Будем наблюдать

в гостях: Алексей Венедиктов главный редактор «Эха Москвы»

Ведущий: Сергей Бунтман

А.Венедиктов― «Мне не очень нравится то, что мы делаем. До свидания». Я думаю, что все остальные ровно так же к этому относились. Это оперативники, а Кудрявцев, он, видимо, тот, кто во времена товарищ Троцкого назывался военспец. Он ученый, который сотрудничает или работает в институте, который контролирует ФСБ. Но он не оперативный сотрудник. У него другие, я бы сказал, инструкции, другое обучение было. Я бы сказал вот так.

И я даже напомню вам, что он, когда тут рассказывают, как он мог не узнать голос Навального. Откуда он должен был знать голос Навального. — «Он за ним следил». Он с ним был один раз в 17-м году в городе Киров и больше нет. И в 20-м году он с ним не был. Он приехал в Омск уже после того, как Навальный был эвакуирован в Германию. Откуда он голос должен знать? Он что, смотрит его стримы, разговаривает с ним по телефону? Не надо путать. Это белый шум.

Поэтому он не сотрудник, Сережа, в том смысле, в котором принято говорить в органах. Сотрудник — это человек профессиональный, который занимается вот этой работой, эфэсбэшной, безопасностью. А это прикрепленный ученый.

С.Бунтман― Разговор был показательный. В нем ничего смешного не было.

А.Венедиктов― Да. Я понимаю шуточки и мемы. Я понимаете это нервная реакция, как говорила моя бабушка, нервный смех. Но он страшный этот разговор. Знаешь, чем он страшный? Он очень обыденный, он такой, бытовой: «Ну да, поехали, застирали… Мне сказали… Я спросил, что надо, а мне сказали — нижнее белье в первую очередь… — такой разговор — Ну, привезли пакет разорванный с одеждой, мокрое там всё было…». Ты видишь эту картинку.

И банальность зла — есть такое выражение. Потому что, конечно, Константин Борисович Кудрявцев, он понимал и знал, что он делает. И его использовали не в темную. В темную тоже бывает. И мы знаем по истории органов и спецслужб и не только российских, как людей используют втемную, как ученых используют втемную. Здесь ничего в темную не было. Здесь было полное осознание. Уже информация об отравлении Навального была публична. Кудрявцев приехал не только 25 августа, через 3 дня после эвакуации Навального, но и 2 октября вторично зачищать эту историю. Прекрасно понимал, что он делает. Поэтому банальность зла, я бы так сказал

С.Бунтман― Банальность зла. И ты знаешь, на меня произвела наибольшее впечатление такая очевидная вещь, что боится, формулирует так Кудрявцев, чтобы начальство не ругало, понимаешь?

А.Венедиктов― Ну, подожди, он работает в военной организации, полувоенной организации.

Е.Бунтман― Вот почему не получилось? А что не получилось, насколько это жуть, это абсолютно не волнует…

А.Венедиктов― Потому что… к пуговицам претензии есть?

С.Бунтман― Ну да.

А.Венедиктов― Он не же отравитель в том смысле, что он не участвовал в этом. Его дело — чистильщик. Он убирал последствия. Поэтому то, как вы недотравили — это не мой вопрос и не мои минусы. Я свое дело делал. Я гробовщик. Скажут гроб сколотить — сколочу. Повторяю, это банальность зла, это такая обывательская история вполне себе. Ну да, вот такая работа. Такая работа. И это, конечно, больше всего меня потрясает, может быть, потому, что я живу среди людей рефлексирующих. А здесь он не рефлексирует совсем. Он не рефлексирует по поводу того, что была попытка покушения.

С.Бунтман― Это работа.

А.Венедиктов― Да, это работа. Можно так сказать.

С.Бунтман― Здесь размышляют у нас в чате, да я и сам размышлял о будущем Кудрявцева.

А.Венедиктов― Не буду размышлять, совершенно не знаю. Я думаю, что ему скажут: «Ну, дурак!»

С.Бунтман― Не уберут?

А.Венедиктов― Нет. Не знаю, конечно, но не думаю.

С.Бунтман― Все-таки как-то много он наболтал.

А.Венедиктов― Ничего он там много не наболтал. Чего он наболтал-то?

С.Бунтман― Он подтвердил действия.

А.Венедиктов― Ну, подтвердил. Ну не иностранные спецслужбы Или он сам там… иностранный агент.

С.Бунтман― Иностранная реакция теперь…

А.Венедиктов― У меня вот вопрос, Сергей, подожди.

С.Бунтман― Да, жду.

А.Венедиктов― А вот он, когда летал в Омск, ему кто билеты покупал? Он на свои летал? Вот же доказательства где. У него командировка была. Помнишь, как у Чепиги с Мишкиным в Лондон во время Сприпалей. Они же чек взяли на такси от здания ГРУ до аэропорта.

С.Бунтман― Да, это было упоительно.

А.Венедиктов― Это не упоительно. Наша бухгалтерия на «Эхо» работает ровно так. Чтобы не было никакого сомнения. Это работа бухгалтерии. Так у меня вопрос: билеты Москва — Омск… и про это не кто не говорит…

С.Бунтман― И Омск — Москва

А.Венедиктов― Да, Москва — Омск и Омск — Москва. Они на какие шиши туда летали группой? Ну, там не группа, там два человека. Это значит, командировка, поручение. Так, а кто подписывал командировку? И вот ты тогда поднимаешься по лестнице. Вот где на самом деле разговор. Так что там еще много чего. Поэтому он там фигура-то не главная.

С.Бунтман― Хорошо, много чего. Было ведь расследование, которое как раз на него и его товарищей, других членов группы и вышло.

А.Венедиктов: Кудрявцев, он понимал и знал, что он делает. И его использовали не в темнуюQТвитнуть

А.Венедиктов― Я не вижу, чтобы он входил в какую-то группу на самом деле. Вот у него была задача… Какая у него группа? У него была задача вместе со вторым человеком — забыл, Василий Калашников, по-моему — поехать и замыть следы. И больше ничего. Ни камеры отключать… Это химическая работа — замыть следы. «Это бийская технология?» — спрашивает Навальный. Он говорит: «Какая бийская? Я не понимаю, о чем вы». Замыть следы — вот его работа. Какая группа? Тогда всё группа. «Вы знаете Поняева?» — «Кто такой Поняев?» Что это за группа, где никто ничего не знает. Тоже не надо вот играться…

С.Бунтман― Во всяком случае, это член некоего круга людей, который на разных уровнях, с разных стороны…

А.Венедиктов― На разных этапах.

С.Бунтман― На разных этапах занимались попыткой отравления Навального и замазыванием ее последствий.

А.Венедиктов― Которые связаны с Институтом ФСБ Российской Федерации, во бы я добавил, что важно.

С.Бунтман― И это как раз главное, а не то что там сбитая группа. Нет, это круг людей, которые занимались.

А.Венедиктов― Поэтому я и спросил о командировке. О которой у меня нет ответа.

С.Бунтман― Ну, это для Bellingcat такая вещь — выяснять.

А.Венедиктов― Я думаю, что они знают. А чего они не публикуют?

С.Бунтман― Ну…

А.Венедиктов― Кто по подписал командировку?

С.Бунтман― Ну, не знаю.

Да, друзья мои, можно сколько угодно говорить здесь об узнаваемости, неузнаваемости голоса…

А.Венедиктов― Это полная фигня. Три года человека он не слышал, не видел. Это глупости.

С.Бунтман― Там, конечно, замечательная была вещь, когда он говорит: «Есть ли опасность, что он может узнать кого-то?» Там замечательный пассаж разговора с Кудрявцевым был у Навального — может узнать. Тот начинает прикидывать. «Да нет, — говорит, — всё чисто».

А.Венедиктов― Камеры отключали местные оперативники. Еще раз: местные оперативники. Поэтому группа гораздо шире, чем та, которая названа. «Группа» я беру в кавычки…

С.Бунтман― Круг людей, вовлеченных.

А.Венедиктов― Да. Просто надо внимательно читать расшифровки. Потому что когда ты слушаешь, ты много пропускаешь. Я всех призываю и рекомендую читать расшифровки. Даже мой сын, который всё это слушал, я ему говорю, а он говорит: «Этого не было». А я говорю: «А ты расшифровки посмотри». Он же со слуха брал. Пропустил. Ну, потому что звук улетает, это правда. Тоже рекомендую вам читать расшифровки.

С.Бунтман― Да, так что лучше всего почитать расшифровки. Теперь о реакции, пожалуйста.

А.Венедиктов― Чья?

С.Бунтман― Я имею в виду властей, высших властей.

А.Венедиктов― Отсутствие реакции абсолютно. Хотя очевидно, что эта расшифровка должна быть предметом изучения и, в конечном итоге, возбуждения уголовного дела. Можете возбудить уголовное дело против Навального. А можете возбудить уголовное дело против Кудрявцева. Но любое заведение уголовного дела — это процессуальный статус. Понимаешь, да? Это вход адвокатов. Это вход неограниченного числа лиц. Поэтому ничего не возбуждено. Вот почему.

С.Бунтман― У нас еще появился документ из «Шарите». Это может служить подтверждающим документом?

А.Венедиктов― Смотри, ничего он не подтверждает. Я попросил, мне должны были сегодня прислать русский перевод, мы его опубликуем на сайте. Да, это еще одна копейка в общую копилку, что Навальный был отравлен Фосфорорганическими или как они там называются, веществами. Ну, да. Что-то новое? Вот что там новое? Я еще не читал на русском полностью. Я прочитал те кусочки, которые иногда в комментариях были, что у него был всплеск температуры на четвертый день после эвакуации, что там были такие-то бактерии, сякие бактерии.

Тут важно что, в этом документе — сам формат документа. 14 профессоров в научном журнале. Я могу вам сказать, что журнал «Ланцет» — это один из престижных в мире медицинских журналах. И что там, когда публикуется что-то, оно проходит внутреннюю рецензию. Эти 14 профессоров написали, а затем анонимно это рассылается в разные медицинские общества и страны для того, чтобы пришли внутренние рецензии, насколько это доказательно.

Вот всё, что опубликовал «Ланцет» с точки зрения медицины, с точки зрения технологии опубликования и сути опубликования — это доказательно. Ну, еще раз: да, Навальный был отравлен этими самыми веществами. Да, он был отравлен. Да, это доказано медицински. Вот, что значит публикация в «Ланцете».

С.Бунтман― Ну да.

А.Венедиктов― Для тех, кто не верил, это должно быть важно. Кто сомневался.

С.Бунтман― Любовь задает вопрос: «Он не дурак. Это контролируемый разговор, — про Навального, — Он не имеет права вести разговор этот человек. Кудрявцев не дурак. Не имеет права вести разговор по незащищенной линии. Откуда Навальный узнал его телефон, с помощью чьих спецслужб. Специалистов химиков на ликвидацию не посылают. На это есть специальные люди», — Любовь из Уфы.

А.Венедиктов― Я не знаю, Любовь, что вы знаете. Еще раз повторю свои соображения для вас, Любовь, лично. Потому что Любовь. Он не является сотрудником. Он сотрудник прикомандированный. Его не обучают, как разговаривать. Я обращаю на это ваше внимание. Он не оперативный сотрудник. Он не кадровый сотрудник ФСБ. Поэтому его обучение конспирации в вашем смысле, оно ниже уровнем. Да, он под подпиской о неразглашении, это правда. Но мало ли глупостей, Любовь, вы в своей жизни совершали, несмотря на правила? Наверное, много. Поэтому я не говорю, что он дурак. Я говорю, что он обычный обыватель. Он такой же, как ваш сосед. Вот вспомните своих соседей, и вы поймете, что случилось.

А.Венедиктов: Можете возбудить уголовное дело против Навального. А можете возбудить уголовное дело против КудрявцеваQТвитнуть

С.Бунтман― Про Любовь Соболь спрашивают и при этом говорят: «Ну, как же нет никакой реакции, когда как с цепи сорвались?» Любовь Соболь. Как ты смотришь вот на эту историю.

А.Венедиктов― На что?

С.Бунтман― На арест Любови Соболь, на задержание Любови Соболь, на дело, которое…

А.Венедиктов― На арест… Я сегодня утром внимательно смотрел и читал всё, что было и не было. И нашел в «Медузе» что Любовь Соболь в своем стриме сама говорила, что она прошла в квартиру и там снимала. Если это так, она совершила преступление. Если она, действительно, прошла в квартиру без согласия жителей, собственников, прописанных, не важно, и там снимала, — есть по этому поводу статья в Уголовном кодексе. Это правда. Поскольку я человек, в квартиру которого пытались ворваться люди из движения «Наши» в свое время таким же образом, пройти в нее, я к этому отношусь отрицательно, если она, действительно, прошла. Это не вопрос звонка в дверь. Во всяком случае, в «Медузе» написано, что она сама в своем стриме об этом говорила. Я лично не видел. Если же она не вошла в квартиру, а только звонила в дверь, понятно, что это преступление со стороны полиции, которая ее задержала. Мы не знаем. На сегодняшний день я не знаю.

С.Бунтман― Фархат из Оренбурга спрашивает: «Можно ли сделать серию передач про аналогичные операции НКВД, КГБ?

А.Венедиктов― Можно.

С.Бунтман― Можно запросто, их делали, еще будем делать.

А.Венедиктов― Их много, таких историй.

С.Бунтман― Еще у нас появилась такая вещь. Два человека в интернете спрашивают с разных сторон про решение и возможность не платить ЮКОСу. Здесь, с одной стороны, интересно, Лилия Николаева спрашивает про апелляцию в Гааге. Оказала России в попытке оспорить подсудность дела о взыскании. Может ли быть охота за активами России. А Константин Зудихин спрашивает: «КС разрешил России не платить 57 миллиардов бывшим акционерам ЮКОСа. Вот придется, не придется ли заплатить — что здесь будет?»

А.Венедиктов― Собственно говоря, юристы объяснят подробнее. Давайте упростим. КС разрешил России из бюджета не платить 57 миллиардов. Давайте назовем с вами — из бюджета. Если по рассмотрению этого решения КС Верховный суд Нидерландов, который будет смотреть дальше, пошлет их, что решение КС России не распространяется на решение суда в Нидерландах, тогда начнутся аресты активов. Ну, не платите из бюджета — будем арестовывать активы. Вот, собственно говоря, вся история.

Если говорит о Конституционном суде, то он объясняет, разъясняет свое решение 12-го года, где, видимо, он написал невнятно, что не исполнять решения международных судов по иску иностранных инвесторов. Это, кстати, большой удар для иностранных инвесторов, потому что, на самом деле, очень часто, когда иностранные инвесторы идут в Россию, они, подписывая соглашения, говорят о том, что все споры разрешаются в Верховном суде Лондона или в арбитражном суде в Гааге. Теперь, получается, этого делать нельзя. Я посмотрю, как инвесторы, куда пойдут.

К сожалению, КС в последнее время вызывает больше вопросов, чем ответов. Очень жалко. Когда КС возникал, все были уверены, что КС будет, действительно, беспристрастный суд. Мы видим на примере последних событий, аналогичный Верховному суду США, когда мы видим, что судьи, назначенные президентом Трампом, выносят решения против президента Трампа. Я уж не говорю о том, что в последних поправках к Конституции, если вы помните, появилось право президента представлять в Совете Федерации досрочное прекращение судей Конституционного суда.

Ну, о какой не зависимости можно говорить? Да, Верховный суд США, он пожизненный. Конституционный суд России, он, во-первых, ограничен по возрасту. А, во-вторых, появилась норма. И последнее решение Конституционного суда Российской Федерации, оно, безусловно, с моей точки зрения, по моему мнению, носит политический характер.

С.Бунтман― Мы на этом прервемся. Я напоминаю, что сегодня у нас один час, потому что у нас будет другая передача. У нас будет интервью Анастасии Раковой, которое взяла Софико Шеварднадзе с 13 до 14. А пока задавайте свои вопросы. Через 5 минут мы снова встречаемся.

НОВОСТИ

С.Бунтман― Продолжаем мы это занятие замечательное. Тебя спрашивают, Алеша, так как разрешили 60+ прививаться, будешь ли прививаться, вакцинироваться я имею в виду.

А.Венедиктов― В принципе, я собираюсь вакцинироваться. Но у меня нет большого доверия к нынешнему министру здравоохранения господину Мурашко. Неоднократно, на мой взгляд, он говорил вещи, которые не соответствовали действительности, менял свою позицию. Поэтому я пока воздержусь.

С.Бунтман― Принято несколько репрессивных законов совершенно. Об этом отдельный вопрос, что Дума наштамповала свыше 10 запретительно-репрессивный законов. Такое впечатление, что власти хотят полностью заблокировать деятельность оппозиции. Какие из этих законов тебе кажутся наиболее одиозными, я бы сказал?

А.Венедиктов― Это законы, безусловно, выборочного применения. Мне кажется, что закон об иностранных агентах и о физических лицах-иностранных агентах, которые ограничивают их деятельность как граждан Российской Федерации, наиболее одиозный. Я не сомневаюсь, что эти законы недолго продержаться и буду сметены, но, тем не менее, на выборах 21-го года они должны буду сыграть свою роль. История в том, что, например, по эти законам организация-иноагент или физические лица иноагенты не могут быть даже наблюдателями.

А у нас один из самых мощных наблюдательных корпусов, хорошо подкованных — это движение «Голос». И, более того, даже когда он бы обозван и внесен в реестр иноагентов, я как начальник штаба по наблюдению в Москве, ввел представителя «Голоса» в штаб и опирался, в том числе, на их информацию. Это удар по наблюдению за выборами, в том числе, для меня лично. Поэтому эти законы вот такие. Но объявление любого гражданина иностранным агентом — это такой шаг… Если иностранный агент, то следующий шаг — это шпион, а следующий шаг — диверсант. Это надо понимать. Очень легко объявить иностранным агентом.

Я напомню историю, связанную с покойным Борисом Немцовым, когда он баллотировался на выборах мэра Сочи, ему из Штатов перевели типа 50 долларов, и он был снят с выборов под предлогом иностранного финансирования. Человек, который переводил эти деньги, не мог объяснить, зачем он перевел эти деньги. То же самое было, когда из Молдовы переводили 50 лей или чего еще. То есть любому кандидату переведи деньги из-за пределов Российской Федерации подставленный сотрудник — и всё, ты иностранный агент. То есть это история лживая, трусливая, вонючая — вот так.

С.Бунтман― Гарантии экс-президентам.

А.Венедиктов― Гарантии экс-президентам, в принципе, правильные. Как они приняты у нас, они неправильные. Во-первых, у нас они приняты, исходя из этого, что президент сделал вне своей президентской деятельности, то есть до того, когда он стал президентом и после того, как он стал президентом. То есть если идти строго по юридической истории, если бывший президент сбил человека на улице, будучи за рулем — у него гарантия. Это чего? Он освобожден от всего. Там по норме закона, так в законе. Поэтому, безусловно, что опять всё неряшливо юридически. Но такие штуки не помогают, когда режим меняется. Напрасно это.

С.Бунтман― Понятно. Увидим, как всё это будет. Пишут, послали ли письма членам правления РСПП?

А.Венедиктов― Мы послали письма 30 членам правления. Часть из них получила, потому что кое-кто отзванивает, уточняет, задает дополнительные вопросы, просит дополнительную информацию. Я им это предоставляю. Поэтому люди получили письма. Дальше шар на той стороне. Я уже объяснял, когда меня некоторые члены бюро призвали: «Помирись с Шохиным», я говорю: «Подождите, на меня прыгнули. На нас подали в суд. Я процессуальная сторона. Что такое «примирись с Шохиным»?» Я процессуальная сторона. Что такое «примирись с Шохиным»? Отзовите иск. Что такое «примирись»? Приходите в эфир, садитесь тут с Пархоменко, объясняйтесь. Но пока я процессуальная сторона, никаких переговоров не будет.

С.Бунтман― Да?

А.Венедиктов― Да.

С.Бунтман― А почему ты «примирись с Шохиным», а не «Шохин, примирись с действительностью?»

А.Венедиктов― Я думаю, это послание от него. Я не пресс-секретарь Шохина.

С.Бунтман― Нет, это я так, в воздух говорю, в этот наш ребристый потолок.

Здесь спрашивают, почему мы не приглашаем ученых, которые выступают против вакцинации.

А.Венедиктов― Ну, фамилии — кого?

С.Бунтман― Только ученых, действительно.

А.Венедиктов: Очень жалко. Когда КС возникал, все были уверены, что КС будет, действительно, беспристрастный судQТвитнуть

А.Венедиктов― Ну, назовите фамилии.

С.Бунтман― А не ученых деятелей.

А.Венедиктов― Да, хорошее выражение.

С.Бунтман― Да сделаем мы передачи. И про укол зонтиком у нас было. У нас многие были. Вообще, некоторые нужно. Про Троцкого говорят.

А.Венедиктов― Про Бандеру.

С.Бунтман― Про Бандеру, обязательно.

А.Венедиктов― Спрашивают: «Ученого Мясникова?» Нет, понятно.

Здесь много вопросов. Тебе неизменно повторяют вопрос про Егора Жукова.

А.Венедиктов― Неизменно отвечаю: Егор Жукова пока приостановил свою эфирную работу сам. Давайте я так буду отвечать. Вопросы к Егору.

С.Бунтман― Да. Мы знаем только то, что Егор сам говорил. И то, что он ищет формат. Остановил.

Еще один вопрос: «Дмитрий Гордон сказал, что Навальный вернется через две недели».

А.Венедиктов― Это вопрос к Дмитрию Гордону.

С.Бунтман― А как считаешь, вообще сейчас реальность возвращения Навального?

А.Венедиктов― Это его индивидуальное решение. Я с ним на эту тему не разговаривал.

С.Бунтман― Ты написал, что ему, в принципе, надо быть здесь. Ты поймешь любое решение, но, в принципе, надо быть здесь.

А.Венедиктов― Нет, я исходил из этого, что политический деятель… конечно, можно как Ленин вернуться, но уже после свершившейся революции. Но история заключается в том, что политически, конечно, он должен быть внутри, потому что, когда он снаружи, что бы мне не говорили, его проекты начинают сыпаться.

Я вам приведу один пример. Помнишь историю про то, как «Умное голосование» победило в Томске, в городской совет Томска? И более того, в городской совет Томска были избраны два человека, которые члены штаба Навального. Не просто он поддержал коммунистов, яблочников, еще кого-то. Они были избраны от штаба Навального. Так вот я вам рассказываю, что эти депутаты от «Умного голосования», в том числе, из штаба Навального проголосовали за бюджет Томского горсовета, представленный «Единой Россией» и мэром от «Единой России». Такой факт.

Мы с вами понимаем, что бюджет — это главное политическое голосование. Это не в качестве бюджета дело. Это политический бюджет. И мы это видели на обсуждении бюджета Москвы. Вот томские оппозиционеры в своем большинстве, включая «Умное голосование», включая депутатов от Навального двоих, они проголосовали за бюджет, представленный, повторюсь, «Единой Россией». «Единая Россия» тоже за него, естественно, проголосовала.

Поэтому я понимаю, что Алексею Анатольевичу не до этого. Но поэтому я и говорю, что с точки зрения политики, конечно, надо вернуться, а с точки зрения безопасности, конечно, надо не надо возвращаться. Если речь идет об индивидуальной безопасности, его и его семьи, конечно, не надо возвращаться.

С.Бунтман― Интересует Сергея Давиденко, кто, по твоему мнению, станет канцлером Германии?

А.Венедиктов― Не знаю, понятия не имею. И вообще не слежу за этим сейчас.

С.Бунтман― Не до того?

А.Венедиктов― Не приоритет.

С.Бунтман― Дина Н. нам в карман кладет 100 рублей, будет очень благодарна, если мы пригласим в любой эфир про вакцины и коронавирус ученую биолога Баранова.

А.Венедиктов― Не знаю, кто это.

С.Бунтман― Я не знаю.

Так. «У Меркадера была квартира в Москве?» Была, я даже знаю, где он жил. Дальше мы идем.

Все-таки про ситуацию Новый год и ковид. Я понимаю, что про это говорят очень много.

А.Венедиктов― Подожди. У нас будет интервью с Раковой через полчаса. Поэтому вы послушайте ее. А что, собственно говоря, ситуация про Новый год и ковид в Москве — пока все нехорошо. Количество госпитализированных каждый день увеличивается. Уже вчера было 1900. В среднем было 1500 госпитализированных. Вчера было 1900. Смертность не сокращается. В Москве официально умирает от ковида больше 70 человек в день. Я уже говорил, что по ноябрю это будет 50-процентное превышение избыточной смертности. Пока еще нет данных, кстати, как ни удивительно. По декабрю тоже не меньше, больше 50%. Поэтому мы по смертности можем судить и по госпитализации. Пока плохо.

А.Венедиктов: Про Новый год и ковид в Москве — пока все нехорошо. Количество госпитализированных увеличиваетсяQТвитнуть

С.Бунтман― Я понимаю, что кажутся призраки, чудятся… но мне не кажется, что после 15 января — это условный срок, — что будет послабление чего-то.

А.Венедиктов― Не знаю Сережа. Вообще не готов про это…

С.Бунтман― По динамике мне не кажется.

А.Венедиктов― По динамике не кажется. И, кстати, Анастасия Ракова про это говорит в интервью. Она говорит: «Как я могу вам сейчас говорить, если не знаю, как это будет разворачиваться».

С.Бунтман― Мало времени осталось уже. Мне не кажется… Только как-то декретно можно и это будет неправильно.

А.Венедиктов― Я не готов отвечать.

Е.Бунтман― «Ограничения не вводят в надежде на вакцину?» — Ярослав спрашивает.

А.Венедиктов― Да, одно из оснований не вводить дополнительные ограничения, а делать их гибкими, как делает Москва в отличие от Петербурга, если говорить о нашей стране, — это надежда на массовую вакцинацию. Это правда. Это аргумент, который и публично и непублично говорят московские власти, что, может быть, массовая вакцинация прервет эту цепочку заражений, то есть распространения. Ну, посмотрим. Она только начинается, вакцинация, я имею в виду.

С.Бунтман― Несколько фанатский вопрос от Магрита: «За кого в споре МБХ и Чубайса?»

А.Венедиктов― Я, по-моему, отвечал. Это у них у обоих искаженное восприятие прошлого. Я и по себе знаю, что когда ты вспоминаешь какие-то события, в которых ты принимал участие лет 20 тому назад, у тебя уже цементируется какое-то видение закаменелое, забронзовелое видение. Поэтому мне не нравится стилистка. Я вообще противник такой стилистики у обоих. Но, по сути, очень важно говорить, каким же образом все-таки шли выборы 96-го года. То есть сама эта тема кажется чрезвычайно важной. Но оба политики, и оба понимают, что находятся в публичной сфере, поэтому радикализуют свои слова. Ну, мы и видим… Если слон налезет на кита, кто кого сборет? Оба яркие, оба тяжеловесы, у обоих свое представление о том, что тогда случилось.

Я как журналист в этом не принимаю участия. Но я переговорил с директором бывшим ФСБ Михаилом Ивановичем Барсуковым. У него другое видение совсем 96-го года. Его послушал, говорю: «Михаил Иванович, я вот этого не помню». Он говорит: «А вот так оно было». А потом он чего-то не помнит…

Поэтому нужно собирать все видения. И хорошо, что опубликовано и видение Ходорковского и видение, Чубайса. Для нас с вами хорошо. А для них, конечно, не очень. Сами справятся, большие мальчики.

С.Бунтман― Я подумал и тут же пожалел, что нет с нами Игоря Малашенко, например, который четко много мог рассказать.

А.Венедиктов― Да. Есть еще, кому вспомнить про это.

С.Бунтман― Есть Спасибо, говорят. От врачей МГМСУ «Кусково». «Уже в четверг начальство обещало в ближайшие дни перечислить выплаты за октябрь.

А.Венедиктов― Я просто хочу сказать еще раз, что врачи мне написали, по-моему, в «Дай Дудя» еще, что им не выплачивают ковидные выплаты. Я созвонился с одним из замов министра здравоохранения, поскольку это федеральное учреждение. Я позвонил в мэрию, мне сказали: «Это не мы, это федералы». Я, соответственно, списался. Мы об этом в эфире не рассказывали, потому что надо проверять. Ну, мало ли, кто что тебе напишет. И мне было обещано — вот то, что врачи сказали, — что в течение недели все задолженности по ковидке врачам в этом учреждении будут выплачены. Вы держите нас в курсе, выполнили условия. Все-таки замминистра обещал. Зачем ему меня обманывать? Незачем.

С.Бунтман― А ты знаешь: змея укусила себя за хвост — короткое замыкание произошло. Потому что Баранова была у Саши и Тани…

А.Венедиктов― Баранова — это она?

С.Бунтман― Она.

А.Венедиктов― А ты сказал Баранов. Я записал.

С.Бунтман― Я не сказал Баранов. Я сказал Баранова.

А.Венедиктов― На это есть расшифровка.

С.Бунтман― Расшифровка… Там тоже такие же недослышки бывают в той же расшифровке. Сразу я виноват!

А.Венедиктов― Была уже. Видите, как хорошо. Извините ради бога.

С.Бунтман― Здесь спрашивают: «Как вы думаете, какова причина того, что «Свидетели Иеговы»(запрещенная в РФ организация) признаны экстремистами, и почему продолжается преследование, несмотря слова президента? Или он теперь согласен…».

А.Венедиктов― Не могу добиться ответа например этот вопрос. Задаю вопрос — мне никто внятно объяснить не может. Раз никто мне внятно объяснить не может, то и я вам не могу объяснить, потому что иначе придется придумывать.

С.Бунтман― Но вообще это дикая история на самом деле. Дикая история.

Посмотрели мы эти вещи про порядок помилования. Это приведение в соответствие после введения конституционных всех… Ничего не изменилось?

А.Венедиктов― Да я даже смотреть не стал. Ничего не изменилось.

А.Венедиктов: Репрессивные законы являются следствиями, ответами на Хабаровск, на Минск, на АрмениюQТвитнуть

С.Бунтман― Не изменилось. И, на мой взгляд, это такая же система неправильная и искаженная, как и была в последнее время.

А.Венедиктов― Она с 2000 года. Она была введена при Путине. Мы сто раз про это говорили.

С.Бунтман― Здесь такая вещь происходит. Год кончается несколькими затяжными протестами, которые непонятно, к чему приведут. Который 160-й день, с чем я вас, друзья… и машу вам рукой за это. Беларусь. Ну, можно сюда, но там по совершенно другим причинам — тоже ежедневные волнения в той же Армении, если говорить о соседних с Россией странах. Это просто уйдет в песок?..

А.Венедиктов― Где-то уйдет в песок, где-то будет продолжаться, а где-то победит.

С.Бунтман― Насколько они разные?..

А.Венедиктов― Ну, конечно, они разные. Но при этом надо сказать, что все эти массовые уличные выступления… «Желтые жилеты» забыл? Уже все забыли.

С.Бунтман― А они есть.

А.Венедиктов― Они есть, очень упали из-за пандемии. Но забыли. Вот каждую субботу и воскресенье выходили и к ним присоединялись всякие другие люди, громили витрины. К чему это привело? Наверное, какие эти репрессивные законы, они, в том числе, являются следствиями, ответами на Хабаровск, на Минск, на Армению, еще ту Армению, которая привела к власти Пашиняна, еще ту. Улица не должна приводить лидеров, считает нынешний президент России и его окружении. Поэтому эти репрессивные законы, они точно совершенно, в том числе, являлись следствием этих волнений. Поэтому говорить, что они ничего не дали, они закончены — это неправда. Но при этом, что с ними будет, я не знаю.

Действительно, сейчас в Хабаровске выходит несколько сотен человек. В Беларуси продолжаются разные формы. В Армении чисто политическое требование, и на него Пашинян вроде бы соглашается — досрочные парламентские выборы. То есть всюду разные. Не надо объединять эти вещи. Но то, что улица играет большую роль — да, играет большую роль. Мы видели это и во время событий у среднеазиатских наших соседей. Смена президента, уход… Некоторые закончились, а некоторые не закончились сменой власти.

С.Бунтман― Вот вы говорите про Францию здесь, что во Франции привела, и что «Да здравствует Франция!» А во Франции с улицей считаются. Смотря с какой улицей.

А.Венедиктов― Но, видимо, в Киргизии тоже считаются.

С.Бунтман― А в Киргизии — там поди не посчитай.

А.Венедиктов― В Армении тоже считаются. Сережа, ну так нельзя, мы не можем… Кто Пашиняна привел? Улице же. Ну как с улицей не считаются? Пашиняна привела улица. Сейчас роспуск возможный парламента в Армении досрочный — это улица? Требование нового президента Молдовы доже досрочных выборах парламента. Тоже начались переговоры. Тоже улица. Она выводит людей на улицы. Ну, чего ты говоришь? По-разному.

С.Бунтман― Везде разные причины, везде по-разному…

А.Венедиктов― Я не хочу объединять, я говорю о последствиях. Последствия понятны.

С.Бунтман― Последние события, которые есть в России… Конечно, Россия с очень тяжкими идет… «Путин, действительно, хочет серьезно рассориться с Западом?» — здесь спрашивают через один.

А.Венедиктов― Нет.

С.Бунтман― А что он хочет?

А.Венедиктов― Путин хочет дружить с Западом. Вы чего? Путин хочет торговать с Западом. Но при этом Путин считает, я так думаю, что Запад вмешивается в смену власти, в его снесения. Это Запад хочет рассориться с Путиным, в его понимании. Я так понимаю всю политику. Отсюда иноагенты — главное. Отсюда главное — противостоять вмешательству выборов иностранных негодяев и супостатов. А мы хотим торговать, ну что вы! «Северный поток» — наше всё. Вы поймите, что символом второго путинского срока является «Северный поток». Это торговля. Мы вам газ, вы нам бабки — и все довольны! Вот что такое Путин. Путин из партии торгашей, если уж так совсем.

С.Бунтман― Не идеалист?

А.Венедиктов― Кто, Путин — идеалист? Ой, у меня даже заболело… Сережа, хорошо кончается программа и у нас один час. Я бы дальше не смог. Ну, ребята!..

С.Бунтман― А я считал, что с 14-го года он стал почти идеалистом.

А.Венедиктов― Я понимаю твой вопрос. С 14-го года у него, действительно, появилось, как мне кажется, осознание своей миссии как «Русский мир». Но при этом не надо его считать дебилом. Он понимает, что мир без границ. Он понимает, что мир транснационален. Посмотрите его какие-то совещания с министрами. Стенограммы посмотрите на сайте kremlin.ru, где он постоянно говорит о цене, о товаре, о торговле. Я имею в виду сейчас Запад, не внутренний рынок. О привлечении иностранных инвестиций. С гордостью говорит, что у нас иностранные инвестиции увеличились на 20%. А ему с гордостью министры, которые понимают, что он от них ждет, это докладывают: привлечение иностранных инвестиций, встречи с иностранными предпринимателями без конца британскими, французскими. Вы чего? Вы вообще о чем? Мы по баблу.

С.Бунтман― А почему он тогда делает явно невыгодные вещи для баблоотношений с Западом?

А.Венедиктов― А для того, чтобы иметь баблоотношения, вы, Запад, должны нас уважать, а вы своими грязными ручонками… видите, мы бьем по вашим грязным ручонкам, но готовы принимать ваше бабло. Вы с нами торгуйте, а в политику нашу не лезьте. Какие-то права человека, какие-то НКО, какая-то политическая оппозиция, которая встречается в американском посольстве — вот это вот никогда. Вам это зачем? А давайте торговать, давайте лучше говорить о том НРЗБ двигатель.

Меня в свое время поразило, я напомню, в 8-м году — я потом с ним об этом говорил, — когда шла война с Грузией, а «Газпром» продолжал поставлять газ Грузии и получать бабло. И я его спросил в 8-м году, я говорю: «Владимир Владимирович, это как-то… Я ястреб. Как это мы продаем газ в Грузию, которая воюет, напала на наших миротворцев?..» «Подожди, — говорит он, — а контракты надо соблюдать. А кто же с нами потом будет контракты заключать? Войн войной, а обед по расписанию». И я так слегка охреневший… Это вот на том длинном разговоре, когда он на меня набросился. Мне стало интересно: «Так вы, Владимир Владимирович, еще хуже, чем я, получается, в этом смысле? Вы с ними торгуете стратегическим материалом». — «Да, и ракетными двигателями мы с погаными американцами торгуем. Спросите Диму Рогозина».

Он про другое. Это самое тяжелое, что можно осознать. Он про другое. «Здесь, на этой делянке я хозяин…».

С.Бунтман― Если с точки зрения российского процветания, так себе, бизнесмен-то, получается.

А.Венедиктов― Да, не Фридиман, это правда. Ну, не всем быть Фридманами. Ты, что ли, Фридман?

С.Бунтман― Нет, я Бунтман.

А.Венедиктов― А он Путин. Зачем ему быть Фридманом.

С.Бунтман― Он торгует для себя или для России?

А.Венедиктов― Он думает, что для России, очевидно. Вообще, с колен он поднимал не себя. У него всё хорошо.

С.Бунтман― Друзья, сейчас будет у нас Анастасия Ракова. Вопросы задавала Софико Шеварднадзе.

А.Венедиктов― На YouTube уже выставлено.

С.Бунтман― Я вас приглашаю, друзья, в 15 часов, 5 минут на Красносельский район, необычайно обширный. Даже не знаю, с чего начать.