^{Видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Если верить российским федеральным властям, события по всем границам Российской Федерации, какими она себе, по крайней мере, их представляет: кругом враги, кругом нападения, кругом бомбардировщики, самолеты, что-то происходит, люди нервничают. Мы будем разбираться с нашими экспертами, правильно ли они нервничают. Но вся эта самолетная история имеет еще гражданский аспект: компанию "Аэрофлот" пообещали подвергнуть санкциям за то, что она якобы перевозила тех самых мигрантов, которые послужили первоисточником этого конфликта.

С нами Павел Фельгенгауэр. Я понимаю, что вы военный эксперт, но гражданская часть сейчас беспокоит, конечно, людей больше. Потому что понимают люди, что если "Аэрофлот" подвергается санкциям, то, соответственно, иностранные компании, конечно же, будут подвергнуты контрсанкциям, и люди вообще никуда не улетят из России, страна окажется без связи с внешним миром. Как вы считаете, есть ли перспектива у такого развития событий? Я-то не обнаружила нигде фактических доказательств того, что "Аэрофлот" действительно участвовал в этой эпопее с эмигрантами.

Павел Фельгенгауэр: Там не совсем понятно пока, об "Аэрофлоте" это идет речь или о его "дочках", потому что "Аэрофлот" не совершает чартерных рейсов. Чартеры есть, но они идут под флагом его "дочек". "Аэрофлот" будет уничтожен в этом смысле, его просто не будет, если введут серьезные санкции. Не то что не сможет куда-то летать, он не сможет продавать билеты, потому что это банковские санкции, сейчас билеты покупают онлайн, никакие платежи не сможет проводить, его счета арестуют. Лизинг самолетов прекратится. То есть это фатальная катастрофа для такой большой компании, как "Аэрофлот".

Елена Рыковцева: Вы говорите, что речь идет о "дочках", но мы не слышали про "дочек", мы слышали про "Аэрофлот".

Павел Фельгенгауэр: "Аэрофлот" правильно говорит, что мы не совершаем из этих мест регулярных рейсов. Доставка мигрантов во многом шла не рейсовыми регулярными полетами, а с помощью чартеров. Чартеры в России есть. Там же "Ютэйр" упоминается, она, кстати, много летает в Беларусь в том числе и много по России, она давно уже балансирует на грани банкротства, "Ютэйр" тоже может эта ситуация убить. Я почти уверен, что будут убийственны дополнительный санкции против "Белавиа". Насчет "Турецких авиалиний" и "Аэрофлота" я сильно сомневаюсь, что их захотят прямо так убить, потому что это объявление войны.

Елена Рыковцева: Как вы считаете, то, что все-таки буквально день в день "Турецкие авиалинии" объявили, что больше они не берут пассажиров и не везут в Минск из Ирака, Сирии и Йемена, сегодня о том же самом объявили белорусские авиалинии, они тоже больше этих пассажиров не берут, а тех, которые купили билеты, они на рейс не посадят, это их спасет от этих санкций, превентивная мера – мы идем вам навстречу раньше, чем вы наложили на нас санкции?

Павел Фельгенгауэр: Европейский союз, когда он вводит санкции, это очень сложная история. Для санкций нужен консенсус всех, включая Венгрию, Австрию, которая в последнее время считает, что с Минском надо как-то понежнее обращаться. Они будут в понедельник проводить заседание Совета Европы на уровне министров иностранных дел. Добьются консенсуса, не добьются – не совсем понятно. Может быть, к тому времени какое-то будет снижение уровня противостояния на границах, а может, наоборот, противостояние станет еще хуже, тогда санкции начнут назначать очень серьезно. Сейчас ситуация слишком подвижная, чтобы можно было дать действительно серьезный прогноз, так или эдак.

Павел Фельгенгауэр

Елена Рыковцева: С нами Анатолий Лебедько, белорусский политик. Как вы считаете, выручит "Белавиа" то, что они сказали, что вслед за "Турецкими авиалиниями" мы их больше возить не будем, мы их больше на борт не возьмем, это их спасет от санкций, от гнева европейского?

Анатолий Лебедько: Время покажет. На самом деле осталось ждать не так долго. Если для "Аэрофлота" это катастрофа, то для "Белавиа" это просто смерть, это сразу же можно заказывать венки в похоронном бюро. Я бы не исключал, что это такое послание России. Потому что недостаточно может быть нейтрализовать "Турецкие авиалинии", Объединенные Арабские Эмираты и "Белавиа", можно ведь эти потоки потом направлять через Россию, через тот же "Аэрофлот", то есть эта история может иметь продолжение. Я бы не исключал, что это такое предупреждение, это желтая карточка для России, для "Аэрофлота", чтобы они даже мыслях не думали использовать свои возможности для того, чтобы формировать эти колонны, которые идут сегодня в сторону Польши и Литвы.

Но вместе с тем в понедельник я бы ожидал нескольких сценариев развития ситуации, они могут быть для власти как оптимистическими, так и пессимистическими. Появилась последняя информация из Брюсселя, что, возможно, если удастся открутить ситуацию либо до 9 ноября, либо до конца мая, то экономические санкции могут быть и не приняты в понедельник. Это может быть отложенное решение, а санкции могут касаться только персоналий, только тех людей, которые в окружении Александра Лукашенко, но не затронут экономический сегмент, подвесят таким образом ситуацию.

Так что я бы сказал, что на сегодняшний день ситуация неоднозначна, она может быть гибельной для Лукашенко, если принимаются санкции в отношении "Белавиа" и секторальные санкции, по персональному списку или, возможно, все-таки будет найден некий компромисс, что напряжение снимается, Беларусь отводит ситуацию минимум до 9 ноября, когда не организовывались эти колонны, либо на конец мая, когда этот процесс только зародился, мигранты начали прибывать организованно в Беларусь.

Елена Рыковцева: Я не случайно вцепилась в эту тему "Аэрофлота" и его гипотетической вины, ощущаете ли вы какой-то фактаж за тем, в чем его обвиняют, потому что любопытно, что они делают вместе, а что творит Александр Григорьевич, абсолютно не советуясь с Москвой. Мне очень сложно представить, чтобы Москва своими руками подставляла под этот удар свою флагманскую авиакомпанию, бросала в эту топку фактически. Вряд ли кого-то интересует мое личное мнение, но я доверяю заявлениям "Аэрофлота", который говорит: мы здесь ни при делах, у нас этих людей не было, мы не исполняем этих рейсов. А у вас, какое ощущение от этих заявлений и от этих обвинений, насколько они обоснованны или они существуют потому, что всем кажется, что раз Путин с Лукашенко в принципе заодно, они во всем заодно?

Анатолий Лебедько: Во-первых, я принадлежу к тем гражданам Беларуси, которые не являются клиентами "Аэрофлота", по целому ряду причин сейчас избегают, чтобы попадать в аэропорты Российской Федерации. Мы знаем уже не один случай, когда белорусских граждан российская сторона просто выдавала на растерзание лукашенковской системе.

Елена Рыковцева: Да, мы говорили о таких случаях, последний раз это было с "Комсомольской правдой", государственной прокремлевской газетой.

Анатолий Лебедько: Совершенно верно. Совершенно очевидно, что без поддержки Кремля Александр Лукашенко точно не организовывал бы эти мигрантские крестовые походы против Польши, Литвы и Латвии. Конечно, он чувствует политическую и военную поддержку. Самолеты, бомбардировщики Российской Федерации появились в Беларуси. Поэтому то, что и в Беларуси, и в Европейском союзе очень многие связывают эту гибридную войну, которую развязал Лукашенко, с тем, что у него имеется политическая поддержка и одобрение Кремля. Здесь уже "Аэрофлот" или какие-то другие субъекты хозяйствования, но это все увязывается в общую стратегию поддержки Кремля Александра Лукашенко. Я думаю, что, возможно, "Аэрофлот" – это такое послание, черный шар, который отправлен в сторону России, что если дойдет дело до серьезных санкций, то под это попадут не только Лукашенко и его окружение, но и российские субъекты хозяйствования. Мне кажется, это исходит из общего понимания, что Лукашенко пользуется поддержкой Кремля, отсюда его поведение, которое политически даже сложно объяснить. Это такая политическая шизофрения, которая набирает просто свои обороты.

Елена Рыковцева: Мы это все разделяем, мы понимаем, понятно, что как будто бы он не может без этой поддержки. Но когда он вчера начинает шантажировать европейцев российским газом, говоря, что я вам перекрою российский газ, вы можете себе представить отмашку со стороны Путина, разрешение Лукашенко шантажировать европейцев российским газом? Не его газопроводом, который "Газпрому" принадлежит.

Анатолий Лебедько: Он исходит из того, что они идут в связке с Путиным. Отсюда его ощущение, что друг без друга они не могут. Понятно, что сейчас у Путина, на мой взгляд, хорошее политическое положение, потому что Лукашенко теряет свою субъектность на международной арене. Мы уже видим, что Меркель обращается к Путину. Конечно, российскому хозяину Кремля это не может не быть приятным. Я думаю, что его задача через осложнение этих отношений получить какие-то большие возможности для того, чтобы разговаривать с Западом по поводу Беларуси. Лукашенко потерял субъектность, это зона нашего влияния, мы укрепляем свои позиции, поэтому если выйдем на некие основания серьезного переговорного процесса, то Россия хотела бы управлять и присутствовать. Именно поэтому ее представители не поедут, например, в Вену на форум высокого уровня, они предпочитают держаться пока в стороне, исходя из того, что лучше держаться длинной стратегии. Лукашенко за это время ослабеет, не получит каких-то новых возможностей, а Путин, наверное, исходит все-таки из того, что придет время и о Беларуси будут разговаривать с ним и в определенном смысле по сценариям, которые написаны в Кремле.

Анатолий Лебедько

Елена Рыковцева: Я правильно делаю вывод из нашего разговора, что мы можем не дождаться конкретных фактов участия "Аэрофлота" и доказательств этой операции с мигрантами, но он может пасть жертвой той цепочки, которая связывает двух президентов, просто жертвой этих отношений?

Анатолий Лебедько: Вполне.

Елена Рыковцева: Я предлагаю перейти уже к военной, к сожалению, тут история состоит не только из гражданской части, это все-таки гражданская авиация, несмотря на то, что это связано с конфликтом, но есть еще поднятые в воздух бомбардировщики стратегические. И теперь полеты российских бомбардировщиков над Беларусью станут регулярными, раньше это происходило эпизодически. Мы посмотрим сюжет и обсудим с нашими экспертами, действительно ли дело пахнет порохом.

Елена Рыковцева: Тут важный момент, который мы должны прояснить: когда была перейдена эта грань? Совершенно понятно, логично, что когда рвутся люди через границу, та сторона, на которую рвутся, она стягивает войска, силовые структуры. И в Украине сейчас так же происходит, украинское Министерство обороны решает ту же задачу. С какого момента все это начинает считаться российскими властями попыткой атаки на территорию союзного государства, и с какого момента это все начинает называться каким-то возможным военным конфликтом, который может перерасти в серьезное противостояние? Почему все это естественное желание людей отгородиться сейчас обозначается Российской Федерацией как попытка военного давления на нее, вплоть до запуска этих бомбардировщиков на регулярной основе?

Павел Фельгенгауэр: В принципе Ту-22 особо там делать нечего. В первую очередь самолет был создан как морской бомбардировщик в первую очередь. У стратегического Ту-160 возможны какие-то задачи. Скажем, находясь над Беларусью, он с помощью крылатых ракет большой дальности может стрелять по Лондону, по Парижу, по Мадриду, по всей Европе. Как было сказано, это была проверка совместной системы ПВО, чтобы они могли отличать своих от чужих, что если там начнется большая война, будет много самолетов в воздухе, чтобы ПВОшники знали, как выглядит сигнал от российских бомбардировщиков. Но прежде всего это была, конечно, политическая демонстрация военной поддержки Лукашенко.

Елена Рыковцева: Военная поддержка в военном конфликте – с кем? Там же нет конфликта между двумя странами, там есть проблема, как удержать мигрантов.

Павел Фельгенгауэр: Конфликт, конечно, есть, он пока просто не носит, не начались еще перестрелки. Попытка прорыва границы – это существенный конфликт. Пока там используются не военные методы, но ситуация, конечно, серьезно обострилась. Хорошая раньше новость была в том, что при всех разговорах о том, что Россия и НАТО противостоят друг другу, конкретно на польско-белорусской границе по Бугу, через которую столько было когда-то вторжений, там не было концентрации войск ни той, ни другой стороны. Сейчас подтянулись к границе поляки, могут подтянуться с другой стороны. В принципе там рядом Сувалкский коридор, там стоят американские войска, небольшие, правда, но есть. В Вашингтоне идет, возможно, разговор о том, что в Европу начнут перебрасывать существенное подкрепление американской армии, возможно, НАТО начнет реализовывать, если ситуация будет ухудшаться. Лукашенко говорит, что у мигрантов появилось оружие, значит скоро начнутся перестрелки. То есть это противостояние превращается в некий Донбасс. Это как в Карабахе: стреляли, стреляли, постреливали на границе, потом началась война. Началась появляться серьезная вероятность того, что будет эскалация, будет военный конфликт. Россия показывает, что она в этом конфликте однозначно будет воевать на стороне Лукашенко, у которого очень слабые вооруженные силы, их реальное применение возможно только при массовой мобилизации, а сейчас ему сложно проводить мобилизацию – это раздавать оружие собственному населению, которое, мягко говоря, его не любит.

Елена Рыковцева: Конечно, существует конфликт вокруг мигрантов, он носит политический характер. Европа обвиняет Лукашенко, что это он спровоцировал их, что он их сюда привез, устроил против них гибридную гуманитарную войну – это все понятно. Но этих мигрантов нельзя сравнивать ни с каким Донбассом, потому что в Донбассе были две противоборствующие силы: мягко их называют "ополченцы" при поддержке российской армии и украинская сторона. Здесь мигранты, которые пытаются прорвать границы, они же ничьи.

Павел Фельгенгауэр: Вам только что Лукашенко сам сказал, что хотят столкнуть лбами наших пограничников с польскими, начнут стрелять, будут сначала перестрелки, потом бои местного значения между польскими и белорусскими военными. Если со стороны Беларуси, со стороны мигрантов будут выстрелы, польские пограничники ответят. А там находятся белорусские пограничники тоже вооруженные, они ответят огнем на польский огонь. Тогда начинаются стычки, пограничный реальный военный конфликт, который может получить дальнейшую эскалацию с применением артиллерии, авиации, подтягиванием американских танковых дивизий, с нашей стороны подойдет Первая гвардейская танковая армия. Это все возможно в дальнейшем, называется – эскалация конфликта. Сейчас пока только слезоточивый газ используют и дубинки, а следующий шаг – это применение стрелкового оружия, потом эскалация дальше. Чтобы предотвратить эскалацию так называемую, нужно сдерживание. Россия считает, что она сдерживает Запад, показывая ему, что это будет не просто конфликт с Лукашенко, а это будет конфликт непосредственно с ядерной сверхдержавой Россией.

Мигранты на белорусско-польской границе. 12 ноября 2021 года

Елена Рыковцева: Что именно она сдерживает? Она сдерживает тех, кто пытается сдержать?

Павел Фельгенгауэр: Россия считает, что она сдерживает конфликт от его эскалации – это российская точка зрения. Все стороны будут стараться сдерживать, в результате получается эскалация. В принципе мы вообще сейчас находимся в предвоенной ситуации. Есть очаг напряжения на украинской стороне, где говорят о возможной тоже эскалации конфликта в большую войну и с возможным включением в это не только российских, но и западных вооруженных сил. И второй очаг возник тут, где Лукашенко считает, что он бьется за свое спасение, за свою жизнь, за свое будущее. Он, конечно, хотел бы, чтобы с ним договорились, чтобы Запад отменил санкции, чтобы он продолжал, как он делал все эти годы, балансировать между Западом и Россией, получать преимущества с той и с другой стороны. Единственная стратегическая цель Лукашенко – это удержать Беларусь под своим полным контролем и больше ему ничего, собственно, не нужно. А тактику он готов применять любую, он говорит, что мы пойдем на все.

Елена Рыковцева: Анатолий, как вы видите перспективы перерастания этого конфликта в военный? Ни белорусские, ни польские пограничники не собираются друг в друга стрелять, но конфликт возможен именно такой.

Анатолий Лебедько: На самом деле источник конфликта надо искать в психологии Александра Лукашенко. С одной стороны, конечно же, есть серьезная обида на Запад, на Европейский союз. Еще полтора года назад у него на столе лежали приглашения из ряда стран Европейского союза, чтобы он посетил с рабочим или государственным визитом. Он ждал только приглашение от Меркель, либо от Макрона. Сейчас ситуация радикально изменилась, нет приглашений, а есть только санкции. В этой ситуации Лукашенко исходит из прагматичного подхода: если у меня нет возможности выезжать в Европейский союз, пусть ее не будет и у моих собственных граждан. Потому что этот конфликт действительно создает в первую очередь проблемы для белорусов. Вы говорили, что может быть в России для российского среднестатистического гражданина, когда, например, "Аэрофлот" не будет иметь возможности доставлять своих пассажиров в Европу, а в Беларуси это уже произошло. Лукашенко, как советский человек, решает и другую задачу, для него ситуация железного заслона комфортна. Идеальная ситуация для Лукашенко, когда он контролирует всех и вся. Это его послание через этот конфликт для граждан республики Беларусь. Второе важное послание от отправляет своему окружению, и вот здесь Лукашенко должен выглядеть как победитель. Когда зарождался этот конфликт, этот кризис в конце мая – начале июня, то тогда европейские страны были неподготовленными. Со стороны Лукашенко была советская граница, а поляки, особенно литовцы, вообще было неприлично им там что-то строить, потому что Лукашенко пытались обучить неким азам демократии. Поэтому когда пошли мигранты, Литва, Латвия оказались вообще не готовы, а Польша в значительной степени не была подготовлена к этому кризису. Через несколько месяцев был предложен план контрдействий, они были достаточно эффективными. У Лукашенко появилось ощущение, что мигранты уже становятся проблемой не Литвы и Польши, а моей проблемой. Потому что тысячи людей ходят по окрестностям приграничья, в Минске, в Гродно, в Бресте – это начинает раздражать людей. Нужны были какие-то более радикальные действия. Лукашенко пошел на это, он начал организовывать открыто под предводительством своих военных марши на Варшаву и на Вильнюс. Таким образом он пытается вернуть себе контроль над ситуацией, создать ощущение, что он не проигрывает. Это образ Лукашенко, который с автоматом был у своей резиденции, когда сотни тысяч белорусов вышли на улицы, теперь он так же пытается быть в этой ситуации победителем, чтобы его окружение, не дай бог, не задумалось, что что-то здесь не так, и у них не возникли сомнения. Для России здесь все гораздо сложнее. Мне кажется, что Москва как раз не против, чтобы Лукашенко погряз не только в политическом конфликте, не только в противостоянии на границе, но чтобы это было и вооруженное столкновение. Тогда Россия решает свою стратегическую задачу – инкорпорация Беларуси. Потихонечку к 2024 году, расположив здесь свои войска, так как Лукашенко сопротивляется появлению российской военной базы, но в этой ситуации, когда выстрелы уже звучат, пока в воздух стреляют, но если произойдет военное столкновение, то действительно Лукашенко не в состоянии решить эту проблему собственными вооруженными силами. Тогда логично появляется здесь российская база, летают бомбардировщики с ядерным оружием, хотя это противоречит действующей Конституции. Мне кажется, тут надо исходить из того, что мотивация Лукашенко удержать власть любой ценой, а мотивация России – это поглотить Беларуси и, желательно, через какие-то естественные процессы, чтобы это не выглядело как агрессия со стороны Кремля в отношении Беларуси – мы защищаем Беларусь.

Елена Рыковцева: Защищаем, не очень понятно, от чего. Учитывая, что если и будет военная какая-то акция со стороны польских пограничников, то она не будет направлена против Беларуси. Все понимают, что это вынужденные меры ответного характера, как реакция на попытку силового вторжения на территорию страны, речь не идет о защите Беларуси от западного мира страшного.

Анатолий Лебедько: У нас с вами понимание, а у них мотивация.

Елена Рыковцева: Это не единственный конфликт, который разносится широко и подается в российском информационном медиапространстве, как несущий потенциально военную угрозу и угрозу со стороны Запада. Есть еще второе географическое направление – Черноморское. Давайте сюжет посмотрим.

Военные учения НАТО в Чёрном море

Елена Рыковцева: Мы когда обсуждаем учения с нашими экспертами, они говорят: подумаешь, учения, дело житейское. Владимир Путин не считает, что дело житейское, считает, что они несут угрозу. Какую угрозу несут эти учения для Российской Федерации?

Павел Фельгенгауэр: Прямую угрозу не несут, об этом и не говорят. Говорят о том, что идет освоение регионов, подготовка к возможному будущему конфликту. Это, надо сказать, правда. Потому что в Вашингтоне впрямую говорят о том, вполне даже официально по сути, что они полагают, что где-то в ближайшее время, возможно даже в январе Россия начнет масштабное вторжение в Украину. Поэтому посылают корабли, ведут переговоры. Последние серьезные переговоры – это приезд в начале ноября в Москву Уильяма Бернса, главы ЦРУ, который говорил с Патрушевым, с Нарышкиным и по телефону с Путиным. Он вернулся в Вашингтон, по-видимому, в полном убеждении, что российское вторжение по сути, если не неизбежно, то крайне вероятно. И так теперь строится американская политика, они надеются на сдерживании демонстрацией всяких военных сил. Один раз у них это получилось. У нас к концу апреля была собрана гигантская совершенно группировка, которая могла спокойно прогуляться по большей части во всяком случае левобережной Украины, может быть, и освободить Одессу, Николаев. Байден звонил Путину, потом они договорились о саммите в Женеве. Группировка была, военные показали, что мы можем ее собрать, потом она рассосалась.

Елена Рыковцева: Вы согласитесь, что Владимир Путин так остро не на каждое учение реагирует, именно это такая обостренная реакция, вплоть до звонков, криков.

Павел Фельгенгауэр: Потому что он находился в этот момент в Бочаровом ручье. Ракета летит к его даче буквально несколько минут. Естественно, ему наши военные говорят, то это основная цель – мгновенно уничтожить его. Он же, кстати, там проводил совещание с высшим политическим и главным военным руководством. То есть одной ракетой можно уничтожить, они, конечно, в бункере сидели довольно глубоко, но и в бункере можно не спастись, тогда будет уничтожено одним ударом все военно-политическое руководство России, так называемый обезглавливающий удар. Наш Генеральный штаб со времен конца 70-х и до сих пор считает, что именно так и начнется война – с американского обезглавливающего удара.

К этому готовятся, поэтому в Москве, например, исчезли все троллейбусы, провода чтобы убрать с улиц, чтобы когда уже полетели американские ракеты, Путин, скажем, едет в своем кортеже в Кремль или из Кремля, его надо срочно выдернуть с помощью вертолета. Можно перекрыть движение на Кутузовском проспекте, может сесть вертолет, а как он сядет, если там провода троллейбуса? Потратили миллиарды на то, чтобы убрать провода, которые еще с 90-х скопились, разные мелкие компании перебрасывали интернет и кабельное телевидение от дома к дому, воздушки эти. Вертолет здесь вообще не мог сесть, мне вертолетчики объясняли, насколько сложный город. Потратили гигантские деньги, чтобы сделать возможность вертолетной эвакуации. Сегодня проводят учения ФСО специальные в Совете Федерации, в Думе и в Кремле, в администрации президента. Насколько я понимаю, это учения именно по эвакуации в случае войны. Мы действительно в особом периоде, особый предвоенный период, когда вероятность войны крайне велика. Один из показателей – это то, что дипломатические отношения с Америкой, возможно, скоро фактически прекратятся высылкой дипломатов той и другой страны.

Елена Рыковцева: Мы спросим у наших российских прохожих, они тоже считают этот конфликт натуральным или он все-таки высосан из пальца.

^{Опрос прохожих на улицах Москвы}

Елена Рыковцева: Мы озвучиваем результаты нашего Твиттер-опроса, тот же был вопрос задан, что и московским прохожим: кажется ли вам, что военная обстановка вокруг Российской Федерации накаляется: Да, по всем фронтам – 33%, по белорусской границе – 5%, по Черному морю – 2% и пустое нагнетание страхов – 60%, что ничего опасного для Российской Федерации пока нет.

С нами в эфире сейчас министр обороны Литвы Арвидас Анушаускас. Как вы нам эту загадку разъясните, почему Российская Федерация это естественное совершенно скопление военной силы, силовых структур на границе Польши и Беларуси, которые призваны сдержать потом мигрантов, не пустить на свою территорию, почему она начинает называть это попыткой военной конфронтации с Беларусью, с Россией, запускать бомбардировщики стратегические в регулярном режиме над территорией Беларуси?

Арвидас Анушаускас: Я думаю, что это выгодно для России, потому что для российского руководства особенно важны другие проблемы. Я частично удивлен, насколько точно московские прохожие информированы о ситуации и о действиях российского руководства. Потому что "Северный поток", газопровод, проблемы вокруг него, газовые проблемы в Европе, нагнетание страха вокруг своих границ – это все части одной картины, на это все нужно смотреть и обобщать все это. Я думаю, что Россия называет наши страны Евросоюза, Польши и Литвы, наши действия агрессивными, намеренно искажая картину, которая сейчас на наших границах. Ни Литва, ни Польша не привозят каких-нибудь нелегалов или беженцев на границы Беларуси, все наоборот. Белорусское руководство организовало трафик людей легально, с визами, привозят в Минск, а потом их переселяет на границу. Теперь их лагеря охраняют не только пограничники, но и военные. Даже в нынешних условиях, когда не всегда хорошая погода, холодновато, не пускают даже желающих возвратиться в Минск или в свои родные страны. То есть этот мнимый "туризм" для них закончится, наверное, очень плачевно.

Арвидас Анушаускас

Елена Рыковцева: То есть им выгодно держать эту массу людей? Если даже беженец скажет – пустите меня в Минск погреться или в Россию, например, я же могу и в Россию попроситься, его не выпустят уже оттуда, он там уже фактически в лагере.

Арвидас Анушаускас: Практически да. Потому что если военные охраняют периметр, не выпускают людей. Если кто-нибудь на свое усмотрение как-то выскальзывает из этого периметра, военные их находят и возвращают обратно. Практически это лагерь без стен, без какой-то колючей проволоки, но все-таки это лагерь. Если до ноября этот потом мигрантов, который мы называем гибридной атакой, поскольку он искусственно организован, эти люди имели некоторую возможность свободы, те, которые не переходили границу, возвращались обратно в Минск, то есть они передвигались довольно свободно. В самой Беларуси накапливание этих людей в некоторых местах, в некоторых городах уже вызвало негодование местных жителей, белорусов. Наверное, зная о таких настроениях, последнюю неделю все мигранты, которые имеют белорусские визы, из городов были переселены на границу Польши и Литвы.

Елена Рыковцева: Я понимаю, что очень сложно влезть в голову Александра Григорьевича Лукашенко, все-таки давайте попытаемся, как они дальше собираются с этим быть, что они собираются делать с этими людьми? Совершенно понятно, что и у литовской армии, и у польской армии, и у украинской армии хватит сил, чтобы сдержать эту массу людей, они не прорвут границу, этого не будет, совершенно очевидно. Что они будут с ними делать, они все-таки на их территории, это же их ответственность, они их привезли с этими паспортами?

Арвидас Анушаускас: Есть, наверное, желание эту проблему превратить в настоящий гуманитарный кризис. Международное сообщество, конечно, не будет на это смотреть с закрытыми глазами, конечно, будет реагировать. Может тогда, когда будет настоящий гуманитарный кризис, наверное, Лукашенко надеется, что отменят часть санкций, разрешать летать "Белавиа", вывозить этих беженцев куда-нибудь. А может быть для простого нагнетания напряженности на границах. Потому что мы видим действия российских военных в Беларуси. Конечно, можно это все сводить к интеграционным процессам Беларуси и России на основе договоров. Но все-таки мы видим, что военный аспект совсем другого рода, он именно связывается с проблемой мигрантов на границе.

Елена Рыковцева: Павел Фельгенгауэр только что говорил, каким, возможно, будет развитие этого военного конфликта, как это может происходить с учетом того, что все-таки нет прямого противостояния пограничников двух стран – Польши и Беларуси. Он говорит, что вполне возможно будет попытка силового вторжения на территорию Польши, поляки вынуждены будут ответить огнем. Поскольку среди них будут каким-то образом находиться военные белорусы, то Беларусь воспримет это как нападение на свою сторону, с этого может быть развязан военный конфликт уже между двумя странами. Вы такую модель допускаете развития событий?

Арвидас Анушаускас: Мы смотрим на разные сценарии. Развитие событие может развиваться и по такому сценарию тоже. То есть белорусская сторона, если будет делать мнимый гуманитарный коридор на территорию Польши через границу суверенного государства, конечно, это будет акт агрессии, Польша должна будет на это реагировать. Любое государство должно реагировать, если такие же события происходили бы на их границе. Литва. Кстати, Россия так же отреагировала бы, если, например, Китай на границе России где-нибудь в Приморье оставил сто тысяч беженцев, которых привозил бы из какой-то другой страны, давил бы на границу, оказывал бы давление. Я думаю, что любое государство в таком же положении должно реагировать. Наши страны, конечно, реагируют. Мы усилили свои возможности на границе. Перейти теперь литовско-белорусскую границу нелегально практически невозможно.