Конференция, организованная представителем ОБСЕ по вопросам свободы СМИ 6 ноября 2019 года, «Свобода СМИ и безопасность журналистов в РФ и регионе ОБСЕ: вызовы и возможности в эпоху цифровых технологий».
Продолжение. Начало в номерах 46,47,48,49
Заседание 3
«Фейковые новости и дезинформация: методы борьбы, в том числе посредством регулирования интернет-пространства и соблюдения международных стандартов свободы слова и выражения мнения».
Дискутируют:
Илья Шепелин, ведущий программы Fake News на телеканале «Дождь», и
Леонид Левин, председатель комитета Государственной думы Федерального Собрания РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи;
Модератор Антон Красовский.
Красовский: Вопрос к моему коллеге Шепелину. Вы делает прекрасную самую смотрибельную программу на «Дожде», делаете программу о фейк-ньюс вместе с Марией Борзуновой, от раза к разу ваша программа показывает больше миллиона просмотров. Зачем вы начали делать эту передачу на вашем богохранимом маленьком канальчике [«Дождь»], который никто не смотрит?
Илья Шепелин: Наш «богохранимый канал», где мы этот контент создаем, этот канал называется Youtube, прежде всего, где мы разговариваем со всей, всей аудиторией, а не только с подписчиками «Дождя». Но я бы хотел начать с небольшой преамбулы.
Во-первых, я несколько позавидовал людям, которые уснули в зале на выступлении депутата [Левина]. Но спасибо, Антон, что вы обратили внимание засыпающего зала на слова о том, что Леонид говорит по поводу фейк-ньюс. Это выражение, кажется, уже потеряло всякий смысл, потому что это избитый штамп, который обозначает те новости, которые нам не нравятся. Ну, как будто вранья в СМИ до этого никогда не было.
Когда [студенты] историки поступают на первый курс, им обычно рассказывают истории как пример о том, что никогда нельзя верить журналистам. А из книжки Евгения Тарле, любимого историка Иосифа Сталина, мы знаем, что после бегства Наполеона с Эльбы в газетах первый заголовок был: «Корсиканский карлик вернулся во Францию». Второй был: «Наполеон вступил в Ниццу». И последний заголовок, когда Наполеон оказался в Париже: «Великий император вернулся домой». И это приводилось как пример того, что никогда не верьте журналистам ни в коем случае.
Но дело в том, что сам Тарле взял эту историю не из французских газет, как выяснилось позже, а он просто взял ее из книжки Дюма. И это тоже в каком-то роде фейк-ньюс.
И, благодаря господину Трампу, это слово стало неким обозначением всего того, что ему не нравится, потому что заметки в «Нью-Йорк Таймс» или сюжет из СNN он маркирует фейк-ньюс прежде всего не потому, что по факту он их разбивает, а, прежде всего, потому что они ему не нравятся. И у каждого появилась своя градация, что такое фейк.
Если я работаю на RT, то у меня один набор штампов, если работаю в МИДе, то другой, если я в либеральных медиа, то — третий. И, короче говоря, все запуталось и, к сожалению, для Госдумы это еще один набор какой-то, чаще всего идеологизированной, информации.
Красовский: Почему, Илья, все смотрят единственную вашу передачу, это действительно так популярна или люди хотят знать правду, что-ли?
Шепелин: Вот видите, на самом деле это тоже по-разному получается, потому что пейвола [платной подписки] нет, в том числе. Представляете, если весь «Дождь» выведут из под пейвола, все будут только им засматриваться. Люди в том числе для какой-то аутотерапии смотрят нашу программу, возможно, они хотят увидеть ложь, которая льется по государственным каналам, им не всегда важно жесткие это факты или нет. Просто они смотрят то, с чем соглашаются.
Это как раз и пример отношения к фейк-ньюс. Но мы-то как раз стараемся быть пуристами и разбирать только те кейсы, где можем провести по фактам, а не по оценочным суждениям [сделать] какие-то выводы.
Меня-то больше как раз беспокоит не фейк-ньюс в СМИ. Меня больше всего беспокоит ложь и неправдивая информация, которая поступает в наши госведомства. Извините меня, сегодня здесь выступал Иван Голунов, и я до сих пор не слышал, чтобы кого-то наказали за пресс-релиз ГУВД Москвы с нарколабораторией, которая, якобы, обнаружена у него дома.
То есть до сих пор мне не известно, как был наказан глава пресс-службы господин Титов, ГУВД Москвы. Мне не известно, какие выводы из этого сделаны. Это тот случай, когда мы могли онлайн наблюдать, как государственное ведомство, которому мы должны абсолютно доверять, вбрасывает ложь.
Также мне не известно, был ли, например, кто-то наказан за фрагмент фильма Оливера Стоуна с Владимиром Путиным, когда Владимир Путин показывает Стоуну на своем телефоне: смотрите, как действуют наши ракетчики! И показывает видео не наших ВВС, а американское видео из Афганистана пятилетней давности, на которое наложено видео каких-то украинских переговоров.
Это Владимиру Путину какой-то человек принес это видео и сказал, что это можно продемонстрировать Стоуну.
Мы не знаем, что нашему президенту подкладывают каждый день в папках, из которых он черпает информацию, как известно, а не из Википедии. В отличие от СМИ, где мы можем поймать или пресс-службу, или какое-то передергивание, мы можем поймать его, оценить в какой-то программе фейк-ньюс, разбить его по аргументам, но мы совершенно не знаем, что приносят чиновникам категории «А» и нашему президенту в этих самых папочках, кто это делает, и какие потом они для себя делают выводы.
Красовский, обращаясь к депутату Госдумы Левину: Леонид Леонидович, действительно, у вас же профильный комитет по массовым коммуникациям и медиа. То есть вы должны защищать не только якутского журналиста, но и Ивана Голунова, которого знает вся страна. Какое ваш комитет принял участие в судьбе Ивана Голунова и что вы думаете о следствии, которое должно идти против людей, которые возбудили фейковое уголовное дело, выдавали фейковые пресс-релизы и так далее.
Левин: [........] Что касается Ивана Голунова, я лично, как председатель комитета, делал на эту тему заявление. Союз журналистов, где я являюсь в том числе секретарем, также делал заявление на эту тему. Мы внимательно мониторили эту ситуацию до непосредственно ее разрешения.
Красовский: Она разрешена, вы считаете?
Левин: Она разрешена, потому что журналист освобожден. Что касается ответственности полицейских и ответственности тех или иных деятелей, которые публиковали эту информацию пресс-службе, то, именно с моей точки зрения, что в наших силах, силах средств массовой информации и общественности это публичное общественное внимание к подобного рода.....
Красовский: Леонид Леонидович! Вы не общественность, вы Государственная Дума.
Левин: [.......].Что касается ситуации непосредственно с Голуновым, я еще раз повторяю, что, с моей точки зрения, эти вопросы, в первую очередь, нужно задавать представителям МВД, потому что расследование проводится именно этой организацией. И нужно дождаться окончания этого расследования. И требовать от них, соответственно, получения деталей, что конкретно происходит по этим фактам, а не требовать сразу же изменения законодательства.
Красовский: я не требую изменения в законодательстве. Я задал вам очень простой вопрос: Ваш комитет требовал что-то, спрашивал чего-то у следственных органов по поводу дела Голунова или нет? Я не говорю вам про законодательство и про законы, которые внес президент.
Левин: Наш комитет выражал озабоченность в моем лице по ситуации с Иваном Голуновым, но процедура требует времени, в том числе и проверки и контроля. Я считаю, что в данной ситуации, так как следствие еще проходит, надо дождаться официальной позиции МВД по этому делу.
Шепелин: Между тем, прошло уже полгода.
Левин: Еще раз повторяю. я считаю, сегодня роль общественных организаций и СМИ недооценивается зачастую, в том числе и СМИ. Ситуация с Голуновым — яркий пример, когда общественные организации, граждане и СМИ, объединившись, добились приостановления этого дела. Это есть пример гражданской позиции и реакции государства на гражданскую позицию.
Понимаете, в чем дело. Подобного рода кейсы как раз говорят о том, что появление таких случаев и реакция общества позволит контролировать власть. Это самый лучший пример, какой только может быть. В данной ситуации продолжение привлечения внимания к этому вопросу с точки зрения требований к организации, которая проводит расследование, какие результаты этого расследования, и есть возможность не дать этому делу уйти в небытие.
Красовский: Но вы бы вот, как председатель профильного комитета, который должен защищать медиа и журналистов, взялись контролировать взаимоотношения общества и МВД?
Левин: Мы этим занимаемся в ежедневном режиме и как председатель комитета, и как секретарь Союза журналистов. Но просто, так как я сегодня работаю, в том числе и в должности председателя, я знаю, как работает государственная машина.
Зачастую мы требуем быстрых реакций, но для того, чтобы провести объективное расследование и понять, кто прав, кто виноват и определить вину того или иного человека, нужно провести достаточно большое количество серьезных процедур и внимательное и детальное расследование, чтобы, в том числе и не попал под необдуманное и незаконное обвинение человек, который на самом деле не виновен, а просто исполнял свою работу.
Надо более внимательно и аккуратно подходить к обвинениям, а то у нас принято, к сожалению, в обществе голословно всех обвинять без детальных проверок и расследований. Мы должны все-таки уважать не только тех, кого мы защищаем. Мы должны уважать и помнить о презумпции невиновности, в том числе и тех, кто стоит на страже закона, понимаете.
Шепелин: В общем с такой властью только на самоорганизацию общества и рассчитывать.
Левин: Любая власть, уважаемый представитель телеканала «Дождь», который я ...
Шепелин: Меня зовут Илья.
Левин: Да, но вы меня назвали депутатом, от которого вы уснули, поэтому я имею право называть вас журналистом телеканала «Дождь». Поэтому не учите меня, как мне к вам обращаться. Покажите пример собственной воспитанности как журналиста. У меня тоже есть имя и отчество, но вы назвали «депутат». Поэтому прежде, чем указывать мне или тыкать, вы сначала сами научитесь корректно относиться к представителям власти, даже с которым вы не согласны.
Это ваше право, я его уважаю, но ведя любую дискуссию, учитесь вести ее уважительно, когда вы научитесь вести ее уважительно, тогда и к вам будут относиться так же.
Шепелин: Запомню это на всю жизнь. Спасибо.
Материал подготовила Татьяна Романенко.
Скобками [...] отмечены фрагменты выступлений, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.