ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.
Вышла в свет книга Юрия Фельштинского и Владимира Попова "От Красного террора к мафиозному государству: спецслужбы России в борьбе за мировое господство".
Сегодня наши гости – американский историк Юрий Фельштинский, российский историк и философ Игорь Чубайс обсуждают историю спецслужб СССР и России. Какова роль госбезопасности в государстве Владимира Путина?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня наши гости – российский историк и философ Игорь Чубайс, автор книг по истории России, на связи из Соединенных Штатов Америки американский историк Юрий Фельштинский, автор вместе с Владимиром Поповым новой книги, она называется "От Красного террора к мафиозному государству: Спецслужбы России в борьбе за мировое господство (1917-2036).
20 декабря День чекиста, День работника госбезопасности отмечают традиционно на Лубянке. Отметил своим ежегодным приветствием этот специфический праздник и президент Владимир Путин. Посмотрим и послушаем отрывок из его выступления.
Сейчас было сказано, что с терроризмом борются, предотвращают террористические акты. Главная проблема нашей страны – это чудовищная суперкоррупция. Только вчера газеты сообщили: 7 триллионов рублей пропадают в ходе госзакупок. Я не слышал о достижениях чекистов в борьбе с коррупционерами. Я слышал, что заместитель руководителя ФСБ связан с криминалом, об этом пишут газеты. От терроризма в год погибает – это беда, конечно, 10 человек, может быть 20 человек, а у нас 50 тысяч человек умирает из-за паленой водки. Вообще алкоголизм – это пассивная форма протеста против существующей системы, против ФСБ в частности. Кто с этим борется?
Я уже не говорю о нашей истории, потому что чекисты оказались неспособны 22 июня предупредить Сталина о том, что начинается война. А 3 июля, когда Сталин наконец обратился к народу, он отбросил всю идеологию, всю демагогию, всю болтовню, он обратился: "Братья и сестры". Потому что он понимал, что солдат в окопе не поднимется с лозунгом "за колхозы, за ГУЛАГ, за ЧК". Поэтому эта организация совершенно неэффективна.
Михаил Соколов: Я хочу еще одну цитату напомнить из выступления Владимира Путина, только 2017 года, на собрании, посвященном столетней годовщине создания ВЧК.
Юрий Фельштинский: Вы знаете, статистика разная, ее можно считать по-разному. Но я думаю, все сходятся на том, что мы говорим об общих потерях России на уровне десятков миллионов человек. Понятно, что не все эти люди уничтожались руками сотрудников ВЧК-ФСБ.
Удивительно, что несмотря на весь этот террор, который тянулся с 1917 года, по по крайней мере, по 1956 год, затем уже как менее кровавый, скорее даже не террор, а просто тирания, до 1991 года, ни разу и никогда ФСБ не пробовала откреститься от своего прошлого. Потому что, тут надо отдать им должное, они абсолютно честно и откровенно с нами разговаривают.
Нынешняя ФСБ непосредственный преемник службы, созданной 20 декабря 1917 года. И задача этой службы наряду с борьбой со всеми врагами, а врагами у этой службы были все – это нужно понимать, враги – это не просто буржуазия сначала, не крестьянство потом, - враги все, кто не является частью самой службы. Даже внутри службы есть враги, но все, кто за пределами этой службы, все относятся к категории врагов. И с этими врагами эта служба боролась, начиная с декабря 1917 года, за власть в государстве.
Книга, которую мы сейчас с Поповым написали, это историческая книга, она охватывает период с 1917 года по сегодняшний день. Эта книга о том, как госбезопасность с момента своего создания боролась за власть в государстве, абсолютно полную и бесконтрольную, и как наконец она ее получила в 2000 году, когда президентом стал бывший директор ФСБ Путин.
Михаил Соколов: Весь ли советский период Коммунистическая партия и ее лидер контролировали так называемые органы или были моменты, когда они выходили из-под прямого контроля вождя, коллективного руководства? То есть, собственно, открыто претендовали на прямую власть в государстве?
Юрий Фельштинский: С 1917 года битва между ленинским Совнаркомом, позже сталинской компартией и ВЧК была абсолютно кровавой. И совершенно не случайно ВЧК постоянно меняла названия. Это не просто были попытки изменить одни три буквы на другие три буквы, иногда на четыре буквы – это были попытки каждый раз партии реформировать эту структуру. С одной стороны, партия в ней нуждалась, как в вооруженном крыле партии для борьбы с врагами, потому что у партии тоже были враги, в основном те же самые, что и у ВЧК, эти враги уничтожались с помощью госбезопасности, а с другой стороны, эта госбезопасность конкурировала за власть с партией. И вот это перетягивание каната с различным уровнем успеха в пользу одной или другой стороны продолжалось до 1991 года, когда наконец компартия была сломана, и госбезопасность приступила к окончательному победному шествию по дорожке, которая привела ее к полной победе к 2000 году.
Михаил Соколов: Вот эти все разнообразно называвшиеся организации, от ВЧК до КГБ, они выглядят как некая такая внутренняя партия внутри советского режима, конкурирующая с КПСС, или нет?
Игорь Чубайс: Это борьба разных группировок привластных, одна похуже, другая получше, которая принципиально ничего не меняет. Потому что речь идет о том, как сделать новую модель, новую форму режима, а не о том, как демонтировать режим. По поводу того, что уже прозвучало, я хотел два слова сказать. Проходят времена, название не меняется – ВЧК. Путин говорит о гордости и так далее. Он, видимо, читал Солженицына, Солженицын писал в "ГУЛАГе", что невозможно себе представить в Германии работника ведомства по охране Конституции, который бы сказал, что он является старым гестаповцем, – это невозможно. А у нас чекисты гордятся тем, что они чекисты, как было, так и осталось.
Михаил Соколов: С портретами Дзержинского.
Игорь Чубайс: Это кровавая организация, палаческая организация. Причем там сплошные парадоксы внутри. Недавно я участвовал в небольшой акции в поддержку "Мемориала" у Соловецкого камня, конечно, подошли двое с погонами, один в штатском, проверял паспорта. Я говорю штатскому, понимая, кто он: "А чего вы не участвуете?" – "А мне зачем?" Я говорю: "А вы знаете, что каждый четвертый чекист при Сталине погиб, был уничтожен?" Он открыл глаза и был явно удивлен. То есть они сами не знают собственную историю.
Михаил Соколов: Они знают свою ведомственную версию истории.
Игорь Чубайс: Они учат историю по советским учебникам. Я это точно знаю, мне об этом говорили те, кто там учит. Тот же Кондауров говорил, кстати. Есть чекисты, которые практически переходят на сторону общества. Я как-то приглашал Кондаурова в клуб, который я веду, самое удивительное, что я узнал: они учатся по официальным учебникам, что был Голодомор, террор, депортация, практически ничего этого не знают. Отсюда отчасти их такая позиция невероятная.
Михаил Соколов: Я посмотрел материалы вашей книги, с которыми смог ознакомиться, целиком еще не успел посмотреть. Мне кажется, вы считаете, что Берия – такой несостоявшийся реформатор, который мог повести Советский Союз другим путем. На чем основана такая гипотеза?
Юрий Фельштинский: Я такого, конечно же, не писал. Я думаю, это некое недоразумение, не знаю, откуда родившееся. Берия описан исключительно как один из руководителей госбезопасности, попытавшийся стать главой государства и близко подошедший к успеху в деле захвата власти в государстве. Собственно, это та причина, по которой он был убит.
Вообще нужно понимать, Игорь абсолютно правильно сказал, что госбезопасность не знает своей истории. В этой книжке, она довольно толстая, там 670 страниц, очень много посвящено именно кровавой битве между компартией и госбезопасностью. В том числе, мы даем там списки руководителей госбезопасности расстрелянных в годы советской власти. Они впечатляют. Нужно понимать, что если согласиться с версией, на которой я настаиваю, о том, что Дзержинский и Менжинский были тоже убраны, все руководители госбезопасности были казнены до Берии включительно. Не было ни одного руководителя госбезопасности, который тогда умер своей смертью.
И нужно понимать, что когда арестовывали, затем расстреливали или убивали руководителей госбезопасности, уничтожался еще и весь широкий круг руководства госбезопасности в этот момент. Поэтому мы говорим о настощяей мясорубке. И эта мясорубка запускалась советским правительством именно потому, что госбезопасность была для компартии абсолютно смертельным врагом.
И действительно в 1991 году благодаря действиям госбезопасности компартия наконец-то лишилась власти в августе 1991 года. Госбезопасность выступила против компартии, поскольку компартия мешала госбезопасности захватить власть. В 1991 году это все было не очевидно. Нам всем казалось, мне в том числе, что наконец-то в России победила демократическая революция. К сожалению, в августе 1991 года в России наконец-то победила госбезопасность. Просто мы это все поняли очевидным образом году к 2000-му, а кто-то несколько позже. А кто-то не понял до сих пор.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к этой гипотезе про 1991 год, что победила госбезопасность, но не сразу?
Игорь Чубайс: Я думаю, что процесс был более сложный, рассматривались разные варианты, и страна могла пойти по пути демонтажа существовавшей 70 лет системы. Насколько я понимаю, в 1992 году Ельцин под давлением Гайдара и ряда других близких ему людей принял решение не демонтировать старую систему, а реформировать. Поэтому КГБ 125 раз переименовывался, но остался, его не распустили. Поэтому сидевшие гэкачеписты получили амнистию и вышли на свободу. Начинался суд над КПСС, он превратился в суд КПСС над теми, кто хотел запретить КПСС. То есть преобразования были остановлены. А дальше медленная тягучая процессия, которая позволила чекистам сохраниться, затихнуть, а потом сказать: все, ребята, теперь мы возвращаемся, теперь все будет так, как мы считаем нужным. По поводу Берии хотел два слова сказать, откуда такой миф, – это абсолютно мифология, что он сторонник реформ, что ему бы дали волю.
Михаил Соколов: Хотел ГДР отпустить, воссоединить Германию, есть такие документы, усилить национальное руководство в некоторых республиках.
Игорь Чубайс: Я только одно могу сказать, что первая амнистия, которая была после смерти Сталина, была предпринята Берией. Берия буквально через несколько недель после смерти тирана, после убийства Сталина первая акция Берии – это была акция об амнистии. Но Берия выпустил на свободу уголовников, которые просто устроили террор в Москве и других городах. Смысл бериевской амнистии заключался в том, чтобы запугать власть и народ, что если вы не дадите деньги МВД, будет гораздо хуже. Он хотел переключить бюджет в свою пользу. Ни один политический узник при бериевской амнистии не получил свободу.
Михаил Соколов: Получили со сроками до 5 лет.
Игорь Чубайс: И только хрущевская амнистия, которая была позже, которая была связана с восстаниями в лагерях, потому что было восстание в Воркуте и в Норильске, Хрущев понял, что больше не удержит власть, начались преобразования. Когда смешивают первое и второе, получается, что именно Берия выступил инициатором реформ. Он выступил инициатором усиления собственной власти.
Михаил Соколов: Правильно ли я понимаю вашу концепцию: КГБ-ФСБ – это одна из внутренних партий или какая-то "масонская ложа", которая была в советской системе, пережила СССР и стала реально правящей партией? Если так, кто был главой этой партии, условно говоря, в конце советского периода?
Юрий Фельштинский: Все эти люди названы. Есть несколько серьезных неизученных моментов. Мы не претендуем на то, что мы их изучили полностью. Скорее - только указали на них. Может быть, какие-то будущие историки госбезопасности эти вопросы изучат лучше.
Один из инструментов захвата власти в государстве в широком смысле слова, не на уровне захвата власти в Кремле, а захвата государства – это институт офицеров действующего резерва. Это абсолютно неизученная структура. Суть этой структуры заключается в том, что при Андропове в мирный советский сектор (напомню, что все было тогда государственно) стали засылаться агенты из КГБ точно так же, как засылались шпионы во вражеский лагерь. Как засылали нелегалов шпионить за границу, точно так же стали засылаться так называемые офицеры действующего резерва. Иными словами, появилась система, когда из КГБ никто никуда никогда не уходил. Офицеры переводились в действующий резерв.
Может быть, именно тогда и возникла эта пословица, что бывших кагэбэшников не бывает. А засылались они на работу в мирный сектор, в самые лакомые места, понятно, что захватывались самые важные должности. Поэтому не приходится удивляться, что на уровне не всегда руководителей, но уже заместителей руководителей люди, входящие в абсолютно все советские структуры, были из КГБ – в редакциях, в издательствах, на телевидении, в банках, на предприятиях, в вузах, - абсолютно везде.
К этому корпусу офицеров действующего резерва, а мы говорим о десятках тысяч людей, еще нужно прибавить агентуру, которая была исключительно широкой. Агентов, завербованных КГБ, было очень-очень много. Занималось вербовкой в основном Пятое управление, которое возглавлял Филипп Бобков.
Поэтому если называть людей, то это прежде всего Андропов, который к сожалению для КГБ рано умер. Он первым после Берии как руководитель КГБ стал руководителем государства, Андропов был президентом Советского Союза, как мы бы сейчас сказали. Он был и Генеральным секретарем компартии, и председателем Верховного совета. Повторяю, он очень рано умер, после его смерти инициативу снова перехватила партия.
Еще один очень важный человек, тоже незамеченный, как и Филипп Бобков отчасти, то есть Филипп Бобков был более известный, а менее известный был Евгений Питовранов, который всю свою жизнь, по существу, был заместителем председателя госбезопасности и, начиная со сталинских времен до конца своей жизни, сохранял главную после руководителя госбезопасности позицию в стране.
На уровне коллективного руководства, своеобразного "политбюро КГБ" – это коллегия КГБ. Тоже структура тихая, незаметная, неизученная, хотя она существовала формально, известно, кто в эту коллегию КГБ входил. Именно коллегия КГБ и была тем своеобразным "политбюро госбезопасности", которое руководило страной, которое приняло решение о расширении института офицеров действующего резерва, о захвате власти в стране.
КГБ, хочу подчеркнуть, по-моему, была единственной структурой, пережившей падение советской власти и распад Советского Союза. Повторяю, именно потому, что с 1917 года твердо, уверенно, через поражения, через смерти своих товарищей, потому что убивали их очень-очень в большом количестве, эта структура шла к власти, к сожалению для всех нас, тихо и незаметно эту власть получила.
Россия единственная страна в мире, где госбезопасность стоит у власти, таких примеров в истории не было никогда. Россия единственная страна в мире, где политические партии не борются за власть. То есть они борются за места в Думе, потому что это хлебные сытные места, но за политическую власть в стране они не борются. Госбезопасность стоит над политическими партиями в России. При этом нужно понимать, что все политические партии в России тоже инфильтрированы госбезопасностью, особенно Дума. Поэтому на самом деле ситуация достаточно тревожная, если не сказать, что трагичная.
Михаил Соколов: Госбезопасность управляет страной или администрация президента управляет госбезопасностью и страной?
Игорь Чубайс: Я в целом считаю, что если в нормальной стране власть выполняет волю народа, то в нашей стране народ обязан выполнять волю власти. А кто находится наверху, как они там друг с другом делятся, что происходит – это для меня уже вопрос второй. Я много интересного услышал от Юрия, поэтому я просто хочу публично попросить: в электронной форме пришлите текст книги, там много нового.
Вы спрашивали, сколько погибло от рук ФСБ. Именно этот вопрос лет 15 назад я в прямом эфире задал Юрию Брежневу, внуку Леонида Ильича, у меня была с ним дискуссия на телевидении на одном из ведущих каналов, он доказывал, что при Брежневе все было здорово, замечательно – это же не Сталин. Я у него спросил: сколько наших соотечественников, русских людей погибло от КГБ? На что он ответил: "Вы эту цифру никогда не узнаете". До сих пор мы ее не узнали.
По поводу действующего резерва я хотел добавить, что не только руководители крупных фирм, компаний, предприятий, но и люди, которые уходят в эмиграцию, как не раз я об этом читал. Германия принимает еврейскую эмиграцию из России. В частности, "майор Петров", который заканчивает службу в этой самой организации, получает документ о том, что на самом деле он Абрам Михельсон, что он коренной еврей, он просит Германию принять его, его Германия принимает. Он уезжает и там продолжает свою работу. Поэтому они работают не только в стране, но и за рубежом.
Когда я слушал то, о чем говорил Юрий, я вспомнил короткую формулу, которую предлагает Николай Никулин в своей книге, это ветеран войны, который написал самые интересные мемуары о войне. Никулин пишет, что если бы все командиры корпусов, армии и фронтов были бы агентами Рейха, и они не причинили бы нашей стране такого вреда, который причинили красные командиры. Я думаю, сегодня возможны аналогии, продолжение этой логики.
Михаил Соколов: Про захват власти, кто все-таки продвинул Владимира Путина – это какая-то группа, коллеги бывших начальников КГБ, ветераны, как Бобков, который в это время уже в коммерческой структуре, Питовранов и другие или все-таки члены "Семьи" Бориса Ельцина, люди, которые работали в кремлевской администрации, сделали ставку на него, а не на другого чекиста, Степашина или Евгения Примакова, тоже выходца из тех же структур?
Юрий Фельштинский: Совершенно верно. Перед Ельциным была разложена колода, но состояла она всего из трех карт. Все три карты, к сожалению, были подкинуты КГБ. Был вариант с Примаковым, был вариант со Степашиным, был вариант с Путиным. Путин оказался в этом плане более счастливым. С точки зрения госбезопасности разницы не было бы никакой. Это были три разные колонны, которые шли наступать со стороны Лубянки на Кремль. Да, за Путиным стояла "Семья", как тогда говорили, за Примаковым стояла не "Семья", а скорее какие-то другие политические силы, может быть более левого толка, за Степашиным, может быть, стоял Лужков, который являлся тоже тогда частью политической игры. Повторяю, это все на самом деле не имело значения.
Михаил Соколов: Мне кажется, вы забыли человека по фамилии Аксененко, который был министром путей сообщения, чуть было не был назначен тоже исполняющим обязанности премьер-министра, даже его спикер Думы по ошибке назвал. Так что все-таки была еще одна карта.
Юрий Фельштинский: Была еще одна карта, только ее не было. История с Аксененко действительно интересная. Селезнев не по ошибке назвал Аксененко, кандидатура Аксененко действительно была привезена в пакете в Думу для утверждения. На Аксененко, кстати говоря, настаивал и настоял Березовский. После того, как Березовский посчитал, что битва уже выиграна и премьер-министром сейчас станет Аксененко, он выпустил вожжи из рук, Аксененко немедленно переиграли.
Суть не в этом. Мы говорим о премьер-министре, который, может быть, и был бы назначен, но все равно был бы снят. Если вы помните, тогда премьер-министров, даже Примакова, даже Степашина, сняли достаточно быстро.
Ельцин действительно искал такого кандидата, который может гарантировать ему и его семье безопасное существование. Тогда, если вы помните, было много желающих посадить Ельцина в тюрьму. Демократы хотели посадить его за чеченскую войну, коммунисты хотели посадить его за расстрел парламента в 1993 году, все вместе хотели посадить его за коррупцию. Поэтому Ельцин действительно считал, что ему важнее всего в этой ситуации обеспечить собственную безопасность. И эту собственную безопасность, как его убедили, видимо, легко, ему могли гарантировать только спецслужбы. Поэтому Ельцин, к сожалению, остановился на кандидатах из спецслужб.
Повторяю, с точки зрения спецслужб битва выигрывалась независимо от того, кто становился президентом, Примаков, Степашин или Путин. Увы, эту битву ФСБ действительно выиграла.
Я хочу уточнить на встречный вопрос: новая книга издана в киевском издательстве, там она продается в бумажном формате. Есть электронная версия, которая тоже продается киевским издательством. Я не знаю при этом, позволяет ли компьютер закупить ее из России.
Еще к разговору про террор, который у нас был, хочется вставить уточнение. С точки зрения госбезопасности 99% потерь, которые они понесли, были связаны с ее борьбой с компартией. То есть не фашисты, не диссиденты, не белогвардейцы, не террористы, не они убивали всех тех людей из госбезопасности, которые в результате были убиты, а КПСС. Поэтому главным врагом госбезопасности все эти годы, начиная буквально с 1917-го, была Коммунистическая партия Советского Союза.
Михаил Соколов: Она контролировала, конечно, страну, поэтому она и была врагом тех, кто на что-то претендовал, любых политических сил.
Почему партия КГБ стала фактически правящей в современной России? Только случайный проход Путина в президенты или были какие-то фундаментальные основы?
Игорь Чубайс: Во-первых, не было чистки номенклатуры. Почему Путин пришел? Дело в том, что Ельцин заявлял несколько раз, что самая его большая ошибка – это война в Чечне и доверие Путину.
Почему они пришли к власти, причин много. Потому что сам Ельцин не провел настоящие реформы, он не провел люстрацию, он не выгнал из власти тех, кто был связан с прежним режимом. Поэтому коммунисты просто деградировали, они врали про светлое будущее, про отмирание государства, а получили его распад. Они уже не имели никаких ресурсов, легитимности, они должны были уйти. А другая запасная структура, хотя мне нравится, как Войнович писал в "Москва 2042", КПГБ – Коммунистическая партия государственной безопасности. То есть это близкие структуры, которые друг друга поддержали, прикрывали.
Но то, что чекисты погибли из-за борьбы с компартией – это говорит о том, что сама система чудовищна. Сама система устроена так, и до сих пор она устроена так, что она уничтожает саму себя. Поэтому необходим для всех демонтаж системы, необходима другая Россия, необходимо возвращение в Россию, а не в "совок".
Михаил Соколов: Вопрос еще один: зачем сегодняшнему режиму, который, кажется, достаточно устойчив, практиковать политические убийства? Вспомним и Политковскую, и Юшенкова, Щекочихина, Литвиненко отравили полонием, Немцова убили из Кремля, наконец, Навального отравили и засветили киллеров с Лубянки. Все это выглядит как безрассудные поступки. Многие из тех, кто защищает систему, они теперь говорят: как же так, смотрите, они же не могли так облажаться.
Юрий Фельштинский: Это то, чем ВЧК, НКВД, КГБ, ФСБ занималась все время. В в этом суть госбезопасности – это то, для чего они существуют, это их жизнь, это их природа, они не умеют иначе. Можно даже сказать в дополнение к тому, что тут уже говорилось, что на самом деле нынешний режим, брежневский режим, не идут ни в какое сравнение со сталинским террором.
Применительно к нынешней ситуации, террор, развязанный ФСБ, относительно ограниченный и касается прежде всего людей, которые конкурируют за власть с Кремлем – это относится к Немцову, это относится к Навальному. Он касается людей, которые представляют с точки зрения госбезопасности угрозу, как люди, ушедшие из госбезопасности, в этом плане совершившие предательство – это относится к Литвиненко, это относится к Скрипалю.
Террор достаточно направленный, он абсолютно не случайный, он не массовый и не широкий. Это если не иметь в виду войны, к каковым относятся первая чеченская война, вторая чеченская война, вторжение в Грузию, вторжение в Украину. Тут уже мы имеем дело, конечно, с другим уровнем убийств.
Что касается Ельцина, я думаю, очень важно понимать, что у России не было шансов стать демократической страной. Потому что с первого дня августовской демократической революции (может быть, ее нужно называть не августовской, может быть, она раньше началась) абсолютно все лидеры демократического движения были обложены госбезопасностью. И совершенно не случайно в первый же день августовской революции на броневике за спиной у Ельцина мы видим Коржакова и Зотова, за спиной Собчака мы видим Путина, а за спиной первого демократического премьер-министра Гайдара Лугового, будущего убийцу Литвиненко. Абсолютно все мало-мальски активные люди были обложены госбезопасностью еще до того, как они вышли на улицы с демократическими лозунгами.
Совершенно не случайно Юмашев был подложен Ельцину в качестве биографа еще до того, как Ельцин стал тем Ельциным, которого мы знаем. Это все было частью очень серьезной, кропотливой и умной в каком-то плане игры госбезопасности. Все было частью большого плана.
Михаил Соколов: Что вы можете сказать о смерти Бориса Березовского? Мог ли он сам уйти из жизни или ему могли помочь?
Юрий Фельштинский: Я не располагаю всей информацией для того, чтобы делать какие-то однозначные выводы. Но я хотел бы подчеркнуть следующее: слишком много смертей в Лондоне произошло в достаточно короткий период времени. Сначала Литвиненко в ноябре 2006 года, затем Бадри Патакрацишвили в 2008 году, затем Березовский, затем Глушков, один из ближайших партнеров Березовского. В целом это, конечно же, приводит по крайней мере к вопросу о том, ушел ли Березовский из жизни сам.
К сожалению, британское правительство не спешило и не спешит с расследованием этого вопроса. Для этого у англичан есть какие-то объективные и формальные причины. Потому что такое расследование должно проводиться по требованию семьи, а я так понимаю, что семья на этом не настаивала. Но кроме этого, я вам честно скажу, что чем больше Станислав Белковский уверяет нас в том, что Березовского точно не убивали, тем больше я склоняюсь к мысли о том, что его, конечно же, убили.
Михаил Соколов: С чем вы связываете точечные акции, которые многие считают действиями Лубянки против оппонентов режима, против людей, может быть, даже не столь опасных? В конце концов, при полном почти контроле над политической средой они кажутся многим излишними.
Игорь Чубайс: Ситуация с точечным террором, массовым террором, на мой взгляд, противоречива. Пока нет необходимости массовых репрессий, их нет. Но потенциально власть может попытаться это сделать. Хотя известно, что сталинские массовые репрессии закончились массовыми восстаниями в лагерях. Поэтому сейчас для сохранения их стабильности, их системы достаточно бороться с отдельными "лазутчиками", которые с ними не согласны. Володя Прибыловский, его уже нет, мы с ним дружили, общались, один из лучших специалистов по реальной биографии, подлинной биографии политиков, он считал, что, скорее всего, Березовский был убит. Это, конечно, не окончательное мнение. Как раз у Фельштинского я читал о том, кого убивают. Не любого, не всякого, кто говорит против, опасны те, у кого большие деньги, кто начинает их использовать в своих интересах. Опасны те, кто претендуют на политическую роль, хотя она им не уготована.
Михаил Соколов: Почему все-таки такой удачный для Путина процесс по контролю власти затянулся почти на 20 лет? Такой затянутый медленный переворот: от полпредов и фактически разгона Совета Федерации, до поправок к Конституции прошло два десятилетия. Предшественники Путина по созданию подобных режимов справлялись с такими задачами за пару лет в 1930-е годы.
Юрий Фельштинский: Справлялись, конечно, с этими задачами, но после этого, во-первых, их расстреливали, а во-вторых, как оказывалось, они с этими задачами не справлялись. Я, безусловно, отношусь к критикам режима Путина, я считаю, что основная проблема в том, что власть в стране захватила госбезопасность. Я не считаю и никогда не считал Путина ставленником олигархов, например, каковым его считали очень многие. И при этом я никогда не относился к людям, которые считали, что режим Путина нестабилен и продержится недолго.
В России у власти стоит не Путин. В России у власти стоит госбезопасность как ведомство, как институт. И в этом смысле система очень стабильная. Нужно отдать им должное, они сумели сформировать режим, который существует в формате открытых границ и коррумпированной рыночной экономики – это то, чего не могли сделать в советские годы при компартии, поскольку компартии важно было идеологическое доминирование. В этом плане режим Путина, безусловно, более стабилен, чем режим, созданный советской властью. Он не требует ни большого террора, ни закрытых границ, ни ликвидации рыночной экономики.
Наоборот, было продемонстрировано всей экономической историей России, начиная с 1991 года, может быть даже с 1989 года, что при рыночной экономике можно воровать и обогащаться даже куда проще, чем в годы советской власти, когда все этот можно было делать тайно, не на глазах у всего мира. Оказалось, что это можно делать на глазах у всего мира и вполне удачно.
В этом плане я считаю, что нынешний режим очень стабильный, Угрозой этому режиму является только сама госбезопасность. Я думаю, что именно госбезопасность себя и погубит, погубит она себя, как мне кажется, из-за очередного опрометчивого шага, связанного с внешней агрессией, например, очередной войны с Украиной.
Михаил Соколов: Действительно есть большие риски большой войны, эта экспансия? Действительно за последние годы Россия демонстрирует, что она способна стать оппонентом всего агрессивного человечества и выкатывает достаточно странные ультиматумы в последнее время, обращенные к Соединенным Штатам и НАТО.
Игорь Чубайс: Одну фразу скажу по поводу того, что уже обсуждали, почему чекисты существуют сегодня. Одна из причин в том, что они перестали делать мир одномерным, только "слава КПСС", только "народ и партия едины". У нас совершенно парадоксальная ситуация: мы в ноябре отмечаем День памяти жертв политических репрессий, а в декабре страна должна праздновать день тех, кто организовывал массовые репрессии. Это как по Войновичу: добро пожаловать немецко-фашистским оккупантам. То есть вы либо туда, либо сюда.
Михаил Соколов: Это постмодернизм такой. Что все-таки с опасностью войн?
Игорь Чубайс: Я думаю, что это зависит сейчас от одного человека. Поэтому тот, кто бьет себя в грудь и говорит "я знаю, что будет", – это не годится.
Михаил Соколов: Вы все-таки за персоналистский режим, а не некое коллективное управление госбезопасности?
Игорь Чубайс: Я за демократическую Россию.
Михаил Соколов: Я имею в виду в оценке ситуации, если за одного человека.
Игорь Чубайс: Тут есть два фактора, которые влияют. Первый фактор: сколько можно бороться с "революцией достоинства"? 7 лет, 8 лет. Исчерпываются ресурсы, когда-то нужно подвести черту.
Михаил Соколов: Это же борьба за Советский Союз, не против революции.
Игорь Чубайс: Это борьба за власть определенной группы. Есть и другой аргумент, который, по-моему, меньше отмечен: не только для них украинский опыт опасен, мы видим, как меняются президенты, как идут свободные выборы и так далее, но и ресурсы здесь исчерпываются. Можно потерять власть, если так пойдет Украина, пойдет Грузия. Поэтому у них много аргументов за то, чтобы развязать эти действия, в то же время они знают, чем закончилась война в Афганистане – она закончилась распадом СССР.
Я думаю, что у них ситуация очень тревожная, очень напряженная. Нынешний ультиматум, который выдвинут МИДом, не может быть выполнен. Те требования, которые предъявил МИД американцам, они не могут быть выполнены, значит, у власти появляется новый аргумент, они могут сказать: мы же боролись за мир, мы же предложили, нам деваться некуда, мы вынуждены реагировать. То есть они ищут все новые и новые пасьянсы, колоды, которые позволят им выбросить козырную карту. Но есть ли у них эта козырная карта?
По Украине у меня твердая позиция, я считаю, что Украина не вернется в "совок", этого произойти не может. А вот что будут делать в Кремле? Я знаю одного хорошего очень политолога и друга, который говорит: ну пусть они начнут. Значит, изменения произойдут и в Москве неизбежно.
Михаил Соколов: Почему многие на Западе не склонны видеть в режиме Путина экзистенциальную угрозу для Запада в том классическом смысле, как это видели в режиме, например, Сталина после Второй мировой войны и вообще во всем этом коммунистическом тоталитарном режиме? Что заставляет относиться примиренчески к этой системе то ли персоналистской, то ли, как вы считаете, системе госбезопасности?
Юрий Фельштинский: Во-первых, как я уже сказал, созданная в России система управления – это первый опыт в истории. В мировой истории не было случаев, когда госбезопасность управляла государством. Откровенно, никто просто не понимает, что в России происходит. Они смотрят на эту странную страну, которой управляют какие-то странные люди, которые непонятно чего хотят. Вроде бы и деньги они, с одной стороны, хотят, и коррумпированные... Но, с другой стороны, получается, что их и деньги не волнуют, потому что то, что они делают, и в убыток стране экономически, и даже в убыток им самим финансово. Поэтому с точки зрения Запада происходящие в России события абсолютно иррациональны, а Запад рационален. Поэтому есть такое серьезное философское непонимание Западом России.
Во-вторых, Запад не смотрит на Россию как на врага, коллективный Запад, - США и Европа. Это только в Кремле и на Лубянке живут с параноидальной мыслью о том, что Запад существует с какой-то сверхзадачей уничтожения России. Все наоборот: Запад существует со сверхзадачей жить с Россией в мире и дружбе. Запад со своей стороны уже не знает, что ему сделать для того, чтобы Россия не перекочевала из стана партнеров, пусть сложных партнеров теперь уже, но партнеров, в стан окончательных врагов. Запад пытается максимально сделать все от себя возможное, чтобы этого не произошло.
Другое дело, что статус-кво постоянно нарушает Россия. Потому что вторжение в Грузию – это нарушение статус-кво, вторжение в Украину – это еще более глобальное нарушение статус-кво. Запад вынужден с Россией сосуществовать. Что делать с этой Россией, никто искренне не знает, потому что, тем не менее, Россия ядерная держава. Мы всегда боимся неразумного поведения политиков, владеющих ядерным оружием, будь то Северная Корея или Россия.
Является ли все происходящее в отношении Украины конкретно сейчас блефом или нет, на этот вопрос очень трудно ответить. Мы знаем из того, что было сказано Путиным в документальном фильме, для себя же созданном, о захвате Крыма, – что решение о захвате Крыма принималось пятью людьми. Мы даже примерно понимаем, кто эти пять человек. Окончательное решение о начале военных действий принимает очень маленькая группа узурпаторов, засевших в Кремле, пришедших в Кремль из Лубянки – это классическая хунта, которая правит Россией бессрочно.
Нам оговорили 2036 год, но никто не знает, закончится ли это до 2036 года, или после 2036 года, если иметь в виду конкретно Путина. Поэтому мы в полном неведении. Россия не в состоянии вести войну. Я не знаю, понимает ли это Путин, но я думаю, что любой мало-мальски образованный человек, тем более экономист, это понимает.
В 2008 году, когда Россия начинала войну, в 2014-м году нефть стоила больше 100 долларов за баррель. Каждый раз, когда нефть доходит до ста долларов за баррель, Россия начинает захват своих соседей.
Сейчас нефть еще не на стодолларовом уровне, хотя она в последний год уверенно к этому рубежу стремится. Повторяю, и так понял, что Игорь с этим тоже согласен, единственная угроза стабильности Путина, если говорить о его личных интересах, исходит от руководства России. Если они начнут большую войну, они падут. К сожалению, всем нам война может очень дорого обойтись.
Михаил Соколов: Я думаю, что теперь мы должны дать в эфир опрос, который мы провели по теме нашей программы.
Кому в России принадлежит реальная власть?
Михаил Соколов: В интернете у нас 63% считают, что власть принадлежит чекистам, 23% – только Путину. Ваши выводы, кому принадлежит власть?
Игорь Чубайс: Я очень коротко, почему Запад реагирует так флегматично, пассивно и так далее. Во-первых, потому что почти полтора триллиона российских долларов находятся в США. Поэтому, если Москва начнет активно действовать, эти деньги будут заморожены.
Михаил Соколов: А власть кому принадлежит в России?
Игорь Чубайс: Номенклатуре власть принадлежит и чекистам.
Михаил Соколов: Юрий Фельштинский, ваш вывод из опроса? Кому принадлежит власть, кому она может принадлежать в будущем?
Юрий Фельштинский: Как автор книжки с уже определенной концепцией, безусловно, я считаю, что власть в России принадлежит госбезопасности, как ведомству, как институту. В этом плане я к Путину отношусь как к некоему техническому руководителю, которого ведомство поставило от имени себя управлять страной.
Если вы помните знаменитую теперь уже речь Путина на не очень открытом совещании 20 декабря 1999 года, в День чекиста, когда он выступал перед руководителями госбезопасности, став только что премьер-министром, он сказал тогда буквально, что группа сотрудников госбезопасности, направленная вами на работу в правительство, на первом этапе со своими задачами справляется.
Путин относится к себе, по крайней мере относился, я уж не знаю, как он сейчас на себя в зеркало смотрит, относился к себе как к человеку, которого по линии офицеров действующего резерва направили управлять страной на должность президента России. И до тех пор, пока он является частью этого ведомства, ему ничего не угрожает. Если он вдруг начнет нарушать их правила и законы, наверное, он поставит себя в рискованную ситуацию. Но я не думаю, что это произойдет. Повторяю, Путин с нами оказался надолго.
То, что 63% опрошенных считают, что у власти стоит госбезопасность – это для меня как раз очень интересный и важный момент. Потому что исходно получалось, что людей с такой точкой зрения довольно мало, и я нахожусь в некоем меньшинстве. А вот по вашему опросу получается, что я нахожусь в большинстве, и это воодушевляет.
Михаил Соколов: Я замечу, что это опрос в твиттере Радио Свобода, поэтому аудитория специфическая