Конференция, организованная представителем ОБСЕ по вопросам свободы СМИ 6 ноября 2019 года, «Свобода СМИ и безопасность журналистов в РФ и регионе ОБСЕ: вызовы и возможности в эпоху цифровых технологий».
Продолжение. Начало в NN 46, 47, 48.
Фото Temidnya.ru.
Заседание 3
«Фейковые новости и дезинформация: методы борьбы, в том числе посредством регулирования интернет-пространства и соблюдения международных стандартов свободы слова и выражения мнения».
Принимают участие:
Леонид Левин, председатель комитета Государственной думы Федерального Собрания РФ по информационной политике, информационным технологиям и связи;
Елизавета Осетинская, журналист и основатель проекта «Тне Bell»;
Мария Захарова, директор департамента информации и печати Министерства иностранных дел РФ.;
Илья Шепелин, ведущий программы Fake News на телеканале «Дождь»;
Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец».
Модератор Антон Красовский. Панель про фейк-ньюс.
Полная запись этого заседания размещена в Интернете.
Публикуем выступление Марии Захаровой и дискуссию о фейках в МИДе. Курсивом отмечены комментарии редакции АрсВест.
А. Красовский: Мария Владимировна! Вы как человек, который производит максимальное количество фейков в нашей стране (смех в зале), расскажите, пожалуйста, как и зачем вы это делаете.
М. Захарова: Большое спасибо за констатацию того, что я человек. Сегодня, буквально в этом же зале находился Сергей Викторович Лавров, который выступал, отвечал на вопросы. И привел пример лондонской конференции, которая проходила в этом году, как раз по вопросу свободы СМИ, на которую, по словам министра, не пустили представителей российских СМИ и российского официального представителя, который был заявлен как глава делегации. Вот теперь как рождаются фейки.
Это сказал Министр иностранных дел России. (На самом деле министр сказал по-другому: «Недавний пример мероприятий в Лондоне под громким названием конференция по свободе СМИ, на которую власти Великобритании и организаторы попросту не пустили российских представителей, как журналистов, так и дипломатов». Об ошибках в выступлении С. Лаврова читайте в АрсВест № 46 этого года. – редакция).
Вот только что посольство Великобритании в Москве выпустило соответствующий комментарий, где говорится смело о том, что они хотят поправить российского министра и сказать, что российские СМИ получили аккредитацию и приняли участие. Не были аккредитованы РТ и «Спутник» в связи с их активной ролью в распространении дезинформации.
И третье: представитель посольства России в Лондоне получил аккредитацию для участия в конференции, но не воспользовался ею. Вот вам фейк. (М. Захарова, видимо, намеренно путает термины и называет фейком точную информацию о произошедшем). Представитель посольства России в Великобритании и не должен был участвовать в этой конференции. Туда был заявлен заместитель директора департамента информации Максим Буякевич, который многим из вас очень хорошо известен, который курирует в МИДе международные информационные проблемы, принимает участие в конференциях ОБСЕ, Совета Европы, работает на ООН-овской площадке, а сейчас является нашим заместителем постоянного представителя при ОБСЕ. Вот он был заявлен. Он отнес паспорт в это замечательное британское посольство в Москве, которое вот только что на наших глазах фабрикует этот фейк, вот в процессе отдал свой паспорт на получение визы и визу ему не проставили. (В действительности фейк был сформирован на наших глазах самой М. Захаровой). Ни за день до начала конференции, ни в день начала конференции, и даже на второй день он эту визу не получил. Ему вернули паспорт, как мне кажется, через неделю вообще без визы. Поэтому, уважаемое посольство Британии в Москве, перестаньте распространять фейки. У нас сегодня этому посвящена панельная секция.
Дальше, то, что ряд российских СМИ были допущены на конференцию, совершенно не отменяет того факта, что целый ряд российских СМИ туда допущены не были. Поэтому никого не надо поправлять. Объяснитесь, почему вы это не сделали. Если вы считаете и заявляете открыто, что РТ и «Спутник» распространяют дезинформацию, конкретные факты предъявите.
В Британии действует Ofcom (Управление по коммуникациям) – прекрасная организация, которая только и занимается тем, что отслеживает, чтобы никто никогда и нигде не то, чтобы распространял фейки, а не нарушал квотирование, сбалансированно подавал информацию.
По данным, которые лично я запрашивала о РТ и о «Спутнике», к РТ у Ofcom никаких претензий в качестве распространения фейков, дезинформаций не было никогда. У них были жалобы от зрителя относительно того, что идет дисбаланс, например, в подаче сирийского сюжета, там только одна сторона подается, вторая не подается, но никогда не было такого, чтобы британский медиа регулятор предъявлял что-то...
Давайте будем идти до конца и будем честными и откровенными сами с собой. СМИ борются за деньги. Потому что СМИ – это компании, а внимание, безусловно, оно капитализируется. И вот здесь тоже нужно понимать откуда, извините, ноги растут у всех этих проблем. Потому что это деньги. И во многом я абсолютно согласна, что это вопрос не профессионализма, потому что профессионализм катастрофически падает, то есть прочитать хороший взвешенный интересный материал теперь – уже надо его поискать, например, по международной проблематике.
Ну, конечно, это еще те деньги, те фонды, те субсидии, те гранты, которые стоят за тем или иным средством массовой информации. Раньше это называлось — заказывать музыку, сегодня это называется совершенно по другому. Уже даже ошибки не вычитывают на моменте публикаций, раньше хотя бы меняли кавычки ... нужно, так сказать, публиковать согласно редакционной политике. Сейчас уже и этого не делают, просто, как есть. Это же все видно. (Интересно, какие конкретно СМИ М. Захарова имела в виду?)
А. Красовский: Маша, вы на своих-то заявлениях факты проверяете?
М. Захарова: Безусловно. Я просто хочу сказать, что мы являемся политическим ведомством, мы даем оценки политические, но это никаким образом не снимает с нас ответственность за ту фактуру, которую мы предоставляем. Есть вещи, которые связаны с технологией. Когда существуют ошибки, мы не говорим, что это фейки. За ошибки мы извиняемся. Публикуем опровержение.
А. Красовский: Когда последний раз ты извинялась и за что?
М. Захарова: Публично, самые такие яркие, два раза. Это было года два назад. Так мы познакомились с Данилой Гальперовичем, когда Сергей Викторович Лавров в ходе пресс-конференции процитировал его статью, он думал, что цитируют из его статьи, а процитировал то, что в статье не было, и в описательном жанре говорил о статье, но фамилию назвал. Мне написал человек: я – тот самый, я на самом деле это не писал. Я написала целый пост, извинилась.
Второй раз это была история со мной, их было несколько, кстати с госпожой (неразборчиво)... В ходе брифинга я сказала, что ей не дали визу, по-моему, на Украину, она тут же написала: нет, вы знаете, мне дали. Я сказала, что мы ошиблись, ей визу дали.
И самый такой был случай, российское телевидение с Бен Ладеном, посещением Белого дома или Госдепа. Я просто перепутала фотографию Бен Ладена ... с делегацией талибов. Пришла туда же через две недели, позвонила Попову: Женя, ты знаешь, надо вернуться на то же место преступления и извиниться. Мы сами себя поправляем и считаем, что это нормально.
Я, зная, что у нас будет такая панельная дискуссия, просто взяла за основу конкретный день 25 октября. Чтобы просто понятно было, в каких реалиях мы существуем. Эстонская газета, которая выходит на двух языках, пишет о Северном потоке, что это ужасно, что это угроза энергетической независимости Европы, цитата: «Это геополитический инструмент России — ну, даже с этим можно в качестве оценочного суждения согласиться — загрязняет Балтийское море и по словам некоего правозащитника на строительстве газопровода принудительно работают тысячи заключенных, цитирую «под страхом пыток и сексуального насилия».
Я действительно не могу сказать, что это какая-то супер популярная газета, я не знаю. Но вот, например, «Никкей» мы с вами все знаем. Опять же 25 октября, цитирую: «Россия продолжает размещение ядерных ракет средней дальности, угрожая Европе». И это при том, что мы на всех уровнях — президент, МИД, Минобороны заявили о моратории на развертывание первыми в том или ином регионе запрещенных по ДРСМД вооружений. (М. Захарова делает вид, что не понимает разницу между заявлением о моратории и тем, что может быть сделано в обход мораториев и договоров). Вот это наши будни.
А еще наши будни, знаете, точечно это можно прокомментировать, можно отправить письмо в редакцию, но глобально, это, конечно, самая большая проблема – это информационные кампании по дезинформации. Мы их видели несколько, это, конечно, Сирия, это история со Скрипалями, их целый ряд. И вот там противодействие, честно говоря, и противоядия, там практически его нет. Как бы ты ни работал, что бы ты ни делал, какие бы письма ты в редакцию ни представлял, практически невозможно этот маховик остановить.
Хотя у меня есть ощущение, что, на мой взгляд, надо бороться не столько с самими фейк-ньюс, искать какие-то техногенные, технологические пути, сколько заниматься стимулированием и поддержанием иммунитета, а именно выстраиванием работы информационной и госорганов, да и не только госорганов и просто частных компаний, СМИ, просто развивать и наполнять ту самую медийную открытость, о которой мы все так много говорим, и чтобы это действительно все работало. Потому что опровергнуть можно только тогда, когда ты эту работу ведешь постоянно и системно.
И. Шепелин, вопрос: В прошлом году вы привели цитату Маргарет Тэтчер, которая якобы сказала в 1991 году о том, что по ее оценкам 15 миллионов – это было бы нормальное население для России. Вы помните это?
М. Захарова: Я не просто помню, а мы, в отличие от вас, связались с фондом Маргарет Тэтчер, и у меня есть от них ответ, который они дали. А у вас нет. Поэтому, если вам интересно, мы обязательно с вами еще и на эту тему побеседуем, но я вам хочу сказать, как и цитаты Черчиля, как и цитаты Тэтчер, это все вещи, так или иначе мифилогизированные во многом. У нас есть газета, в которой была приведена эти цитата, и Фонд нам не ответил ни да, ни нет. Что было достаточно просто сделать, сказать, вы знаете, такой цитаты нет.
Поэтому мы стараемся проверять все. Несколько лет назад, кстати, было выступление, где нас попросили цитату предоставить, мы и это сделали.
Не хочу с вами пререкаться, я хочу вас поправить в том, что у нас нет никакого списка, что такое фейк-ньюс, который бы отличался от нашего общего понимания.
Е. Осетинская: Секундочку, я тут читала повестку и увидела прямо очень актуально, не из прошлого года, немецкий медиахолдинг «Дойче Велле» вовсе не признавал, что некорректно освещал несанкционированные протесты в Москве, как это утверждал Министр иностранных дел Сергей Лавров сегодня: «Комментарий министра о том, что «Дойче Велле» признала ошибки при освещении событий в России является, скорее всего, недоразумением, заявил «Открытым медиа» представитель «Дойче Велле».
М. Захарова: Московский представитель офиса «Дойче Велле» встречался с руководителем пресс-центра МИД России, встреча задокументирована, я знала, что будет сюрприз для «Дойче Велле», но мы готовы, мы ждем, мы же их пригласили. Так что будет очень интересно.
А. Ковалев: Скажите, Мария, а вот когда Госдепартамент США на русском языке публикует карту митингов в Москве, это почему-то призывы к протестам, а когда Центр кризисной информации МИД делает то же самое в других странах – это не призывы.
М. Захарова: Нет, не то же самое, можете сравнить. У нас все ходы записаны, мы никогда не публикуем, и мы об этом говорили... Мы всегда говорим, что массовые митинги в той или иной стране, будьте бдительны. Вот вам, пожалуйста, телефоны нашего посольства, но мы никогда не публикуем маршруты митингов или протестных акций. Еще раз, мы никогда не публикуем маршруты, призывая людей через наше посольство принимать участие.
А. Красовский: Маша, я помню, как ты мне прислала этот скрин из американского посольства, где дословный текст был: «Вот маршрут массовых мероприятий, если можете, обходите этот маршрут стороной». Там вот ровно это и было написано.
И. Шепелин: Вот это как раз пример, когда вроде информация одна и та же, когда она размещается на сайте посольства США, то она является для американцев информацией о том, какие улицы обходить, наш МИД воспринимает это как призыв выходить на улицу этим маршрутом, который там указан. То есть одна и та же картинка становится фактором фейк-ньюс именно в оценочном суждении. То есть это не то, чтобы какая-то фактическая вещь, где соврали.