Заключительная дискуссия Общероссийского гражданского форума. 30 ноября 2019 г.
(Модернизация от англ. modern — современный, передовой, обновлённый)
В дискуссии участвуют:
Алексей Кудрин, председатель Счетной палаты, Михаил Дмитриев, член Комитета гражданских инициатив, Светлана Маковецкая, член Совета по правам человека, директор центра «Грани»,Тимур Бекмамбетов, кинорежиссер, сценарист.
Модератор: политолог, доцент РАНХиГС Екатерина Шульман
Е. Шульман: – ... Мы знаем, что за прошедшие века и десятилетия Россия прошла через несколько волн модернизации. Это была преимущественно модернизация сверху. Агентом этих изменений, проводником прогресса в той или иной степени, полностью или частично было государство. Мы собственно воспитаны в рамках этой прогрессистской идеологии или, если хотите, религии прогресса. [...] Одновременно в последние годы в публичном пространстве больше, чем о развитии, мы слышим о безопасности. Мы меньше слышим о тех возможностях, которые предоставляет нам будущее, чем о тех угрозах и вызовах, которые оно несет. [...] В этом смысле мы не одиноки. Религия безопасности заменяет религию прогресса, или, по крайней мере, так кажется, скажем так, во многих странах мира...
Вопрос А. Кудрину: – Мы готовы отказаться от развития во имя сохранения того, что мы имеем? Это некий общественный запрос, это общественная потребность или это государственная политика? Мы так много слышим о безопасности, потому что этого хотят люди или потому, что на это настроена система управления?
А. Кудрин: – Россия очень серьезно отстает от развитых стран по многим показателям качества жизни: комфортности жизни, сохранения жизни, продолжительности жизни. У нас производительность труда в два раза ниже. У нас смертность существенно превышает, а продолжительность жизни серьезно отстает [от развитых стран].
У нас детская смертность в два раза превышает европейскую при рождении, в три раза [детскую смертность] в Финляндии...Считаем ли мы, что нам нужно жить лучше? То есть, хотим мы успокоиться и сказать, что ничего страшного, у нас другие сейчас задачи в ближайшее время?
У нас десять лет темп экономического роста [составляет] 1%. Если не считать революцию, войну и распад СССР, то такого длительного периода такой стагнации, по сути очень низких темпов развития стран, давно не было.
Мы несем все ответственность за этот исторический период, и правительство, и общественность, и гражданское общество. Мы должны что-то решить, мы хотим довольствоваться и дальше этим? Конечно, всегда есть какие-то причины сложившегося такого периода времени, но я считаю, что мы должны модернизироваться, мы должны развиваться...
Почему у нас вдруг это не работает?.. Это скорее как у Жванецкого: как не надо знают все, как надо – не знает никто.
Я думаю, что мы в советское время утратили целый ряд институтов, необходимых современному обществу – саморегуляция, ответственности граждан, гражданского общества, влияния политической конкуренции и прочих. Их нельзя создать подписью на указе каким-то распорядительным актом с сегодня на завтра. Это нужно выращивать. И вообще, такой мудрости и нашей культуры, может быть, не хватает. Мы – часть культуры как раз утратили. И вот мы сегодня оказались в ловушке. Мы хотим построить эти институты, но у нас не получается. И поэтому получается нечто другое, что захватывает все наше пространство.
Е. Шульман: – Вы хотите сказать, что государство, обобщенная власть хочет быть агентом изменений, но это не очень получается, потому что тот этап прогресса, который нам предстоит пройти, который мы хотим пройти, он не может быть пройден методами вертикального управления, методами авторитарной модернизации?
А. Кудрин: – Да. Получается по факту, что да, сегодня это не работает. И постепенно, к счастью, просыпается интерес общества к тому, что если так не получается, то как-то должно иначе быть. И горизонтальные связи, которым в том числе способствуют новые технологии, большее наше общение, нахождение в каком-то общении через онлайн, через Интернет, это может способствовать созданию новых механизмов или путей такой модернизации...
Е. Шульман, вопрос Маковецкой, как человеку, непосредственно связанной с наиболее организованной частью общества с НКО:
– Все больше и больше наших сограждан говорят о том, что перемены нам как-то необходимы, как-то мы застоялись, нынешнее положение вещей перестает восприниматься как желательное и правильное, и вот это самое, его неизменность, то есть стабильность, перестает восприниматься как ценность. При этом обычно на этом месте социологи говорят, что этот запрос на перемены является очень неопределенным. Каких именно изменений люди хотят трудно понять, трудно вычислить. Как бы вы сформулировали этот пресловутый запрос на перемены, так ли он невнятен, как нам кажется, или его можно обозначить словами «Чего хочет социум?»..
С. Маковецкая: – ... Модернизация повседневности нас окружает сплошь и рядом. ... Существует и запрос на архаику. Людям очень трудно примириться с тем, что будущее не будет ни в какой части улучшенным прошлым. Оно будет совсем другое. А вот это воспитание ответственности, оно, к сожалению, не возникает в связи с тем, что предлагает нам государство, потому что государство пытается вести себя как единственный взрослый на Земле, все остальные – дети.
Все наше будущее – это определяемое государством будущее. В реальности это совсем не так... Я бы сказала, что будущее, которое создает современное общество, это попытка сохранить многообразие и даже расширить многообразие, против которого так бьется государственная политическая, административная и разнообразные системы.
Е. Шульман: – Кто прогрессор, кто агент изменений?
А. Кудрин: – Автором может быть и правительство, и центральная власть, если она такая более просвещенная и современная. От личного фактора очень много зависит, во все времена зависело, и все реформаторы – это очень великие были люди и личности, и роль личности в истории никто не преуменьшал...
Но в этом смысле плановая какая-то модернизация, это, еще раз повторюсь, мы ее проспали в середине 60-х. Там была попытка плановой модернизации, но в силу других обстоятельств у нас была зажата всякая инициатива, и размышления о каком-то другом пути, более прозападном...
И это произошло, кстати, в результате не благодаря действиям сверху, а благодаря протестам, которые в 90-е годы начались. Это не плановый был переход на другие пути, и рынок сегодня дает те возможности, которыми мы пользуемся, свобода не сверху дарована. Такой сценарий тоже существует, и сегодня общество развивается в силу других обстоятельств и технологий.
И все это чувствуют, что эти технологии дают другие возможности. Может развиться другой сценарий. Но проблема в том, что мы не выстроили институты, и их очень сложно выстроить. И даже когда мы выстраиваем институты, даже если мы хотим, у нас не все получается. У нас нет культуры.
Та же культура судебной системы, она долго вынашивалась даже в части каких-то кровавых историй в Англии и других странах. Элита договаривалась, что мы будем так определять судьбу этих решений. Наконец, король теряет преимущества в этих решениях. Поэтому это очень трудная, выстраданная историей вещь...
Без современной судебной системы мы можем забыть про модернизацию нашей страны. Потому что мы не будем защищать свою частную собственность, мы не будем защищать свою жизнь, не будем защищать своих детей, не будем защищать свои какие-то институты развития, в конечном счете. Потому что не будет этого справедливого судопроизводства и арбитража.
Поэтому допустим: этот институт без демократии, без политической конкуренции невозможен по-настоящему. Значит, нам этот институт все равно придется создавать. Повторяю. Разными путями это может произойти.
Е. Шульман: – Светлана, кто ваш агент изменений.
С. Маковецкая: – ... Исполнители калечат любую реформу по разным причинам. От усердия не по разуму, от ненависти к сильному и умному начальству, очень редко из-за своей корысти... И поэтому критическим актором становится человек самостоятельный, берущий ответственность за себя, за государство, за то, чтобы не испытывать такого страха от будущего, какой он испытывает сейчас.
Е. Шульман: – Необходимость перемен, необходимость модернизации мы как-то уже более или менее сформулировали. При этом каждый из нас, я думаю, понимает, что государственная бюрократия по своей природе нацелена на самосохранение. Вот для нее-то как раз стабильность – это высшая ценность. Понятно, что она хочет продолжать жить так, как она живет, по возможности расширяя свою ресурсную базу или хотя бы теряя ее, но уж точно не идя на какие-то рисковые реформаторские шаги, которые могут ей повредить, но не очень понятно, чем могут ей помочь. Это одна из сложностей той авторитарной модернизации, которую нам часто рекламируют. А в чем стимул для машины власти вообще заниматься этими переменами? В чем стимул эту повестку прорывов, роста и прогресса каким-то образом объявлять? То есть объявлять-то ее можно, потому что звучит красиво и общественная потребность есть. А какой может быть на самом деле стимул для государственной машины участвовать активным образом и быть проводником этой политике перемен?
А. Кудрин:
– Мне хотелось бы надеяться, что таким стимулом может быть стагнация и потеря нашей конкурентоспособности. Мы теряем ее в силу потери доли нашей экономики в мировой экономике. Мы теряем потому, что у нас ниже рост производительности труда. Будучи в два раза ниже, чем в Европе, он по-прежнему очень медленно меняется, а это главный залог при той демографической ситуации в нашей стране, того, что мы стали бы расти. Нам нужно завоевывать мировые рынки, и своей продукцией мы не можем еще пока ничего серьезного предложить... Эти риски государственное управление должно считать, их оценивать и предлагать другие решения. То есть современная система госуправления, в общем, должна как-то реагировать на риски. Если она не реагирует, не отвечает на эти выводы, значит она неправильная...
Это очень сложная система, которая должна формироваться очень тонкими инструментами и, в общем, формироваться эта культура. Насколько мы готовы? Оказывается, этой культурой мы не обладаем. Поэтому мы попали в ловушку. Мы хотим это делать, но не умеем. И, в общем, эту сложную систему выстроить пока не получается. Поэтому мы в ловушке.
Я должен сказать: единицы стран из такого рода ловушек вырываются. И большинство стран скорее находятся в такой колее, как сейчас говорят, в инерционном развитии, в догоняющем развитии, используют институты или влияние других соседних государств и обществ. Так крупнейшие инновационные страны – Япония, Южная Корея – под влиянием США создались, как пример, свою модернизацию провели. Поэтому, если никто не помогает другой, то единицы стран прорываются сами, то есть умеют выстроить эту новую модель. Но это дело все-таки в наших руках. Вряд ли нам кто-то поможет.
Е. Шульман:
– ... А если ничего не делать? Вот ладно. Низкая у нас производительность труда, ну что? Что Россия провалится сквозь землю, если она у нас низкая? Нас завоюют соседи? Ну, вряд ли, этого не произойдет. Вымрет население? Ну, наверное, не вымрет. Если совсем встать на эту сторону адвоката дьявола, не проводить модернизационную политику, оставить все, как есть. Заниматься безопасностью. Границы укреплять и крепить обороноспособность. Так ведь тоже можно прожить или нет?
А. Кудрин:
– Можно лет 20, может, даже больше прожить. Это тоже опыт стран показал. А потом это или еще более резкое падение уровня жизни и своего места в мире, возможность удержать эту большую территорию как единую, нам будет еще намного сложнее...
Е. Шульман:
– Получается, что изменения нам необходимы, и лучше, чтобы это была более организованная модернизация, проводимая некоей реформирующей властью. Потому что модернизация хаотичная, как в конце 80-х, начале 90-х, она может и хороша, но очень дорого стоит, и второе такое потрясение можно уже не пережить. При этом тот участок перемен, который необходимо пройти, его трудно или невозможно пройти методами вертикального линейного управления... И вроде как основным агентом этих изменений должно стать общество.
Но мы боимся отдавать ему на откуп модернизацию, потому что оно как начнет модернизировать, потом неизвестно, где его поймаешь. Если вообще ничего не делать, а продолжать стеречь имеющуюся стабильность, то 20 лет протянуть еще можно, а потом будет трудно удерживать эту территорию, ну и кроме того, демографическая динамика такова, что долго с этим не протянешь. Алексей Леонидович назвал это все ловушкой...
А. Кудрин:
– Когда я говорил о том, что если 20 лет ничего не делать, мы еще протянем, это некая гипотеза, предположение, но потом будет некое такое обрушение нашей возможности влиять... Что будет общество в это время делать? Оно будет ли ждать, будет ли оно этим довольствоваться, в то время как будет расти жизненный уровень, продолжительность жизни, качество жизни, модернизация современного общества будет происходить...
Будем ли мы на это смотреть со стороны и жить по инерции, общество не будет ждать. Даже если мы ничего делать не будем, через 20 лет все равно эти достижения нас догонят. Захотим так жить, захотим пользоваться этими благами, этим комфортом, этими современными лекарствами, технологиями, средствами передвижения и прочее?
Нам никуда не деться от этого, это будет влиять на нашу политическую и гражданскую позицию. Мы будем говорить: мы хотим этих изменений, мы хотим, чтобы эти институты выстраивались. Дальше уже лидеры доверия, которые смогут помогать это выстраивать. Не всегда это будет удачно сначала. То есть это все-таки такой сложный тернистый путь. Но из истории мы знаем, что все это происходило, на мой взгляд, влияние общества будет увеличиваться, потому что эти технологии меняются, и то, что раньше нельзя было узнать в одну секунду, теперь можно узнать через эти технологии.
Наверное, будут новые модели такого участия людей в принятии решений. И выбор, скорее всего, будет в пользу модернизации.
Е. Шульман:
– То есть стимулом к изменениям будет общественное давление. Это хорошая оптимистическая версия, на самом деле, поскольку даже то, что мы видим отраженным в зеркале социологических данных, говорит нам о том, что наши с вами сограждане проходят тот процесс, который называется у социологов низовой модернизацией.
Это постепенные изменения бытового уклада, это изменения повседневных поведенческих практик в сторону гуманизации, в сторону индивидуализма, в хорошем смысле, большего внимания к правам личности, уважения к личным границам и вообще более цивилизованной, менее жестокой, менее дикой жизни. Это называется низовая модернизация, ее никто не проводит, никто не указывает...
Это действительно то, что у Пушкина называется исправлением нравов безо всяких насильственных потрясений. Это может быть один из тех главных показателей каких-то указателей в сторону модернизации, которая должна происходить, и которая имеет шансы на то, чтобы быть успешной.
Полностью дискуссию можно посмотреть здесь:
https://www.youtube.com/watch v=RXvBsxikVJU
P.S.: В декабре 2019 г. на заседании правительства Кудрин и Путин немного поспорили о нацпроектах.
Из сюжета телеканала «Дождь» 25 декабря 2019 г.:
«Но гвоздем программы стало выступление Алексея Кудрина:
«... Если посчитать в сопоставимом выражении, сколько тратится в Германии на образование государственных ресурсов, то там примерно на 1,2 процента ВВП больше. В расчете на человека при меньшей численности – в три раза больше. ... В Германии – инновационная экономика, и она достигла тех многих параметров, которые мы себе только ставим на протяжении ближайших 6 лет. Можно ли будет нам добиться тех показателей, которые мы зафиксировали как ориентиры, при том, что в человеческий капитал мы не станем больше вкладывать, я бы назвал здесь образование, здравоохранение, науку в первую очередь?»
... Президенту пришлось отбиваться:
«То, что у нас нацпроекты не дали необходимых ресурсов в эти сферы, мне достаточно сложно согласиться, потому что, если бы не нацпроекты, то не было бы этого уровня, который сегодня имеется, вот в чем дело. Мы просто не могли бы его обеспечить. Потому что нацпроекты позволили нам дополнительные ресурсы направить в эту сферу.
Хотя, конечно, в других экономиках, которые прошли определенные этапы развития, там на эти направления выделяется больше ресурсов, это правда. Но вопрос: корректно ли сравнивать нашу экономику развивающегося рынка и такие экономики, где рынок считается развитым? Это немножко все-таки разные структуры экономик».
Материал подготовила
Татьяна Романенко.