Людмила Телень: – Есть ли шанс, что ваша позиция бойкотировать выборы соберет достаточное количество сторонников, чтобы быть замеченной?
Андрей Илларионов: – Позиция неучастия (это более точное слово, чем бойкот) в выборах (парламентских, президентских, губернаторских) – вообще в выборах – мной пропагандировалась с 2007 года. Я, собственно, и уходил в 2005 году из администрации президента, поняв для себя, что вести какие-либо дела с этим государством невозможно. Ни по моральным, ни по правовым, ни по политическим причинам. За неучастие я агитировал в 2007 году перед выборами в Государственную думу, в 2008 году перед президентскими выборами, в 2011 году перед следующими выборами в Госдуму, в 2012 году перед следующими выборами президента.
Л.Т.: Какой смысл выступать с одной и той же идеей, которая не находит ощутимой поддержки?
А.И.: – Мы видим, что число людей, начинающих разделять эту точку зрения, растет.
Л.Т.: Допустим, на этот раз вас поддержит значительное число людей. Но это ведь не может помешать победе Сергея Собянина. Порога явки на выборах больше нет.
А.И.: – Позволю себе воспользоваться историческим примером. Махатма Ганди в свое время провозгласил кампанию несотрудничества с британскими оккупационными властями – это было в начале ХХ века. А независимость Индия получила только в 1947 году. Потребовались не годы – десятилетия, чтобы убедить индийцев в том, что с колониальной администрацией сотрудничать нельзя. У них – своя свадьба, у нас – своя. Мы выстраиваем новую систему. Новую систему – не только власти, но прежде всего права. Вот то, что прежде всего нужно и нам.
Л.Т.: Что за параллельная политическая реальность?
А.И.: – Мы предлагаем, чтобы москвичи, как и жители любого другого города или любой другой местности нашей страны, принимали участие в выборах, но только в других – в настоящих, честных, свободных, демократических, открытых. Избирали, к примеру, органы городского самоуправления. Рано или поздно этот инициированный снизу процесс дойдет и до выборов федеральных органов власти. Первый опыт такого рода реальных выборов уже есть – это голосование за Координационный совет оппозиции.
Л.Т.: – Почему же первый? Такие выборы были в России в те годы, которые теперь называют «лихими девяностыми».
А.И.: – Да, такие выборы были, и мы знаем, что произошло с теми органами власти, какие были соответствующим образом избраны. Один из них расстреляли из танков, другие распустили. В том числе и Московский городской совет, и Петербургский городской совет.
Проблема в том, что у нас на протяжении десятилетий и столетий не было устойчивой традиции избрания людей в те или иные органы. Если вы думаете, что с первого раза это может получиться, то вы ошибаетесь. Германия в течение тысячи лет избирала рейхстаг. Сначала это были не полностью демократические, а многоступенчатые выборы, и только в середине XIX века им на смену пришли прямые выборы. Это длительный процесс обучения общества избирательным технологиям, а также контролю за избранными во власть людьми.
Л.Т.: Как только мы начинаем говорить о демократии в России, тут же находится человек, который говорит: не торопитесь, не форсируйте, газон надо подстригать триста лет. При этом совершенно не имеет значения, к какому лагерю принадлежит собеседник – к власти или к оппозиции. Вы не боитесь, что под эти разговоры в обществе образуется критическая масса людей, которые не хотят ждать ни триста лет, ни три года?
А.И.: – Я не говорил о 300 годах… Мне кажется, российские граждане могут сделать это гораздо быстрее. Тем более, как вы справедливо заметили, у нас уже был пусть краткосрочный, пусть не всегда успешный, но опыт начала 1990-х годов. У нас сейчас есть опыт Координационного совета, причем опыт КС – это выборы органа, не обладающего реальной государственной властью.
Л.Т.: – В этом, на мой взгляд, как раз и ущербность вашего примера. В своем заявлении вы также призываете формировать некие органы, у которых никакой власти не будет.
А.И.: – Пока нет... В цивилизованных странах избирают всех, кого только можно: парламент, президента, представителей местных органов власти, церковную общину, наблюдательный совет в своей школе и так далее. То есть вся общественная ткань пронизана выборами. Нам надо этому учиться. Поэтому мой совет – сократить этот срок. Способ один – раньше начать.
Л.Т.: Мне кажется, вы рисуете модель, не имеющую никакого отношения к реальной политической действительности, в которой разворачивается избирательная кампания. Я даже готова согласиться, что это полезный тренинг. Но не более.
А.И.: – Вы сказали: «избирательная кампания». А я говорю: спецоперация под названием «избирательная кампания». Люди, кто проводит спецоперацию – умные, грамотные, талантливые и в меру (и даже не в меру) циничные, – поэтому придумать могут много всего интересного. Самое главное – не то, как это будет проходить, а каким будет результат.
Результатом будет то, что на посту мэра окажется лицо, кто сейчас исполняет обязанности мэра. Тогда зачем в этом участвовать? Чтобы согреться?
Вариант, предлагаемый нами, заключается в том, чтобы если не сейчас, в 2013 году, то через какой-то промежуток времени нарастить ресурс, получить опыт формирования альтернативных органов – источников легитимности. А легитимность происходит от выборов, от тех выборов, с помощью которых те или иные люди получают поддержку от своих сограждан. Без легитимности ни одно общественное и тем более политическое дело в стране невозможно.
Мы предлагаем самый короткий, самый быстрый, самый эффективный способ создания альтернативной легитимности, а затем, даст Бог, через некоторое время, если все будет благополучно, и альтернативной системы государственной власти.
Л.Т.: Ваша позиция радикально отличается от той, которую занимают Владимир Рыжков или, к примеру, Сергей Митрохин. Повторю тот вопрос, который уже задавала Рыжкову: есть ли шанс, что лидеры оппозиции выработают общую позицию и предложат ее избирателям?
А.И.: – Я думаю, Владимир Рыжков со своими товарищами по партии в какой-то момент присоединится к нам. Это их личный выбор, когда именно они это сделают. Но в том, что они рано или поздно к нам присоединятся, у меня сомнений нет.
Л.Т.: – А если до дня голосования этого не произойдет? Значит, оппозиционные избиратели опять будут путаться во множестве предложенных вариантов.
А.И.: – Если они не присоединятся к нам в 2013 году, значит, присоединятся в 2014-м; не в 2014-м – так в 2015-м.
Если не Рыжков и не Илларионов, то что?
Людмила Телень: – Мне кажется, что вы оба рисуете идеальную модель, которую, по сути, сами считаете учебной. Только Владимир Рыжков предлагает учиться демократии в ходе реальных российских выборов, Андрей Илларионов – в ходе выборов альтернативных. Но результат на этом этапе будет одинаковым. Сергей Собянин получит пост мэра. Упорно предлагаете подстригать газон ради счастья будущих поколений?
Андрей Илларионов: – Мы уже вспоминали историю Индии, там тогда никто не знал, сколько времени займет процесс создания легитимной политической альтернативы, но они его начали. Чем раньше начнем мы, тем скорее получим результат. Просто не надо играть в наперстки с наперсточниками. То, что предлагается сейчас под названием «выборов мэра Москвы», – это как раз такая игра.
Владимир Рыжков: – Я согласен с Андреем в том, что нужно наращивать силы. Вопрос – как. Как из царства рабства перепрыгнуть в царство свободы?
Была попытка сделать то, о чем говорит Андрей Илларионов, – Выборгское воззвание после разгона I Думы в 1906 году. Царь распустил Думу, депутаты поехали в Выборг и оттуда призвали народ не платить налоги, не направлять рекрутов в армию, не подчиняться нелегитимному царскому режиму. В итоге за ними не пошел никто. Кончилось это все пшиком.
Вопрос в том, Андрей, готова ли страна к тому, что вы предлагаете. Я уверен, что нет. Чтобы из царства рабства перепрыгнуть в царство свободы, надо много работать. Надо, как я, ездить каждые выходные в регионы. Надо встречаться с людьми, надо искать сторонников, строить партию, побеждать на выборах, выдвигать кандидатов, вести огромную работу на земле и тем самым накапливать ресурсы, строить коалиции.
Надо учиться объединяться, договариваться, выдвигать программы, подбирать людей. Андрей, я буду очень рад, если за вами пойдет вся Россия. А если не пойдет? Вы описываете фантастический сценарий: вот сейчас за Андреем Илларионовым встанет 100 миллионов человек, они перестанут платить налоги и посылать детей в армию. Вы верите в это?
А.И.: – Я такого не говорил.
В.Р.: – Вы предлагаете ждать, пока накопятся силы. А я говорю: давайте бороться сейчас!
А.И.: – Я не предлагал пока – и это очень важно – не платить налоги или не отдавать детей в армию. Я предложил пока только одно: формировать органы, избираемые гражданами, которые заинтересованы в ином, свободном будущем нашей страны.
Многое из того, что вы говорите, можно и нужно делать – обращаться к сторонникам, создавать разные структуры, писать программы… Чего точно не нужно делать сейяас – так это играть в наперстки с наперсточниками. Не надо участвовать в фальсифицированных спецоперациях, какие называются «выборами» – мэра, Госдумы, президента.
В.Р.: – На самом деле никто не мешает Андрею Николаевичу Илларионову и его единомышленникам избирать Координационный совет Москвы или альтернативные местные советы…. Вперед, Андрей Николаевич! Но, с моей точки зрения, борьба на реальных региональных и местных выборах, которые позволяют обеспечить наше представительство в органах власти, – более эффективный путь.
Я верю в то, что через строительство партий, коалиций, выдвижение людей, получение представительства в органах власти можно наращивать ресурс перемен. Как, впрочем, и через наблюдателей, через ловлю фальсификаторов, через суды… Это, как показал 2011 год, гораздо более эффективная вещь, чем то, что вы предлагаете. Вы предлагаете фактически не использовать парламентские методы борьбы за свободу. В этом наше расхождение. Цель у нас одна, мы просто расходимся в методах работы.
А.И.: – У нас разные цели, и у нас два принципиальных различия.
В.Р.: – Моя цель – демократия, правовое государство, свобода, права человека.
А.И.: – У нас есть два принципиальных различия. Первое: вы передергиваете, я – нет. Потому что я никогда не говорил о том, что не надо быть наблюдателями на фальсифицированных выборах. Я никогда не говорил, что не надо участвовать в судах по расследованию фальсификаций. Конечно, это нужно делать. Мы говорим о неучастии не в расследовании фальсификаций, а о неучастии в тех спецоперациях, какие называют «выборами».
И второе наше принципиальное различие. Вы готовы участвовать в укреплении этой фальсифицированной системы государственной власти, а мы – нет.