Познер считает: не расстреливают — это прогресс

На телеканале «Дождь» проходили дебаты политика Алексея Навального и журналиста Владимира Познера на тему цензуры в СМИ. Поводом для Ксении Собчак организовать такую дискуссию послужило то, что сюжеты про няньку с оторванной головой ребенка не пускали в эфир центральных каналов несколько дней.

Навальный: – Я веду дебаты с ведущим Первого канала не на Первом канале, где эта дискуссия невозможна. Мне самому запрещен вход на Первый канал. И вы (обращаясь к Собчак) известный телеведущий, которого вытурили с любых телеканалов. Цензура существует. Важнейшая часть ее — замалчивание. Владимир Владимирович, вы являетесь частью этой системы.

Собчак (Познеру): – Вы против того, чтобы информировать о таких значимых событиях?

Познер: – Вопрос — давать какую-то информацию или не давать — это вопрос главного редактора. Что касается этого ужасного случая, я говорил только одно: «Это не значимая вещь». Говорить об этом можно, но осторожно, именно, потому, что няня узбечка, именно, потому, что она мусульманка. Учитывая настроения в России, с этим надо быть очень осторожным, чтобы не возбуждать таких чувств. Сказать, что это важная информация... На мой взгляд, нет.

Я ни в чем не участвую — я делаю свою программу, которая, как я могу понять, определенное количество людей считает важной. В тот момент, когда окажется, что я не могу ее делать, я уйду. Непонятно, куда. Что касается Вас, Алексей Анатольевич, я, конечно, Вас пригласил бы в программу, есть целый ряд других людей, которых я пригласил бы, но не могу. Так обстоят дела. Не только в России, но и в других местах...»

Навальный: – Есть список людей, которых запрещено приглашать...

Познер: – Нет никакого списка...

Навальный: Вы не можете меня пригласить?

Познер: Да.

Навальный заявляет, что подаст в суд на Первый канал и просит Познера пойти свидетелем факта того, что Навальный — персона нон-гранта. Познер соглашается.

Познер: – Я еще раз Вам говорю, что никакого списка я не видел. Это важный момент. Мне понятно, что есть ряд людей, которых не пускают на федеральные каналы. … Я сталкивался с этим в США, Англии. Я не рассматриваю это, как цензуру. Я-то, ведь, работал в Советское время, я знаю, что такое цензор, который сидит в комнате с красным карандашом... Сегодня этого нет. Есть личные решения отдельных людей. Я это не приравниваю к цензуре. Это серьезные ограничения свободе печати и моего права звать того, кого я хочу.

После перепалки.

Познер: – Мне сказано было, есть определенные люди, прошу их не звать. Это не список.

Познер вспоминает, случаи цензуры, когда он работал за рубежом. Говорит, что он против того, чтобы смаковать всякую жесть. Навальный напоминает, что Первый канал смаковал, например, когда отец убил шестерых детей.

Познер: – Для меня эта новость опасная, потому что она будет возбуждать дальнейшую ненависть к людям другого цвета кожи. Это то же самое, что женился магнат.

Навальный: Удивительным образом все новости, которые не комфортны этой власти становятся неинтересными, мелкими. И зачем-то вы их сравниваете со свадьбой Мердока.

Познер: – Я говорил о конкретной новости. Я пришел сюда не защищать Первый канал. Это передергивание.

Собчак: – Это цензура?

Познер: – Если есть указание сверху, это цензура … Есть новости, которые спокойно можно не показывать и даже лучше не показывать. Они не новости. Это громкое дело, но значения не имеет вообще».

Навальный: – СМИ, которые об этом сообщали, ошибались. И публика, которая читала с ужасом эту новость, ошибалась...

Познер: – Публика читала это с огромным интересом. Это свойственно — кровь, катастрофы, секс. Есть желание это почитать.

Собчак: – Телеканал НТВ живет такими новостями.

Навальный: Важнейшим условием было не приглашение определенных людей...

Познер: – Важнейшее условие — это рейтинг. Но одним из условий, с которым я согласился, и пошел на определенные компромиссы... Есть люди, человек пять...

Называют Немцова и Касьянова.

Навальный: – И все эти люди критикуют власть.

Познер: – Я могу зато делать многое другое. Я считаю, что делаю общественно полезное дело, показываю: «Посмотрите, кто у нас министр».

Собчак (Навальному): – Вы считаете, что телевидение без Познера станет лучше?

Навальный: – Станет лучше, если он откажется в этом участвовать, это не значит, что он испарится... Татьяну Лазареву и Михаила Шаца, фактически, изгнали из профессии, лишили любого заработка. Их не застрелили...

Познер: – Видите, какая у нас демократия — их не застрелили. Большой прогресс, а было время, когда бы застрелили...

Вопросы аудитории «Дождя»: «Если бы Навальный был министром печати, предложил бы он работу Познеру».

Навальный: – Никакой министр предлагать работу Познеру не имеет права. Я не уверен, что такая структура, как министерство печати, нужна.

Вопрос Познеру: «Почему все свели к «показывать или не показывать?» Вопрос шире — обсуждать или нет причины теракта...»

Познер: – Это не теракт. Это больной человек. Если это был теракт, обязательно надо говорить. Но мы же знаем, что это был не теракт.

Вопрос Познеру: «Почему вы так пренебрежительно говорите о блоггерах: «Они пишут все, что им в голову взбедет?» Сейчас они большие журналисты, чем профессионалы, вроде, Киселева»

Познер: – Есть люди, которые журналистами не являются. Они занимаются пропагандой. Сегодня журналистики в стране у нас очень мало. … Журналистика — это профессия, блоггер — это не профессия.

Вопрос Навальному: «Должен ли попасть под люстрацию (запрет на профессию) Познер?»

Навальный после перепалки признался, что совсем уж злодеев, каковым, в его понимании, является Киселев, можно и нужно привлекать к ответственности. О Познере: «Я считаю, что люди, причастные к созданию цензуры на государственных каналах, работать не должны».

Познер: «Тогда где им работать? Я давно не ходил в преступниках, мне очень симпатично все это слушать...»

Навальный: – Вы являетесь частью цензуры, поэтому вы проводите эту цензуру».

Познер: – Напротив, моя программа является чрезвычайно важной. Чтобы люди думали и слышали определенные вещи. И это происходит на Первом канале. Пока. Также, как кое-что происходит здесь. В тот момент, когда покажется — то, что происходит здесь, представляет опасность, происходить здесь больше ничего не будет. И моя программа не может происходить, и многое другое. … На сегодняшний день может существовать «Дождь», «Эхо Москвы». На сегодняшний день это позволяется.

Навальный: – Я трижды судим, моего брата посадили. Мы можем делать, как считаем нужным.

Познер: – Вас преследуют? А «Дождь» не преследуют. Мы живем в стране, где могут закрыть мгновенно.

Парфенов по скайпу говорит о том, что и раньше цензор не назывался цензором. Государственная власть прямо управляет повесткой дня СМИ. Новость про женщину с головой ребенка, Парфенов обязательно показал бы. Вопрос соглашаться или нет, по Парфенову, вопрос темперамента.

Собчак: – Почему убийство девочки замолчали?

Навальный: – Если люди из-за войны в Сирии бегают и кричат Аллах Акбар, надо подумать о войне в Сирии. Когда человек смотрит на это, он понимает, что государство показывает свою несостоятельность.

Познер: – От начала и до конца не согласен. Я не берусь рассуждать о том, что думают люди, которые принимают решения. Мое мнение, что нужно быть чрезвычайно осторожными с этими вещами. Судья Американского суда сказал: человек не имеет права кричать «Пожар» в битком набитом кинотеатре, только потому, что ему хочется кричать: «Пожар». Многие сказали: «Это ограничение свободы слова». Он сказал: «Нет. Это ответственность». Я согласен с Парфеновым. Когда это решение принимает главный редактор, это нормально, когда все главные редакторы под давлением — это ненормально.

Вопросы зрителей в студии.

– Вы объяснили свою позицию по поводу няни. Что касается других случаев, которые российское телевидение замалчивает. В Грозном избили и закидали яйцами главу президентского совета по правам человека Коляпиина. Вы считаете, это тоже неважно?

Познер: – Я считаю, что это важный факт. Я не отвечаю за Первый канал. Если вы хотите меня кусать, я умею отбиваться. Я не собираюсь с вами обсуждать политику государственных каналов. Это не входит в мою компетенцию.

Зритель: – Вы бы показали этот случай?

Познер: – Вы играете роль прокурора? Не сработает. Я старый опытный человек. Я пришел разговаривать с Навальным об отношении к конкретной новости.

Собчак: – Вы имеете условно пять фамилий людей, которых нельзя приглашать. Это Ваш компромисс. Коляпина в этом списке нет, потому что этого нельзя было учесть. Вы же можете обхитрить систему и приглашать в свою программу подобного рода людей.

Познер (обиженно): – Да, я согласен с Вами. Конечно.

– Моего коллегу судят по ст. 144 УК РФ (принуждение к отказу распространения информации). Мне кажется нормальным сообщить о преступлении, – вопрос зрителя.

Познер: – Когда я работал в Америке, люди были возмущены тем, что в Японии не продают американские авто. Мы в программе сказали, что это нормально – америанские машины хуже японских. Компания «Дженерал Моторс» сняла свою рекламу. Нас вызвал хозяин, сказал: «Это на улице свобода слова, как я вам должен платить зарплату, если у меня нет рекламодателя?» В принципе, преступление. Но это смешно же. Я пошел на это, потому что понимал — либо я смогу вести свою программу, либо не вести. Но это было мое решение.

Вопрос Навальному:

– Вы говорите, что любую важную новость нужно показывать. Можете ли вы сформулировать алгоритм, при помощи которого редакции могли бы решить, важная ли это новость?

Навальный: – Это все сформулировано. Это события, имеющие высокий общественный резонанс». И у этого резонанса есть технические показатели. Кроме того, давайте себя не обманывать — каждый человек понимает, какая новость важная.

Познер: – На самом деле, как понимать, что такое важно? Если СМИ частное, новость рассматривается с точки зрения, привлечет ли внимание. Мы не знаем, как люди отреагируют, пока мы не сообщили эту новость. Нет такого алгоритма.

После перепалки подвели итоги. Познер сделал прогноз, что в пользу Навального проголосует 85%, на деле: 62% – Навальный, 37% – Познер. В начале программы было 76% Навальный, 24% – Познер.

В конце передачи Навальный сказал, что тему цензуры надо поднимать. Познер заявил, что они друг друга не поняли. Собчак заявила, что после выступления на митинге была уволена со всех каналов.

Интересно, почему аудиторию так перекосило, после дискуссии? Для Познера прийти на телеканал «Дождь» и заявить, что на Первом существует цензура (он может передергивать, как угодно, но он это заявил, и это прозвучало не в пылу). Для него это поступок. Для Навального было бы поступком, как минимум, понять такого человека. Политик, способный вывести на улицы 150 человек, мог бы и помочь.

Познер, при всем своем лукавстве, обозначил многие проблемы профессии. Ему отвечают: «Э-ге-гей, ты будь с нами, нас уже отовсюду выгнали, я трижды судим, брата посадили». То, что Навальный вообще допускает возможность люстрации... Человек должен работать, иначе жить будет не на что. Как юристу, Навальному не простительно говорить, что надо привлекать журналистов, потому что, согласно ст. 144 УК РФ журналист — жертва преступления.

Понятно, что Навальному перекрывают кислород, тема цензуры для него больная, кроме упреков в адрес таких людей, как Познер, от него услышать что-либо сложно. Проблема в том, что от такого политика ждешь абсолютной адекватности, от его оппонента – абсолютной неадекватности. А тут они получились на равных. Эти вот «радуйтесь, что не расстреливают», «новость про няньку — не новость», «списки есть, но их нет», «а в Америке ваще», «вы существуете, потому что позволяют», «у нас нет цензуры, потому что раньше сидел мужик с карандашом» – это большое свинство. И, в основном, это реальное мнение таких людей, как Познер. Я похожее слышала.

И это глупости. «Не расстреливают...» На меня так наехали, что, лучше бы, расстреляли. Новость про няньку, действительно, не новость для политического аналитика, типа Познера, но если это проигнорировали криминальщики, которые тусовались там с камерами...

Естественно, это замалчивание. «А в Америке...» Мы не хотим жить в Америке. Мы хотим жить хорошо. Цензор с карандашиком от чувака из мэрии, который вычитывал тексты газеты «Владивосток», когда я там работала, ничем не отличается. «Вам позволяют жить». Так не расстреливают же, поэтому живем, другое дело как... Три уголовных дела и невозможность работать — это жизнь?