым. Лукашенко наплевать на них.
Об этом знают американцы, об этом знает немецкое правительство. Они все об этом знают. Поэтому они считают, что давление, в принципе, будет безопасно. Другое дело, они все обеспокоены одним: а не придет ли вместо Владимира Владимировича кто-то, кто окажется гораздо хуже. Вот это их всех сильно беспокоит, безусловно.
Н.Росебашвили― А Навальный может быть этим человеком?
В.Соловей: Москва, так уж повелось, задает политические смыслы стране, выступает в роли камертонаQТвитнуть
В.Соловей― Он не верят в способность Навального прийти к власти. Вот в этом можете не сомневаться. По крайней мере, та страна, которая его приютила, не верит в то, что Алексей Анатольевич способен возглавить Российскую Федерацию.
Н.Росебашвили― Вы, наверное, видели сегодня и продолжается уже достаточно давно этот разговор. Какие-то очень странные теории буквально заговора про родителей Юлии Навальной. И Алексею Анатольевичу даже приходится свидетельство о смерти публиковать. Вы понимаете, зачем они крутятся вокруг Навального, чего они еще хотя ему сделать?
В.Соловей― Понимаете, если не удалось добиться его абсолютной и полной нейтрализации, то есть смерти, то, конечно, речь идет о компрометации. И в ход пускаются самые гнусные выдумки, наветы, поклепы, намеки и тому подобные вещи. Удивляться этому не стоит. Они будут продолжать это делать. И второе: они будут давить на тех, кого считают его союзниками в Российской Федерации так, чтобы те не смогли и голову поднять.
Н.Росебашвили― А если Навальный не может прийти к власти, зачем все эти телодвижения?
В.Соловей― Это мы с вами, люди абсолютно безответственные рассуждаем, а те люди, которые отвечают за национальную безопасность, у них есть знаменитое правило в ходу: «Лучше перебдеть, чем недобдеть». Сколько вы им не объясняйте, что то, что они делают, не только не нужно, но и контрпродуктивно, они все равно будут продолжать это делать. Потому что так устроена их психология. Они должны всё контролировать, а всё, что не могут контролировать, они должны уничтожить или посадить. Всё довольно просто к великому сожалению.
Н.Росебашвили― Вопрос: А вернуться может Навальный?
В.Соловей― Да, безусловно. Российская власть не возражает против того, чтобы он вернулся. У нее нет сейчас, насколько я знаю, никаких возражений. Они считают, что возвращение не будет так уж опасно для них.
Н.Росебашвили― Почему?
В.Соловей― Это очень интересно. Когда этот вопрос обсуждался, мне привели цитату одного из тех людей, от кого зависит. Он сказал: «Начнется такой хаос, что всем будет наплевать на Навального».
Н.Росебашвили― А мы вернемся через несколько минут и попробуем сохранить порядок хотя бы в эфире.
НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 19―34. Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. Это радиостанция «Эхо Москвы». Она есть еще в YouTube, в Яндекс.Эфире.
Валерий Соловей, политолог, наш сегодняшний гость. Давайте немного поговорим про Хабаровск, тем более, там, в конце концов, происходит что-то интересное. Вопрос про депутатов ЛДПР, которые вышли из партии. Каким вы видите хабаровский протест сейчас, как вы интерпретируете всё, что происходит вокруг него?
В.Соловей― Сам по себе массовый протест снизил динамику. Это не могло не произойти, потому что ресурсы Хабаровска демографические и энергетические — имеется в виду потенциал человеческий — ограничены. Федеральная власть этого ждала, она дождалась. И стала потихонечку винтить активистов, журналистов, обкладывать их штрафами для того, чтобы сбить запал.
Что касается этого коллективного демарша, то он не спонтанен, он был хорошо подготовлен. И, с моей точки зрения, это очень правильный и мудрый шаг тех людей, которые это инициировали. Они задумываются о том, чтобы перевести этот протест в некое долговременное качество. То есть когда в России начнутся протесты, хабаровский вспыхнет с новой силой. У меня нет в этом никаких сомнений. Я очень сожалею, что мы, граждане России не смогли поддержать наших дальневосточных граждан и соотечественников. Мы должны были это сделать.
Н.Росебашвили― А я думала под «мы» вы имеете в виду «Движение перемен».
В.Соловей― Мы старались. Но, знаете, как муха, сидя на рогах у вола сказала: «Мы пахали». Наших ресурсов и сил, к сожалению, слишком мало. А ведь хабаровчане выдвигают требования, актуальные для всей России. Они хотят, чтобы с ними считались как с людьми. Я считаю, что это базовое требование «Уважайте нас» — базовое. Причем не политическое на человеческое. Нас должны уважать.
Н.Росебашвили― Честно говоря, скажу сейчас от себя, но мне кажется, Российская Федерация оставляет впечатление огромной страны, но очень разрозненной изнутри как минимум на уровне граждан. Потому что всем, кажется, все равно, на то, что происходит в соседнем регионе, в соседней республике и так далее. Что может стать этим объединяющим звеном, что ли, чтобы, Москвы, например, не только сочувствовала, но и участвовала в делах Хабаровска?
В.Соловей― Нино, это верное наблюдение. К сожалению, оно справедливо. Во многом эта разобщенность достигнуто усилиями власти, которая решает нас возможности выражения любой солидарности, разрушает любые горизонтальные связи. Но, я думаю, что если дело начнет сдвигаться одновременно в Москве и еще в нескольких крупных городах, то этот эффект общенациональной солидарности он будет запущен. Потому что, Москва, так уж повелось в истории России, задает политические смыслы целой стране, выступает в роли камертона. Так что, я думаю, что будущее все-таки не столь неприглядно, как настоящее.
Н.Росебашвили― А может ли это движение родиться под давлением всех тех ограничительных законов, которые сейчас принимаются и каким-то невероятным темпом?
В.Соловей― Да, может. Но это всегда происходит неожиданно для наблюдателя. Ни одно такое движение, такая массовая динамика никем не была предвидена. То есть можно говорить предварительно о ее сроках, но нельзя точно указать, как правило, ни месяц, иногда даже год нельзя указать, когда эта динамика возникает. И только постфактум, то есть уже зная процесс, мы начинаем объяснять, что ней привели вот эти репрессивные законы, то, сё, пятое-десятое, и что власть вела себя таким глупейшим образом, как будто специально провоцировала массовые выступления. И сейчас в России это самое происходит. Когда они начнутся, я точно не знаю. Что еще надо для того, чтобы они начались? Но повод будет, как всегда, не соответствующий последствиям. Сам по себе повод, вот та спичка, которую поднесли к сухому хворосту, иногда оказывается даже случайной. Ненамеренно подносят. Я не знаю, что будет непосредственным поводом.
Н.Росебашвили― А как вы не только как эксперт, политолог, но и как российский гражданин смотрите на все эти дела против школьников, которых, например, ФСБ обвиняет в терроризме?
В.Соловей― Я смотрю как нормальный человек. Это беззаконие и это преступление со стороны «конторы». Я уж не говорю о том, что это просто безумие. То, что они творят, это им аукнется. В этом нет никаких сомнений. Они просто не понимают даже, что они делают. Они лишены инстинкта самосохранения. Об этом я говорю с печалью.
Н.Росебашвили― А что они делают, можете расшифровать?
В.Соловей― Они совершают преступление. Они во имя каких-то странных соображений, желания заслужить поощрения, награды, начинают насиловать целые поколения. Они насилуют страну, они затыкают ей рот. Они терзают людей, они делают что хотят. Они безумцы, опасные безумцы. И надо говорит об этом правдиво. Это плохо закончится для них, в конечном счете.
Н.Росебашвили― То есть просто вопрос в том, что, с одной стороны, мы привыкли, что многие абсурдные дела происходят и инициируются исключительно из желания заслужить звездочку, лишнюю палочку, я не очень разбираюсь в этой системе. А другой аспект, который вы сейчас поднимаете, про отношение к новому поколению.
В.Соловей― Да, они боятся молодых людей, поскольку те им непонятны, они составляют для них угрозу по своему культурному профилю, потому что они более свободолюбивые. Их надо бить, бить по головам, потому что у старшего поколения этот страх был вбит еще советской властью. Я это прекрасно знаю по своим сверстникам. Вот молодое поколение надо бить. И они считают его угрозой, поколение целиком.
Н.Росебашвили― У этого поколения есть политический лидер?
В.Соловей― У этого поколения нет и не может быть политических лидеров, у него могут быть культурные идолы.
Н.Росебашвили― Вы сейчас про Моргенштерна?
В.Соловей― Я не знаю, воспринимают ли они таковым образом. Я ничего не знаю об этом, не сомневаюсь, достойном джентльмене, ровным счетом ничего — ни о его политических взглядах, ни о его творчестве. НРЗБ.
Но именно культурные идолы способны завести молодых людей. А, как опыт показывает, культурные идолы, особенно те, которые имитируют контркультуру, а Моргенштерн, насколько я могу судить, ее имитирует, они очень пластичны и гибки, откликаются на изменение ситуации. Как только ситуация изменится так, что выгодно будет встать в оппозицию власти, они, несомненно, в эту оппозицию перейдут и еще окажутся первыми, потому что они очень тонко чуют и чувствуют конъюнктуру. Так что не за политиками пойдут молодые люди, но за культурными символами, за культурными идолами пойдут.
Н.Росебашвили― Давайте тогда продолжим про условное новое поколение, скорее даже про новую этику. Возможно, тема прозвучит несколько неожиданно, но вы, Валерий Дмитриевич, профессор, в прошлом преподающий профессор в МГИМО. Следили ли вы за историей Александра Кобринского? О нем много писали.
В.Соловей― Я краем уха слыхивал. Да, я знаю, что и у вас, по-моему, было на сайте «Эхо Москвы» и не только в вас.
Н.Росебашвили― Я сейчас, конечно, хочу поговорить не о деталях этого дела конкретно, а в целом о проблеме. Было ли что-то похожее в МГИМО, например, когда вы преподавали?
В.Соловей― Я лично ни о чем подобном не слыхивал, хотя не могу исключать, что что-нибудь подобное могло происходить, но это не было предано публичности. Лично я считаю, что такое поведение неприемлемо по целому ряду соображений, в первую очередь, по этическим соображениям. Хотя я знаю, что это, в принципе, в целом и в России и в мире, наверное, этих скандалов sexual harassment было довольно распространенной практикой, к сожалению.
Н.Росебашвили― Если, например, мы с вами, условно, остаемся в стенах университета или учебного любого другого заведения, есть ли такая проблема, насколько она масштабна?
В.Соловей― Вы задаете вопрос, на который у меня, признаюсь, нет ответ, просто его нет. Понятия не имею, Нино, честно скажу. Я слышу об этих скандалах периодически, и я с ужасом думаю, что если я с этим не сталкивался, то это не означает, что этого не было. Наверное, масштабы могут быть гораздо больше, чем я могу вообразить. Но насколько больше, я думаю, мы никогда с вами не узнаем по одной простой причине: люди, которые в этом замешаны, в частности, речь идет о девушках, они вряд ли зачастую заинтересованы в том, чтобы об этом сообщать.
Н.Росебашвили― Тогда со стороны, возможно, вам будет легче дать какой-то совет или рецепт, как выходить из подобных ситуаций?
В.Соловей― Кому?
Н.Росебашвили― Всем участникам?
В.Соловей― Преподу надо подавать в отставку. Это совершенно точно. Если этих обвинений уже много, то есть нельзя списать только на то, что это желание отомстить или это неуравновешенная психика, конечно, надо уходить в отставку. Девушкам… ну, что, понимаете, советовать молодым людям, потому что они эмоциональны. У них эмоции часто зашкаливают вверх. Я прекрасно себя помню в этом возрасте. Я надеюсь, что я себя помню в этом возрасте. А преподам нужно проявлять хотя бы минимум здравомыслия и ответственности.
В.Соловей: Вот молодое поколение надо бить. И они считают его угрозой, поколение целикомQТвитнуть
Н.Росебашвили― А должны ли быть введены, например, специальные уставы?
В.Соловей― В принципе, во всех учебных заведениях сейчас есть, если я не ошибаюсь, корпоративные кодексы, где такого сорта нормы прописаны. Но у нас же в России, вы знаете, многое прописано, но это не означает, что соблюдается. Но, я думаю, что если два-три таких скандала закончатся отставками, то это несколько поумерит масштабы подобного явления, по крайней мере или заставит потенциальных участников быть осторожнее и отказываться от своих намерений.
Н.Росебашвили― У нас остается минута. Я очень жалею, что в чат этот вопрос пришел достаточно поздно. Но про Мальцева внезапно под конец наши слушатели и зрители проводят неожиданные аналогии между тем, чем вы занимаетесь и чем занимался Мальцев в свою бытность нахождения в России.
В.Соловей― Люди наделены у нас не только свободой воли но и свободой разума, поэтому они вправе проводить любые аналогии. Я никого не ограничиваю в мыслительной деятельности. Я лично ничего общего не вижу.
Н.Росебашвили― А по существу вы можете чего-нибудь ответить?
В.Соловей― А по существу могу сказать, что если внимательно вглядеться, моя деятельность и деятельность Мальцева кардинально различаются. Кардинально.
Н.Росебашвили― На этом Валерий Дмитриевич делает очень таинственную, загадочную паузу, впрочем, как и всегда. Говорю вам огромное спасибо! Политолог Валерий Соловей был сегодня в нашем эфире.
Слушайте дальше программу «В круге Света». Подробно будем с экспертами обсуждать вопрос договора по открытому небу. В 21 час — программа «Статус» с Екатериной Шульман. В 22 — программа «Кейс». Всем спасибо и всего доброго!
Эхо Москвы