М.Курников― Добрый вечер! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона — Максим Курников. А по видеосвязи со студией — Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель. Здравствуйте!
Е.Лукьянова― Здравствуйте!
М.Курников― Давайте начнем с сегодняшнего заседания суда по МН17. Вот такие пожизненные сроки запросило обвинение, в том числе, граждан России. Давайте поймем, а что им в итоге грозит, этим гражданам России, учитывая, что они там, в России, а суд там, в Голландии?
Е.Лукьянова― А давайте не будем понимать сейчас. Потому что, как я себе представляю этот суд, он будет идти еще года полтора. Тут ведь интересно что? Ну, суд полтора года. А сколько уже идет… А ведь нормальный суд так и должен идти, когда взвешиваются на весах правосудия мельчайшие весовые категории: смягчающие, отягчающие обстоятельства, куча доказательств. Насколько я знаю, этим четверым обвиняемым — Стрелков, Дубинский, Пулатов и Харченко, — сейчас закончило выступать только обвинение. Сейчас будет некий перерыв до марта. И после этого представят слова защите. После этого долго-долго будут еще вызывать свидетелей, представлять доказательства.
Вот когда сегодня в Украине разыгрываются в медийном пространстве такие скандалы о том, что как же так: вот обещали посадить всех взяточников и до сих пор никого не п осадили, — это вот старая советская логика. Современное российское представление о суде: Давайте всех быстро осудим. А настоящие суды с серьезными доказательствами, многоэпизодные суды, сложные суды, они идут долго. И пусть они идут долго. Потому что самое страшное — осудить невиновного. На самом деле это так. Поэтому я как-то так отношусь. Давайте посмотрим, что будет через полтора года, когда суд закончится. Будем смотреть на судьбу обвиняемых
М.Курников― Вы правильно заметили, что у нас тоже работают суды, работает следствие. Сегодня двое векторов оказались… вообще, если за последнее время взять, это не первые ректоры, причем разные вузы здесь попадают под удар. Какие-то государственные, абсолютно люди лояльные, в «Единой России» состоят. Какие-то ректоры других взглядов или, по крайней мере, их в этом подозревают. Что произошло с этой высшей школой? Почему там так много российское следствие видит своих клиентов?
Е.Лукьянова: Странно, что Гафурова вывозят в Москву. Это очень как-то перекликается с делом Сергея ФургалаQТвитнуть
Е.Лукьянова― Я бы не сказала, что НРЗБ. По крайней мере, по арестам НРЗБ за последние дни Смоленского спортивного университета и Казанского федерального университета. Я бы не сказала, что это все звенья одной цепи.
Вот то, что произошло с Сергеем Зуевым, с другими руководителей подразделений даже, не обязательно ректорами вузов московский, — это одна история. Это могут быть заказные дела. Это могут быть нелояльные вузы, продвинутые вузы. Это может быть как одно из закономерных причин. Это примерно дело Кирилла Серебренникова. Это чудовищно сложная документация в оформлении поставок, заказов, услуг, где ректор имеет право подписи или руководитель подразделения. И она настолько сложна, настолько неудобна, что он легко подставить человека или самому ему что-то проглядеть. То есть система оформления госзаказов, всего остального, она очень неудобная, плохая и рискованная для любого должностного лица, в том числе, ректора, которая ставит его все время под бой.
По смоленскому… Георгию Грецу, там его обвиняют в растрате 1,5 миллиона рублей. Ну, тут как раз может быть волне эта история с документацией. Не такая странная сумма. Другой вопрос — фотографии, которые у него из дома, они, конечно, облетели весь интернет: золоченый сортир, джакузи в деревянной избе — это как-то смешно. Хотя кто-то недавно писал о каких-то сумасшедших коврах, кувшинах и статуях в каком-то обычном блочном доме, где какой-то чиновник сделал себе роскошную квартиру на все этажи этого дома. А снаружи это смотрелось как обычная заплеванная хрущевка.
М.Курников― В конце концов, плохой вкус не преступление. Мы его за это точно судить не будем.
Е.Лукьянова― Нет, не будем. Но и говорить там о каких-то нормальных богатствах, в общем, тоже не приходится. Поэтому посмотрим, что там будет.Авот история с Ильшатом Гафуровым, казанским вообще очень странная. Мы мало очень знаем, дело в руках не держали. Но ему инкриминируют участие в ОПГ, соучастие фактически в убийстве 20 с лишним летней давности. У нас, как известно, максимальный скок давности по особо тяжким преступлениям 15 лет – это раз. Но не держа дела в руках, я больше сказать, наверное, не могу. Это очень странно.
Странно, конечно, что его вывозят в Москву, потому что место совершения преступления инкриминируемого — Елабуга. А с какой, простите, стати следствие ведется в Москве? Это очень как-то перекликается с делом Сергея Фургала. Потому что следствие и суд должны идти, в общем, по месту совершения преступления.
Можно, допустим, уж очень условно сказать: вот непокорная Казань, не нравится ей новый закон о публичной власти, не нравится этой Казани унификация требований к субъектам Федерации, — ну, это так, мы можем помыслить просто, почему это казанский ректор. Будем, как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, наблюдать.
М.Курников― Вы упомянули про закон о публичной власти. Надо сказать, что Владимир Путин его подписал, две палаты парламента проголосовали, как надо. А что это меняет по факту? Как это изменит работу чиновников на земле, жизнь людей на земле?
Е.Лукьянова― На самом деле, когда Владимир Владимирович Путин 15 января 20-го года обращался к федеральному собранию с проектом об изменении конституции, мониторинг у нас был резкий, быстрый. Мы в четыре руки с мужем слушали, писали, читали. И как только прозвучала словосочетание «публичная власть» и введение органов самоуправления в единую систему публичной власти, я сразу сказал: Это конец местного самоуправления.
Е.Лукьянова: Этот закон абсолютно антифедеративный. То есть этот закон — это всех под одну гребенкуQТвитнуть
А потом все, что принималось и продолжает приниматься в этой области, это только подтверждает мои первоначальные предположения. Что этот закон? Этот закон абсолютно антифедеративный. Закон очень напоминает… вот знаете, когда мы в 89-м году начали делать реформу советской школы, то есть была группа НРЗБ школа, у нас была перечеркнутая на плакате нашей школы расческа, между зубчиками которой были головки детей, фигурки детей.
То есть этот закон — это всех под одну гребенку. В федеративном государстве не бывает всех под одну гребенку. Либо все под одну гребенку, и тогда это унитаризм. Либо это единство непохожих с разными полномочиями, с разными функциями, с разными правами, наличием собственного видения своей жизни в регионе, своих органов власти при какие-то небольших стандартах единых федеративных.
Поэтому, конечно, первый главный удар по этим законам наносится — по федерализму. В том числе, это унизительный для субъектов единообразный подход наименований органов. Они у нас на самом деле очень по-разному называются. От законодательного Сулгана, Государственной думы, Курултай и так далее и тому подобное. Это непонятно, зачем. Я не вижу в этом никакого рацио, никакого прагматизма. Я вижу в этом только эту самую гребенку с одинаковыми фигурками между зубчиками.
М.Курников― Про первый удар вы сказали. Давайте про второй удар — сразу после рекламы.
РЕКЛАМА
М.Курников― Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель в эфире радиостанции «Эхо Москвы». И мы говорили о новом законе, о единой системе публичной власти. Первый удар по федерализму. А второй?
Е.Лукьянова: Каждый раз решение под ситуацию конкретно электоральную — это противоречит всем международным конвенциямQТвитнуть
Е.Лукьянова― Он опять же в эту же сторону. Это единый срок полномочий главы региона и в то же время снятие запрета для высшего должностного лица на замещение этой должности более двух сроков подряд. То есть регион сам может решать. А в основном не регион решает, а президент у нас решает. Поэтому в зависимости от результатов того или иного главы ему можно теперь до бесконечности продолжать продлевать его полномочия. В том числе, упрощается процедура увольнения глав субъектов в связи с утратой доверия. Это тоже федеральные полномочия.
То есть это не только символика — все называются одинаково, все под одну гребенку причесаны, подстрижены, — но и опять дополнительное в пользу Федерации перераспределение полномочий.
Там есть еще две очень серьезные штуки. Когда это прозвучало о создании единой системы публичной власти, — это же игра в слова. Потому что вся власть публична. Но государственная власть и местное самоуправление, они отличаются друг от друга. У нас есть 12-я статья Конституции в основах конституционного строя, которая говорит, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти, оно независимо, оно самостоятельно. Но когда мы употребляем новое слово «публичная власть» и говорим, что местное самоуправление встраивается в эту систему, значит, мы говорим, что всё, местное самоуправление встраивается в единую систему государственной власти и не обманите вы нас новыми словечками и новыми терминами.
М.Курников― Давайте отметим хотя бы то изящество, с которым они подошли к решению этого вопроса. Нельзя соединить муниципальную власть с государственной, давайте придумаем третье название и впишем и то и другое в него.
Е.Лукьянова― Я не вижу в этом особых шедевров юридического творчества. Это оно, действительно, оно, конечно, не либо что так, оно не так что-либо. Поиграли словами, изменили смысл.
И еще одна штука, не сильно замеченная в этом законе — это отмена обязательных партсписков в субъектах Федерации, выбор по партийным спискам. Просто я именно сейчас исследую, пишу книгу о том, как российские выборы стали не выборами. И смотрю хронику изменений российского избирательного законодательства. Известно, что с 93-го года в наш избирательный закон внесено около 3 тысяч поправок, и они продолжают поступать. И у нас ни одни выборы, начиная с 2000-го года, не проходили по тем же правилам, по которым происходили предыдущие. Причем не обязательно это выборы Думы, президента и так далее. Региональные, муниципальные выборы, они все время проходили по разным правилам.
Был период, когда жутко власть настаивала на введении этих партийных списков, где-то в середине нулевых годов. Она прямо принуждала республики. Они не хотели этого, они сопротивлялись. Они хотели одномандатников…
Е.Лукьянова: Началось это с войны губернаторов со столицами в регионах. Потихоньку убийство местного самоуправленияQТвитнуть
М.Курников― Это называлось «усиление партийной структуры», партийной политики в России. Это была цель, которую власть провозгласила.
Е.Лукьянова― Якобы это было усиление партийной политики. Но партийная политика провалилась, потому что многопартийная система все равно не была создана. Я это называю привет клубу губернаторов. Путин еще молодой, только-только 50-летний Путин очень боялся сильного, мощного губернаторского альянса, который и в Совете Федерации был представлен и в регионах много чего реально решали.
Но потом с этим справились, клуб губернаторов был успешно похоронен. Перевели всех на выборы по партийным спискам принудительно.
Когда смотришь эту динамику на длинном, продолжительном пути видно очень хорошо, что вот на предыдущих выборах, «Единая Россия», допустим, провалилась в одномандатных округа. Делаем пропорциональную систему. Всех переводим на пропорциональную, потому что нам на ближайших выборах одномандатные округа не катят, мы не возьмем абсолютное большинство в парламенте.
Потом «Единая Россия» начала проваливаться по партийным спискам — снова ввели смешанную систему. Теперь она совсем стала проваливаться в регионах… То есть каждый раз такой ad hoc, решение под случай, под ситуацию конкретно электоральную — это, конечно, противоречит всем международным конвенциям. Потому что выборы должны быть… любые правила должны быть стабильными, прогнозируемыми. И, конечно, выборы проводить нельзя. И вот эта незамеченная штука в этом законе есть. Это, конечно, смешная история.
М.Курников― Вы сказали об убийстве местного самоуправления. И, действительно, новый проект закона уже в Государственной думе по поводу местного самоуправления. Объясните, отчего оно им спать не дает? Все же уже подчинено.
Е.Лукьянова― Маленький, но так мешает…
М.Курников― Регион — понятно. Там на региональном уровне могут, действительно, возникнуть какие-то настроения. Но на уровне города, села — ну, что там так свербит?
Е.Лукьянова― Ой, Максим! У нас до сих пор больше половины нераспределенных земель с неопределенной формой собственности. Вот с момента введения частной собственности. У нас, я думаю, больше 60% земель с нераспределенной формой собственности. И местное самоуправление днем за днем откусывало от этих чудесных кусков собственности себе. И правильно, совершенно, потому что в первую очередь собственность муниципальная, вот она земля, люди живут. А в Конституции еще написано, что местное самоуправление полностью распоряжается муниципальной собственностью. И ведь началось-то это с войны губернаторов со столицами в регионах. Потихоньку убийство местного самоуправления. И именно по собственности, по вопросам предела.
Ну, например, стоят трамвайные пути, они в муниципальной собственности. Но к ним нужно депо, нужные обслуживающие комплексы — это все земля, на которой можно строить воровать, перераспределять ее. И взялось оттуда. Я много наблюдала этот процесс, когда убивалось местное самоуправление, именно со столиц начиная. А потом появились непокорные местные депутаты, когда перекрыт был кислород полностью на федеральном уровне для участия граждан и оппозиции в выборах. Что делать? Тогда снизу пойдет эта лавина несогласия, новых решений, необычных новых людей. ярких лиц, которые вырастут до федерального уровня довольно быстро.
Вот сегодня несколько угроз. Во-первых, не хочется, чтобы распоряжались чем-то. Очень не хочется передавать в собственность земли, спорить об этой муниципальной собственности. Еще за памятники, представляете, возьмутся местного значение, не дадут что-нибудь разрушить. Какой-нибудь очередной построят небоскреб плохого качества, но на нем будут заработаны деньги.
Поэтому вредное насекомое это местное самоуправление. А ведь оно не государственная власть, оно, действительно, самоуправление. И именно в этом огромная разница между властью и местным самоуправлением. Это участие население гораздо большее, чем в других органах исполнительной власти. Там сельский сход может сработать и собрание населения может принимать решение, а не только когда сверху позвонят.
М.Курников― Если у них, действительно, есть, на что опираться, если они, действительно, самые близкие к народу, почему мы не видим никакого сопротивления со стороны местного самоуправления по этим вопросам? По крайней мере, по-настоящему в публичном поле?
Е.Лукьянова: Борьба идет на каждом участке местного самоуправления, но она не объединенная, и отсюда проблема QТвитнуть
Е.Лукьянова― Во-первых, у нас сопротивление, безусловно, есть, и оно давно есть. Но, во-первых, оно не очень фиксируется журналистами, потому что навыков местного самоуправления, теории местного самоуправления у нас очень мало в стране.
Мы сейчас очень долго искали для Свободного университета свободного яркого специалиста по местному самоуправлению. Не скажу, не раскрою секрета — нашли. Тоже было не очень просто.
М.Курников― Но тем не менее, почему мы не видим в публичном поле борьбы за это местное самоуправление? Некому бороться? В Государственной думе бывших мэров, простите меня, куда не плюнь — каждый третий, наверное. Их много. Почему они не бодаются за то, что они знают и понимают?
Е.Лукьянова― Во-первых, многие мэры, они так и не ощутили, что есть местное самоуправление. НРЗБ Вот его выпустить НРЗБ понимает, что такое по-настоящему, глубоко понимает. И наука о местном самоуправлении слаба и практика очень небольшая. Нет, борьба идет, просто страна большая, на каждом участке местного самоуправления эта борьба идет, происходит, но она не объединенная, и отсюда проблема. Потому что населению не очень понятно, чем отличается местное самоуправление от государственной власти и как его можно использовать в интересах населения.
М.Курников― Мы сейчас прервемся, послушаем новости. Я напомню, мы говорим с доктором юридических наук, профессором свободного университета Еленой Лукьяновой.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем говорить с Еленой Лукьяновой, доктором юридических наук, профессором Свободного университета.
Давайте попробуем о чем-нибудь позитивном — о победе гражданского общества. Внесен законопроект о пытках — то, о чем так долго говорили не большевики, правда, а правозащитники, — все-таки случилось.
Е.Лукьянова― Честно говоря, прочитав этот опус, я как-то, хотя я очень за то, чтобы пытки подлежали уголовной ответственности, и даже разобрав его по кусочкам, я как-то сильно удивилась.
Во-первых, пытки у нас были в Уголовном кодексе, правда, так, слегка. Это была 117 статья «Преступление против здоровья и жизни личности». «Истязания» — там были пытки. Оттуда, кстати, пытки исключили, из этой статье.
М.Курников― Но по ней не судили никого. Судили по превышению должностных полномочий в основном.
Е.Лукьянова― Подождите, а что у нас пытают только должностные лица? Нет, не надо было исключать из 117-й. Мало ли, что никого не судили. Что у нас не должностные лица не пытают? Или это не пытки, это все-таки истязания. Чем истязания от пыток отличаются? Теоретические такое может быть, пусть останется.
Дальше смотрим. Получается, что 286-я статья, «Преступления против власти, превышение полномочий». Вот эта статья дополнена, несущественно дополнена против пыток. Целой частью. И там же дано определение пыток. Определение пыток очень странное. Приложением к этой статье, где сказано — вот я честно перечитала раза четыре и ничего не поняла, — там сказано, что такое пытки. А дальше сказано: «Не является пыткой причинение боли или страданий, которые возникают лишь в результате законных санкций, неотделимы от этих санкций или вызываются ими случайно».
Я начала в голове своей рыться. Может быть, я, конечно, не претендую, что я знаю всё. Вы знаете, Максим, санкции, в результате которых наступает причинение боли или страданий?
М.Курников― Ну, мы на митинге видели некоторые такие санкции. Санкции — дубинкой по спине, которые, видимо, Российским государством считается как законной.
Е.Лукьянова― Это не санкция, Максим, — это действия правоохранительных органов. Но тут же закон, внесение изменений в Уголовный кодекс. И я честно, во-первых, не поняла, какие могут быть законные санкции, в результате которых наступает боль. Это раз. Потому что я, во-первых, таких не знаю. Во-вторых, для чего эта оговорочка? Как ее будут использовать? Как в результате этого примечания будут выколупывать этих сотрудников правоохранительных органов, применяющих пытки? Для чего она дана? Это очень странно.
Е.Лукьянова: Этот документ о пытках мне не видится мне серьезно направленным на прекращение пыточного конвейераQТвитнуть
И усилена 302-я статья, это из раздела «Преступления против правосудия». «Принуждение к даче показаний с помощью пыток». Там введена отдельная статья, увеличены санкции. Это было в этой статье, просто усилена.
Поэтому, честно говоря, этот документ о пытках мне не видится мне ни хорошо проработанным, ни серьезно направленным на прекращение пыточного конвейера.
М.Курников― А не важно здесь отметить хотя бы тренд Российского государства, которое теперь пытки считает настолько серьезным преступлением, что увеличило срок давности нему и так далее? Это хотя бы какой-то оптимизм дает?
Е.Лукьянова― В последние годы мы все чаще сталкиваемся с имитацией каких-то усилий, действий, с имитацией тренда, в том числе. И то ли потому, что я дочь хорошего парламентария, который умел комплексно, если уж задача какая-то ставилось, то это вносилось в разные законы, все согласовывалось, и нацелено было на результат.
Я здесь не увидела нацеливания на результат. Как не применялось то, что было Уголовном кодексе о пытках, пусть даже очень коротко, так, похоже, применяться и не будет. А вот эта чудесная часть вторая примечания к 286-й статье, она явно сделана для чего-то, что будет использовано… тем не менее, чтобы не применялось в тех случаях, когда они явно зафиксированы, ну, и скажут — я просто не могу придумать такой санкции, что эти действия пыточные, они были законной санкцией или неотделимы от законной санкции.
М.Курников― Ну, знаете, это «оказывал сопротивление сотрудникам полиции». Хотя мы видим: человека задерживают, он никак не оказывает сопротивления. Но если в документе написано, что оказывает сопротивление, то вроде как ударили его по делу.
Е.Лукьянова― Только это не санкция. Это действие, понимаете? Или написали плохо знакомые с юриспруденцией люди. Санкция — это наказание.
М.Курников― Ну, что вы придираетесь? Все же все понимают.
Е.Лукьянова― НРЗБ юристы оперируют понятиями. Это серьезно. Я еще допускаю, что мы изобретем санкции — пытать током, колесовать. А чего? Вот это будет неотделимо от законных санкций. Какой-нибудь «испанский сапожок», на дыбе — отлично!
М.Курников― Будем надеяться, что до этого не дойдет.
Е.Лукьянова― Пороть розгами. Вот у вас будут законные санкции. Действия, неотделимые от этих санкций. Вот когда читаешь, ничего другого, кроме святой инквизиции ничего не приходит.
М.Курников― Давайте от наших внутренних вопросов попробуем перейти на внешнюю политику. Тем более, что как ни крути, но вся мировая пресса пишет о России, о российских предложениях, которые была адресованы НАТО, а точнее даже США для того, чтобы договориться как-то по Восточной Европе и жить дальше мирно.
Е.Лукьянова: Я вижу провокацию, нарушение всевозможных приличий. Какой-то пещерный взгляд на современную политикуQТвитнуть
Как вы видите, насколько здесь России удалось задать повестку и насколько имеет перспективу для серьезного разговора, для договоренностей?
Е.Лукьянова― Во-первых, я здесь не вижу никакой повестки категорически. Я вижу только странную повестку внутри кремлевских стен, ничего не имеющую общего ни с мировой повесткой, ни с современным миром, ни с современным видением ценностей человеческой жизни, ценностей мира в мире.
Я вижу провокацию, я вижу нарушение всевозможных приличий. Я вижу какой-то пещерный взгляд на современную политику пещерную?
М.Курников― Ну, почему это пещерное, объясните?
Е.Лукьянова― Ну, потому что это просто неприлично диктовать международным союзам, что им делать одной страной, которая не является членом этого Международного союза, этого международного договора. Это раз.
Во-вторых, настаивать на том, что уже лет 70 как кануло в лету и, собственно, ради этого и создавалась ООН. Угрожать и ставить условия такого плана, которые не только не рассчитаны на мир и мирное существование, а ему совершенно препятствуют. «Если вы не… то мы…» — это что? Что будем мы?
Давайте посмотрим нашу все-таки Конституцию, в преамбуле которой, которую не успели сильно испортить, сказано все-таки о том, что мы исходим из того, что для нас в первую очередь ценен гражданский мир, согласие. И тут мы вносим в это понятие гражданского мира некий ультиматум, который не только неприличен, но и невозможен. Это же понятно, что это невозможно. Что мы исходим из ответственности за свою Родину перед нынешними и будущими поколениями. Ну, нынешним поколениям просто стыдно, неприятно и позорно…
М.Курников― Ну как? Есть те, кто гордятся абсолютно наверняка. Сам факт того. что мы кому-то можем диктовать, возбуждает.
Е.Лукьянова― Есть, конечно, такие, но это люди, которые не думают о сути вещей и возбуждаются просто по щелчку пальца, не вникая в смыслы происходящего. Такие люди мне экспертным сообществом не видятся мне.
И сознавая себя частью мирового сообщества — вот отличная часть мирового сообщества, такой гаденыш среди все стран мирового сообщества, который всем гадит, всех обманывает… Все на самом деле абсолютно печально. Россия сегодня уже граничит с некоторым количеством стран НАТО, не менее 8, по-моему, напрямую граничит. Россия предлагает из этих стран НАТО часть, которая была раньше частью Советского Союза, во-первых, исключить. Это в основном небольшие страны, хотя есть и побольше, которые разумно сочли, что содержать свою собственную армию — это нерационально и лучше объединиться с другими странами для потенциальной обороны, имя в виду, что н одна из стран Европы, за исключением, наверное, России, сильно воевать-то не собирается. Все-таки подавляющее большинство стран все-таки понимает, что война всегда отбрасывает назад и экономику и развитие, и все остальное. Война — это очень политической путь
И тут появляется такой гаденыш, который говорит: «А подать сюда Кузькину мать! Я большой, я хочу это… это…». Ну, хотеть не вредно. «Я вам ставлю ультиматум, а иначе отключим газ». И отключаем, что самое интересное.
По-моему, Байден достаточно ясно Владимиру Владимировичу сообщил, что не он принимает решение North Atlantic Treaty Organization, но никак не он. Что это коллегиальное решение. Коллегиального решения не случится по определению…
М.Курников― Но тут он тоже, мне кажется, скромничает. Мы понимаем, что США в этой организации играют первую скрипку.
Е.Лукьянова― Нет, я не думаю, что он скромничает. Они могут высказать свою позицию, играя даже роль первой скрипки, но решение будет приниматься консенсусом. Решение не будет в пользу Владимира Владимировича.
Е.Лукьянова: Это чистой воды игра и разводка очень низкого качестваQТвитнуть
И даже те прагматики, которые будут говорить, что не надо дразнить крысу, загнанную в угол — а примерно такая риторика сегодня, — я думаю, что они не получат большинства. И никак иначе кроме стыда за само содержание документов равно, как за то, что все уже начинают понимать, что это всего-навсего шантаж… Да, он может, этот шантаж при всем при том кончиться очень плохо. Но не потому, что эти страны не поддадутся на этот шантаж, а потому что в Кремле завтра будет принято совершенно другое решение. И там кому-то захочется куда-то пульнуть.
Это чистой воды игра и разводка очень низкого качества. Повторяю: чудовищно стыдно, чудовищно неприятно. Никогда такие документы не публиковались Министерством иностранных дел.
А я вот как юрист… это не я на самом деле додумалась. Профессор Десницкий упомянул две статьи Уголовного кодекса России: «Планирование, подготовка и развязывание агрессивной войны, призывы к развязыванию агрессивной войны».
М.Курников― Ой!..
Е.Лукьянова― Да, в нашем же кодексе это есть.
М.Курников― Надо реформировать срочно! Елена Лукьянова, профессор Свободного университета, доктор юридических наук, общественный деятель была в эфире радиостанции «Эхо Москвы».