О войне слов и смыслов – с филологом Гасаном Гусейновым, историком Никитой Петровым, политологом Александром Морозовым, писателем Марией Галиной
В сокращении. Полный текст читайте на сайте Радио Свобода
Александр Морозов: Вся пропагандистская кампания сделана так, как будто специалисты Службы внешней разведки прочитали книгу Джина Шарпа об «оранжевых» революциях и на собственное население обрушили то, что обычно обрушивается на население другой страны, с которой ты находишься в военном конфликте. В данном случае это такая масштабная информационная спецоперация, по всем лекалам и учебникам написанная, обрушенная на собственное население. А в этих учебниках написано, среди прочих пунктов, что необходимо переворачивать устоявшиеся смыслы основных универсальных категорий в свою пользу.
…В сознании сегодняшнего Кремля в значительной степени то, что Кремль делает в Украине, это месть за Косово. И тематика нарушения прав активно использовалась до этого во всех антизападных информационных войнах, не только российских, но исламских и так далее. Это разворачивание в свою пользу, присваивание себе универсалистской лексики, связанной со свободой и правами, это вполне понятная такая игра.
…Когда политический миф анализируют, видны его противоречия. Простой пример, скажем, образ Запада: одновременно высказывается тезис, что Запад гниет, умирает, он беспомощен, утратил свои ценности, но он же рисуется в качестве ужасно страшного противника, который подступает ко всем границам, коварно придвигает НАТО, уже в Крыму скоро будет военная база НАТО, и только поэтому мы туда входим... Вот такая необоримость этого врага.
И как это смыкается — картина его беспомощности и одновременно всесилия? Так устроен политический миф, конструирующий врага.
Такая же точно картина наблюдается, если смотреть федеральные каналы. С одной стороны, показывают, что нет украинского государства, армии у них нет и так далее, и население это принимает. И одновременно показываются вертолеты, украинская армия выглядит мощными космическими карателями, которые уничтожают местное население, показывают какую-то технику, они вооружены, экипированы, их снарядили, по всей видимости, американцы.
Это же явное противоречие: либо нет армии, либо вот она. Но в мифе это легко смыкается, и без всякого противоречия. Человек не в состоянии увидеть противоречивость этой картинки. Вот это важный момент.
Никита Петров: Но если говорить об эффективности всего того, что было, мне кажется, вся пропагандистская кампания рассчитана на плохо думающих людей. Ведь в нашей советской истории мы знали примеры подобных шумных, громких, истеричных кампаний.
Взять, например, послевоенную кампанию против Тито. Ведь здесь по законам геббельсовской пропаганды — Тито непременно надо было назвать фашистом, его режим — фашистским, его руководство — кликой. И вот когда весь набор необходимых терминов составился, вы по Геббельсу «правильно» назвали явление, и дальше вам нужно только эту тему развивать, внедрять, с разных сторон обсасывать...
Когда был процесс над Трайче Костовым в Софии, такие громкие показательные сталинские процессы по примеру московских 1937 года, тогда же появилась и карикатура, где у позорного столба одновременно лентой приговора, как скотчем, прикручены сам Трайче Костов, один из руководителей Компартии Болгарии, и Тито, разумеется. И стихотворение, авторство вы легко догадаетесь, я думаю, чье:
В Софии судят по закону,
В Белграде приговора ждут.
А к Лондону и Вашингтону
Все нити следствия ведут.
Сергей Михалков.
То есть в каком-то смысле это образчик той самой сталинской пропаганды.
Когда мы сегодня начинаем «клеймить» идеологического или политического врага всем этим уже замшелым, старым арсеналом, мы достигаем сиюминутного эффекта, а потом будет отрезвление. Так же как и после кампании против Тито, как и вся та кампания, которая велась в годы вторжения советского в Чехословакию, когда всем внушали: если бы не мы, там были бы через пять минут американцы. Потом то же самое говорили про Афганистан. Сейчас те же самые бредни запускаются про Крым.
Одним словом, это своего рода уже, я бы сказал, не работающее оружие. Да, короткого эффекта достичь можно, но отрезвление будет в любом случае. И более того, ведь это только так кажется, что у людей короткая память, не только историки помнят все. Население ведь тоже разочаруется, в конце концов, когда увидит, что никаких фашистов в Украине нет, что речь идет, на самом деле, до раздутых до неимоверных размеров мелких явлениях или настроениях.
Если мы посмотрим у себя в стране, мы найдем гораздо больше экстремистских и чудовищных проявлений национализма, ксенофобии и многого другого.
Мария Галина: Я очень большой пессимист, когда вы говорите, что люди одумаются и поймут, что им промывали мозги. Исторически мы ничему не учимся, мы учимся постфактум. Когда, скажем, после того же «дела врачей» прошло какое-то время, людям объяснили, что на самом деле этого не было, люди сказали: боже мой, этого же не было, а мы то думали, мы обманывались... Такая массовая пропаганда очень недавнее изобретение, изобретение новейшего времени, и связано оно с появлением новейших СМИ.
… Когда у нас была безграмотная страна, почти с нулевой грамотностью, до советского периода, и всех обучили читать, было совершенно некритическое отношение к печатному слову. Все, что транслировалось газетами, все принималось за правду автоматом. Это было чудовищное оружие. Появилось радио, в каждом доме радиоточка — чудовищное оружие.
Вспомним, как постановка номеров Oрсона Уэллса, когда была достаточно напряженная политическая ситуация, свела с ума всю Америку, они видели марсиан! То есть эти люди действительно видели марсиан, которые наступали на Бронкс и так далее. И всего-навсего это была трансляция голоса из радиоточки. Телевидение — новейшее средство массовой информации. Вообще, психика человека устроена так, что он верит своим глазам. Вот это эволюционная установка.
Если человек видит что-то, он этому обязан верить. Иначе как бы эта обезьяна, которой человек является, она потерпит большой крах, просто ее съест леопард, — ты видишь, значит, ты должен быстро это оценить: это страшно, это нужно.
Мозг не может понять, что то, что он видит по телевизору, это подделка. Значит, мозг это воспринимает как реальность. Когда это подкрепляется неким звуковым рядом, еще каким-то рядом, это реальность.
Значит, нам кажется, что такой классный Оруэлл, что он предвидел это все, но я больше всего уверена, что пропагандисты, которые сейчас делают все эти программы, точно так же читали Оруэлла, как мы. Если речь идет о Крыме, «Остров Крым» — вещь, которую читали все. И тут уже непонятно, где обратная связь, где прямая.
И я совершенно не уверена, я же вижу, как сообщество фантастов, с каким доверием оно воспринимает то, что транслируется по телевизору, и они говорят: у вас мозги промыты! И все оперируют, как дубинкой, цитатами из «Обитаемого острова» Стругацких, обе стороны.
И критически оценить ситуацию, на самом деле, очень трудно. Информационная война проиграна человечеством вообще, глубоко проиграна.
И надо разрабатывать индивидуальные методы защиты, ну, шапочки из фольги как бы на каждого свои. Вот единственное, что, с моей точки зрения, может спасти человечество, и не только в данной ситуации.
Лиля Пальвелева: Я думаю, что у всех сейчас возникают самые разные воспоминания и ассоциации в связи с каким-нибудь очередным телевизионным или прочим пропагандистским сюжетом. Но если не говорить о частностях, а в целом, ведь и прежде мы переживали периоды такой вот густой массовой пропаганды, но почему-то так сильно на население это не действовало.
В 70-е, 80-е годы, вплоть до 1985-го — это время такого не просто застоя, а время лозунгов. На каждой булочной висело: «Слава КПСС!» и «Мы придем к победе коммунизма!» — но это почему-то так сильно на людей не действовало. Считалось, что это какая-то параллельная реальность по отношению к твоей частной жизни.
И я совершенно не понимаю, что случилось, то ли инерция 90-х годов, когда средства массовой информации были более авторитетны, почему сейчас на такое огромное количество населения эта пропаганда таким магическим образом подействовала, почему нет критического отторжения, ничтожно мало его.
Никита Петров: «Крым наш» — это апелляция к архетипическим настроениям имперского сознания. Ведь 20 лет промывают мозги, между прочим, в этом направлении, но издалека и весьма деликатно. Сначала началось с реанимации советских каких-то признаков, праздников, ценностей, гимна...
Я считаю, что все это было, на самом деле, крайне вредно, потому что не было осознания и преступности советской эпохи, и чудовищности устройства советской системы. И вот постепенно протаскивая в наше общество все это, все эти советские реалии под ностальгическим соусом, постоянно промывая мозги в направлении, что крушение СССР — это главная геополитическая катастрофа...
Какая катастрофа? Это избавление страны от коммунистического тоталитарного режима, на самом деле! При котором человек вообще не мог обсуждать советскую реальность, за это давали срок. Можно было обсуждать на кухне, а на работе всем приходилось лицемерить и прикидываться. Всем ли это нравилось?
Вот сегодня мы опять страну втолкнули в ситуацию, когда тоже нужно принять какие-то правила игры, и я не верю, что население будет долго находиться в этой ситуации.
Мы даем сами отрицательные примеры. Мы показываем, как нужно делать народный сход и выбирать народных мэров. Мы показываем, как нужно занимать здания администраций. Чего добивается Кремль? Он что, не понимает, что если ты живешь в стеклянном доме, не надо швыряться камнями?
Гасан Гусейнов: Все это создало совершенно новую ситуацию, и аналогов этой ситуации я не нахожу, их просто нет, потому что такого информационного мощного облака, такой трубы информационной, в которой мы сейчас находимся, просто никогда не было. И поэтому и выход из этого совершенно непонятен.
Тут, слава Богу, другая сторона. В данном случае другая сторона — украинцы, киевляне, одесситы, смотрит в худшем случае с презрением на то, что делается в России, а именно в кругах людей, которые могут считать себя способными влиять как-то на общественное сознание.
Так что здесь аналогов я не вижу, или они очень для нас неудачные и неприятные.
И я думаю, что будет очень длительный, не одно десятилетие продолжающийся выход из этой самим себе нанесенной травмы. Очень трудно говорить с разными людьми, спокойным языком часто невозможно, потому что ненависть на очень глубоком уровне пробудили этими словами и действиями.
Полностью выведена из поля обсуждения тема законности, закона. В России и так традиционно на закон плюют, презирают закон, но здесь происходит просто какое-то немыслимое, невиданное правоотступничество целого класса населения, правоотступничество юристов прежде всего, самих вот этих вот судей, судейского класса.
Каждый день совершаются колоссальные преступления против права, против присяги, когда пропускают в сговоре эти банды с территории России на территорию Украины. Пропускают пограничники, которые должны открывать огонь на поражение, когда видят вооруженных людей, уходящих на другую территорию.
Но ничего этого не происходит. Посмеиваются: вот мы сейчас им покажем... Отправляются какие-то банды из Чечни туда. То есть происходит то, о чем спокойно говорить, конечно, невозможно. В этом смысле мы должны быть готовы к тому, что мы оказываемся, как страна, на совершенно законных основаниях настоящим изгоем.
Изгоем в антропологическом смысле, как люди, не способные силой своего социума остановить этих недоумков, которые организуют какие-то спецоперации и с помощью молотка и зубила пытаются на мозгах своего населения проводить какие-то эксперименты ради сохранения непонятно чего, каких-то советских территорий, границ и ценностей мнимых, которые они сами и отрицают своим бесконечным воровством.
Анализ всего этого материала приводит меня к такому пониманию, что только чудо какое-то, какая-то находка может спасти этот мир. Кто эту находку сделает, какая политическая сила — это непонятно.
http://www.svoboda.org/content/transcript/25407506.html
Опубликовано 15.06.2014 10:05
«Война слов и война смыслов».
К публикации подготовила Татьяна РОМАНЕНКО