Лев Пономарев исполнительный директор движения «За права человека» А.Нарышкин― 10 часов, 35 минут. Продолжается утренний «Разворот». Маша Майерс Алексей Нарышкин. Трансляция «Эхо Москвы» в YouTube. Если ты не иноагент, то спроси, что с собой не так? – таким вопросом задается Кирилл Рогов. Это он так комментирует вчерашнее сообщение. Минюст впервые включил физических лиц в список иноагентов. И попал туда среди прочих Лев Пономарев, правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека». Доброе утро, Лев Александрович!
Л.Пономарев― Доброе утро!
М.Майерс― Здравствуйте!
А.Нарышкин― Скажите, пожалуйста, как вас так угораздило?
Л.Пономарев― А занимаюсь той работой, которой я занимаюсь 20 лет. Моя организация, движение «За права человека» существует 20 лет. И должен сказать, 8 лет я получал, именно при Путине, в том числе, президентские гранты. Я ничуть не изменил свою работу. Значит, изменился режим политический.
А.Нарышкин― А иностранное-то финансирование у вас есть?
Л.Пономарев― Есть, конечно, да. Потому что практически все правозащитные организации, которые сохранились в России, все сейчас получают гранты из иностранных источников. Они лили возможности работать правозащитникам на российские деньги. У нас фактически не было этих денег, не выстроена инфраструктура финансирования НКО в России. Вот все НКО сейчас, которые занимаются благотворительностью, очевидно, они не ссорятся с властью, да, они получают благотворительные деньги от граждан России и так далее. А вот правозащитники, они не так популярны. Бизнес не дает деньги правозащитникам, поэтому они финансируются из зарубежных источников, из международных фондов.
М.Майерс― Подождите. То есть вы получали 8 лет, вы говорите, гранты от Путина же, то есть власть в этом смысле не изменилась, режим не изменился, а гранты давать перестали. Почему?
Л.Пономарев― Нет, секундочку, режим изменился. Я занимаюсь той же работой абсолютно, которой я отчитывался перед президентскими грантами, но при этом они меня лишили финансирования. Более того, лишили юридического лица, одной из моих основных организаций. А занимаюсь той же работой. Поэтому я считаю, что режим изменился. Я бы назвал его – я редко использую это словно, но, видимо, сейчас придется говорить, тем более, назвав меня иноагентом – оккупационным режимом определенно. Когда граждане страны, в которой вводится оккупационный режим, остаются гражданами страны, но при этом называются врагами, иноагентами, как угодно. Режим пошел на это.
А.Нарышкин― Лев Александрович, вы, очевидно, обиделись на оккупационный режим, раз так его обзываете.
Л.Пономарев: То есть я становлюсь как бы врагом значительной части населения РоссииQТвитнуть
Л.Пономарев― Нет, я не обиделся. Как вы, наверное. Заметили, я спокойно говорю.
А.Нарышкин― Это правда.
Л.Пономарев― Я просто фиксирую.
А.Нарышкин― Хорошо. Но вы фиксируете. А кроме ярлыка «Лев Пономарев – иноагент» что еще вы получаете: какие-то ограничения, может быть, наоборот, какие-то возможности?
М.Майерс― Как ваша жизнь изменится с этого момента?
Л.Пономарев― Давайте начнем все-таки… «Лев Пономарев – иноагент» – очевидно, это метка как бы для тех людей, кто не в курсе того, что происходит в стране, кто смотрит телевидение и так далее. То есть я становлюсь как бы врагом значительной части населения России.
А.Нарышкин― Извините, я с вами сразу не соглашусь. Лев Пономарев. Ну, сколько мы знаем Льва Пономарева? Лев Пономарев в некотором смысле это уже бренд сформировавшийся. Если вас трижды обклеить ярлыками разными – «нацпредатель», «иноагент», – вы же останетесь такой же. Вас уже знают, вы уже сформировавшийся.
Л.Пономарев― Я вам очень благодарен. Но, тем не менее, для значительной части населения, которое, может быть, только благодаря этому узнает о моем существовании, я буду их врагом.
А.Нарышкин― То есть к вам не будут обращаться за помощью, потому что вы вроде как токсичный персонаж.
Л.Пономарев― Я вам сейчас объясню. За помощью – будут. Ситуация показывает, что, несмотря на все давление на правозащиту, которое происходит, как только человеку плохо и он понимает, сунулся туда сюда, а ничего не получается – они идут к правозащитникам и забывают эту кличку, как говорится. Я надеюсь, что так и будет впредь. Но, тем не менее, все-таки это оскорбительно. И бесспорно, я буду подавать в суд и пытаться в судебном порядке… Я бы сказал так: я не выиграю суд, скорей всего, учитывая, что суды находятся под властью этой самой, оккупационной, но, тем не менее, я хочу придать этому большее общественное звучание, обязательно причем.
М.Майерс― А что конкретно, какие у вас обязательства как у иностранного агента?
Л.Пономарев― Я сам не знаю. Я сейчас почитал «Коммерсантъ» более внимательно сегодня. Они обратились в Минюст, спросили, что надо делать, и Минюст им ответил, что пока они еще сами не знают, чего надо делать, потому что надо принять еще дополнительно законодательные акты о том, как наказывать иноагентов, которые не выполняют правила. А правила существуют. Они довольно такие, смешные, бюрократические. Ну, не смешные, потому что это всё надо делать, а там написано в правилах, что когда ты делаешь публикацию, то ты должен под названием публикации написать крупно, не меньше, чем в два раза крупнее, чем основной текст, что текст пишется иностранным агентом, физическим лицом. Хотя бы это правило – больше, чем в два раза – это показывает некоторую тщательность. А это делали немцы на оккупированной территории: очень тщательно писали эти правила.
М.Майерс― Подождите. А это публикация в СМИ имеется в виду или в соцсетях?
Л.Пономарев― Вот в сетях прямо, в сетях, в том числе.
М.Майерс― То есть зашел Лев Пономарев в Инстаграм, сфотографировал свой утренний кофе, запостил туда фоточку, написал: «Я сегодня выпил кофе капучино», а снизу двукратным шрифтом, то есть в два раза крупнее вы написали: «Лев Пономарев – иностранный агент». Так, получается?
Л.Пономарев― Вы знаете, на картинках еще более сложный вариант. Нам не менее 20% площади должно быть крупно написано. Можете себе представить? Очень тщательно сидели, бюрократически выписывали.
А.Нарышкин― А я правильно понимаю, что закон по поводу физлиц-иноагентов, который только что приняли Государственной думой?
Л.Пономарев― Нет, это вы неправильно понимаете. Это принято год назад, он прописан был. Все ждали, кто ж там появится. Я сам думал: небось, я там появлюсь. И появился.
Л.Пономарев: Я ничуть не изменил свою работу. Значит, изменился режим политическийQТвитнуть
А.Нарышкин― А как так получилось, ваше объяснение, что, спустя год, вы в числе первых? Что вы такого сделали, как вы обидели оккупационный режим?
Л.Пономарев― Я думаю, что это конкретный заказ организации, которая называется на три буквы – ФСБ. Я слишком часто являюсь ее оппонентом. И последовательно меня, я же сказал, что сначала лишили финансирования – президентских грантов, потом Министерство юстиции приняло решение ликвидировать мою организацию «Общероссийское движение за права человека», абсолютно незаконно, не имея никаких законных оснований. Тем не менее, я не имею юридического лица, не получаю деньги в России. А я вижу, как много людей ко мне обращаются. Я продолжаю работать.
М.Майерс― Лев Александрович, у меня такой вопрос. Действительно, Алексей прав в том, что Лев Пономарев – это человек-бренд. И некоторые обязательства, которые накладываются на вас… то есть мы как бы в состоянии осмыслить, что вот это про Льва Пономарева, потому что он правозащитник с многолетнем стажем, потому что он мешает власти, постоянно наступает ей на хвост.
А мы можем себе представить, что этих иноагентов-физических лиц будет, например, 10 тысяч?
Л.Пономарев― Вполне могу. Закон так написан, что очевидно, могут десятки тысяч быть. Но они не будут это делать. Зачем им такая мощная организация иноагентов? Они будут выборочно брать по одному человеку. Так же, как, допустим, они преследуют политических оппонентов. Не надо вам объяснять, что пытались они сделать и сделали с Навальным, его сотрудниками. Они же не все политические оппозиционные партии настолько жестко преследуют. Кому-то разрешают существовать, а когда они видят, что это превышает границы, в которых они позволяют существовать человеку или этой организации, они его наказывают. Я бы сказал так: спасибо, что живой – я бы так закончил интервью с вами.
А.Нарышкин― Да, спасибо огромное! Это Лев Пономарев, правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека», которого вчера Минюст признал иностранным агентом.