Статус : 01 декабря 2020

в гостях: Екатерина Шульман политолог

Ведущий: Максим Курников

То есть смотрите, есть партия, у которой конституционное большинство. Она хотела бы его опять получить. Она рисует себе такие законы, которые максимально ей в этом помогут. Есть те, кого мы называем федеральным политическим менеджментом. Обычно это ассоциируется с внутриполитическим блоком администрации президента и в значительной степени это действительно так. Но они не единственные из тех, кто принимает решения во внутренней политике, в том числе, решения по федеральным выборам.

М.Курников― А кто еще?

Е.Шульман― Помните, мы в наших прошлых выборах говорили, что в сердцах и умах целого ряда лиц, принимающих решения, существует некоторая неразрывная связь между тем, что происходит в России, с тем, что происходит (или им кажется, что происходит) в президентской администрации в Вашингтоне.

Поэтому если, — говорили мы тогда, — президент-республиканец сменится на президента-демократа, то есть у людей этого типа ощущение, что новая демократическая администрация будет каким-то образом активней, чем предыдущая, пытаться влиять на внутреннюю политику России, поэтому раз так, значит, нужно рассматривать эту кампанию как некую такую прокси войну с Америкой. А прокси война с Америкой, понятно, не предполагает никакого другого сценарий, кроме максимального сплочения всех участников, а кто не сплотился, тот американский шпион.

Люди с такого типа мышлением, они не то чтобы населяют внутриполитический блок администрации президента, хотя там такие тоже есть. Я не хочу сказать, что там сидят лучезарные либералы, но, тем не менее, есть еще, например, Совет безопасности, есть еще знаменитая — хотя ей не положено быть знаменитой, но оно прославилось — Второе управление по защите конституционного строя ФСБ. У этих людей тоже разные свои взгляды на то, кто имеет право баллотироваться, кто не имеет и какие должны быть правильные результаты.

Е.Шульман: Им нужно стабильное лояльное большинство в Думе, которое будет присутствовать на трансфере власти 24-го годаQТвитнуть

Тем не менее, если мы все-таки сконцентрируемся на этом внутриполитическом управляющем классе преимущественно гражданском, то давайте посмотрим, что им нужно? Им нужно стабильное лояльное большинство в той Думе, которое будет присутствовать — не только чтобы председательствовать, — но присутствовать на трансфере власти, который произойдет вокруг 24-го года. Даже если этот трансфер произойдет от одного человека к тому же самому человеку, все равно это, скажем так, нервозный период некого сотрясения состава железнодорожного, который переезжает на рельсах…

М.Курников― Я думаю, Александр Григорьевич Лукашенко мог бы нам рассказать многое об этом.

Е.Шульман― Да. О том, как всё сначала было гладко. Ехал-ехал поезд, мчался в светлое будущее, а потом вдруг надо было стрелку перевести, а ее не перевели, или колея вдруг внезапно изменилась, как раньше было, когда из Российской империи поезд переезжал в Европу…

М.Курников― Так до сих пор.

Е.Шульман― Кстати, да, на самом деле никак не изменилось в этом отношении.

М.Курников― Переобувают вагоны.

Е.Шульман― Вот надо было переобуться и вдруг не переобулись — и раздается этот чудовищный хруст и всё идет не так. Поэтому этот период нервный. Для того, чтобы пройти этот нервный период с минимальными потерями, конечно же, нужна лояльная Государственная дума. Но это лояльное устойчивое большинство совершенно не обязательно должно состоять из одной партии.

Да, наверное, наиболее спокойный вариант состоит в том, чтобы как сейчас, вот так было. Но более-менее понятно, что в отличие от 16-го года в 21-м году общественные настроения будут несколько иные. 16-й год был достаточно благополучен… не то чтобы он был благополучен экономически, но он был тихий год, без ярко выраженных потрясений. Кроме того это был год еще сохранявшегося, хотя и уже снижавшегося так называемого «крымского консенсуса». Уровень доверия всем органам власти, прежде всего, президенту был необычайно высок. Он был чуть менее высок, чем в 14-м году, но он был достаточно высок. После этого он уже только снижался, как именно сейчас это выглядит, мы тоже пару слов скажем, потому что это важно.

Но на хвосте этой крымской эйфории удалось провести эти распрекрасные выборы. Более того, это были первые выборы после долгого перерыва, когда Думу выбирали по смешанной системе. Соответственно, то большинство, которое не получается набрать по спискам, оно добирается путем победы в одномандатных округах. 225 списочников, 225 одномандатников составляют нашу нижнюю палату.

Как повторить этот успех или, по крайней мере, что-то похожее на него, в 21-м году, когда, как вы понимаете, экономическая ситуация лучше, мягко говоря, не станет? Уровень доверия совершенно не тот, каков он был, и тоже что-то не особенно растет. Но, с другой стороны, что прибавилось? Еще раз поменялось законодательство. Появилось многодневное предварительное голосование, которое позволяет, в общем… не хочется говорить, фабриковать, но как-то получать управляемый результат практически такой, какой угодно.

Кроме того, что у нас еще хорошего с тех пор получилось? Ну, сказать, что окончательно разгромлена оппозиция — знаете, она каждый у нас окончательно разгромлена, а потом оказывается, что она так же присутствует, как присутствовала до этого. В 16-м году она выглядела еще более разгромленной, потому что казалось, что такого всенародного единства никогда в жизни не наблюдали и ничто не способно его поколебать. С этим делом с 16-го года стало не лучше, а, как вы понимаете, хуже.

М.Курников― Давайте мы здесь небольшую паузу сделаем, после этого вернемся в студию.

РЕКЛАМА

М.Курников― Мы продолжаем говорить с Екатериной Шульман, и мы начали говорить, что, с одной стороны, осложняет, а, с другой стороны, делает возможным повторение успеха «Единой России».

Е.Шульман― Успеха 2016 года. Смотрите, никаких физических препятствий к тому, чтобы выйти на утро или через несколько дней после сентябрьских выборов 21-го года и объявить, что 80% мест теперь принадлежит «Единой России», в общем, нет. Мы, конечно, не знаем, каким будет 21-й год и что там случится до сентября, но, наверное, это не вызовет какого-то массового народного бунта. Не так сильно публика у нас интересуется парламентскими выборами. Хотя в 11-м году тоже все так думали, а потом случилось то, что случилось.

Но есть две, скажем, засады в этом прекрасном сценарии, который с помощью многодневного голосования, ограничений для избирателей, нового законодательства об иностранных агентов, введения понятия «кандидат, аффилированный с иностранным агентом» — всё это вполне достижимо. Сбор подписей затруднен до последней степени вероятия. Напомню, кстати — этот момент не всем ясен — принята уже весной этого года поправка в законодательство, которая позволяет до 50% подписей собирать через Госуслуги, касается региональных выборов и определяют это регионы. То есть каждый регион может для себя решить, хочет ли он такую форму у себя вводить.

М.Курников― А с Государственной думой это окончательно не решено, или окончательно решено, что не будет.

Е.Шульман― С Государственной думой это окончательно не решено. Мы не знаем. То есть можно внести поправку в закон — до выборов это можно успеть сделать — о выборах депутатов Государственной думы и позволить сделать то же самое на федеральных выборах. Пока этого нет. А вот ужесточение, снижение процента брака до 5% (было 10% брака возможных) — это касается выборов и федеральных и региональных. То есть это ужесточение распространяется и на федеральные выборы тоже.

Даже если предположить, что будет возможно 50% подписей собрать в электронном виде, еще 50% нужно собирать все-таки руками. Избиратель должен сам вписывать фамилию, имя, отчество. Таким образом, экспертам графологам, которые приблизительно, извините меня, эксперты такие же, как астрологи (странно, что их еще не привлекли), — им будет большое раздолье.

Для того, чтобы не быть вынужденными собирать подписи — а для округа в Государственную думу это около 15 тысяч подписей примерно (конечно, зависит от размеров округа),— так вот, чтобы этого не делать, вам необходимо обладать парламентской льготой, то есть вы должны быть кандидатом или списком от партии, которая присутствует в хотя бы одном региональном собрании законодательном. У нас таких 16. Было 13, еще 3 прибавилось по результатам сентябрьской кампании.

М.Курников― Немало.

Е.Шульман― Немало. Вполне достаточно, чтобы найти себе партию по вкусу и выдвинуться в каком-нибудь округе. Если вы выдвинулись, то есть если вы зарегистрированы в качестве кандидата, это, как вы, понимаете, одна десятая пути, потому что вы можете быть сняты с регистрации, например, потому что вы не указали у себя иностранное финансирование, которое может исходить и от российского плательщика, который при этом, как Дмитрий Зимин, например, расположен за рубежом, либо сам платеж пришел из-за рубежа.

Так что нет ничего легче, чем сделать иностранным агентом, точнее кандидатом, аффилированным с иностранным агентом, дальше либо вы указываете эту прекрасную должность у себя в бюллетене, либо вы вылетаете с выборов, лишаетесь регистрации за непредоставление данных.

Что у нас с партийным раскладом? Тут есть один момент, который не такой увлекательный, поэтому мало кому он бывает ясен и интересен кроме специалистов по электоральным процессам. Ключевой момент в подведении итогов любых выборов — это конвертация голосов в места. То есть люди голосуют за партию. Потом обычно в новостях мы видим процент, полученный по партийным спискам. И говорят: та или иная партия получила столько-то процентов голосов. Из этого совершенно не следует, сколько у этой партии будет кресел.

В различных избирательных системах употребляются различные сложные математические формулы расчета, каким образом, сколько голосов будет — сколько кресел. Эта проблема не имеет идеального решения. Может быть родится когда-нибудь великий математик, который выведет такую формулу, которая позволит наименьшее число опилок получать при этом пилении леса.

М.Курников― Есть некоторые парламенты, где просто меняется количество мест из-за того, какое количество процентов кто получает.

Е.Шульман― Каждый пытается решить эту проблему по-своему. Трагедия в том, что большое количество голосов пропадает. Возможен такой расклад — если мы вернемся к нашей формуле, — когда от 25 до 35 процентов голосов, что называется, теряется. Опять же, что значит, теряется?..

М.Курников― Перераспределяется.

Е.Шульман: Более-менее понятно, что в отличие от 16-го года в 21-м году общественные настроения будут несколько иныеQТвитнуть

Е.Шульман― Вы голосовали за одних, а голос пойдет к другому — перераспределяется. Та формула, которая употребляется в нашем законодательстве, не то чтобы отличается особой кровожадностью и несправедливостью. Она та же, которая. Например, в немецком законодательстве, откуда мы много чего заимствовали. Но она отличатся следующим свойством: она приписывает максимальную премию победителю. Потому что, что касается голосования за малые партии, опять же не вдаваясь в математику, с точки зрения, если вы хотите, например, уменьшить результат «Единой России», то голосовать за малые партии вам не имеет смысла. С этой точки зрения, действительно, «Умное голосование» и все его подвиды, протестное голосование — рациональная тактика. То есть вы должны голосовать не за малую партию, а за какую-нибудь большую. Потому что для победителя невыгодно, если малые партии съедают у старых голоса.

Выгодно для партии победительницы, если малые партии кушают друг друга. То есть если вы хотите, чтобы у «Единой России» было поменьше, вам придется, грубо говоря, проголосовать за коммунистов. Но избиратель говорит: «Я не хочу голосовать за коммунистов. Коммунисты мне противны. Я хочу голосовать за хорошую новую партию или за хорошую старую партию. Вдруг она пройдет, и тогда у нее будет своя фракция в Думе». Возможен такой расклад? Да, такой расклад, в принципе, возможен. Но просто имейте в виду, что это распыление голосов — нельзя сказать, что все голоса за не прошедших пойдут «Единой России», — но значительная часть отойдет, действительно, ей.

Поэтому в интересах «Единой России» — чтобы малые партии получили как можно меньше. Лучше было бы, чтобы было 15 малых партий, которые все получают по 4%, тогда всё остальное уходит «Единой России». Это, как вы понимаете, маловероятный расклад, потому что все-таки, что называется, сейчас, если мы посмотрим данные ВЦИОМа, у нас чего выглядит: 30% — это «Единая Россия», 13% — это КПРФ, 12,3% — это ЛДПР, «Справедливая Россия» — 6,8%. Непарламентские партии в целом — это 13,5;%. 9,4 — не хотят участвовать. И затрудняются ответить — 12,7.%, почти 13. Расклад довольно разнообразный.

Вот как из этого винегрета сделать такую одну вареную картошку?

М.Курников― Очень просто: добавляем ингредиент в виде одномандатников, которые уж точно будут все за единороссами.

Е.Шульман― Кроме голосов за партийные списки у нас еще имеются голоса за одномандатников, которых тоже 225. Супербольшинство 16-го года было достигнуто не столько выдающейся поддержкой списка, сколько, по-моему, 205 округов взяла «Единая Россия». Это тоже, в общем, достижимый результат, потому что с одномандатниками еще всё проще. Кто вам не нравится или то представляет для вас опасность, того вы не регистрируете. Но тут возникает проблема так называемого протестного голосования или голосования за второго человека.

Мы с вами говорили о том, что нет физических препятствий, чтобы объявить результат 80%. Не в смысле результат по спискам, а в смысле мест. Но в нем есть две проблемы. Первая проблема — это так называемая «белорусская ловушка». Даже если у вас немедленно не возникает народного возмущения, то у вас делегитимизируется ваш парламент и закладывается базис для глубокого недоверия к результатам, который вам потом аукнется на следующих выборах, которые для вас гораздо важнее, а именно на президентских. Тут есть такой риск.

И есть еще такой риск, чуть менее очевидный. Если мы говорим: «Поставлена задача получить максимальный результат. Нам нужно конституционное большинство. Покажем Байдену, как мы все едины»,— например.

Что это значит в практическом аспекте. В практическом аспекте это значит, что руководители регионов, губернаторы начинают соревноваться друг с другом в том, кто больше нарисует, соберет этого электорального урожая в закрома родины. Это соревнование выигрывают — кто?..

М.Курников― Ну, те, кто руководит национальными республиками чаще всего.

Е.Шульман― Правильно. Руководители так называемых регионов электоральных аномалий или электоральных султанатов. В результате они получаются в гораздо большей степени представлены в будущем федеральном парламенте. Их доля увеличивается, их становится очень много. Если вы просто прочитаете подряд список депутатов Государственной думы нынешнего созыва, то такого рода подозрения у вас тоже начнут шевелиться. Трудно прочитать 450 фамилий, но попробуйте когда-нибудь. Вот это положение вещей может усугубиться. Центральная Россия и города становятся не представлены. «Ну, и кому какое дело? — говорят нам на это, — не представлены и бог с ними. Там одни бунтовщики живут».

Но ́эти руководители аномальных электоральных они же чего-то хотят. Они принесли урожай, заложили мешки в закрома. Они теперь взамен хотят тоже чего-нибудь. Их переговорная позиция, таким образом, усиливается. Это до некоторой степени терпимо для федерального центра, но после некоторого редела может быть опасно. Тут есть две этих засады. Одна — это снижение уровня доверяя и делегитимация. Другая — это слишком большая автономия, слишком большая свобода рук, которую получают губернаторы.

Мы об этом с вами немножко говорили, когда говорили о том, что, проведя конституционное голосование, потом эти прекрасные руководители территории себе на губернаторских выборах нарисовали больше, чем президент для Конституции.

М.Курников― Могут, когда захотят.

Е.Шульман― Могут. А когда они будут себе своих депутатов рисовать, то они тоже могут постараться. Им скажи — 60% они же слышат — 80%. А в одной территории слышал 80, а в другой слышал — 146. Это не всегда красиво может получиться.

Как у нас с реальными рейтингами одобрения. Мы говорили, что в отличие от почти всех стран, затронутых пандемией, Россия у нас эффекта сплочения вокруг флага никакого не получила. Тем не менее, надо сказать, что у нас где-то с августа наблюдается восстановление и рейтинга поддержки президента и общего уровня одобрения всего того, что происходит. Это было связано с летом, дешевыми овощами и перерывом между двумя локдаунами. И надо сказать, что отношение ко второму карантину мягче и менее раздражительное, чем к первому. Во-первых, нет эффекта раздражительности, во-вторых, нет тех мер, которые максимально людей злили, а именно электронных пропусков, штрафов за выход из дома — этих всех ужасов электронного концлагеря.

Те меры, которые есть, раздражают, но не до такой степени, к тому же не имеют пугающего эффекта новизны. При этом ноябрь по сравнению с октябрем мы видим снижение. Пока небольшое, как говорит там «Левада», на уровне статистической погрешности, но, тем не менее, снижение мы видим. Какая будет дальше динамика, будет зависеть от того, несколько люди будут сконцентрированы на медицинской стороне происходящего, насколько они будут напуганы этим, чтобы не обращать внимания ни на что другое, и какова будет динамика экономическая, насколько, отвернувшись немножко от созерцания цифр зараженных, люди обернутся на свои собственные карманы и холодильники, и как они будут себя в связи с этим ощущать.

Е.Шульман: Мы не знаем, каким будет 21 год и что случится до сентября, но, наверное, это не вызовет массового бунтаQТвитнуть

Мы в прошлый раз развернули перед вами пугающую картину всего того, что Дума навносила репрессивного и ограничительного. Сейчас Дума ушла на региональную неделю.

М.Курников― Давайте послушаем новости и все-таки после новостей пару слов еще о Государственной думе.

НОВОСТИ

М.Курников― Продолжаем мы говорить о Государственной думе.

Е.Шульман― Надо нам сказать о Государственной думе и ее законотворческой активности. Прошлый раз мы об этом рассказал, напугали людей, как положено и получил большое количество вопросов, что делать.

Дума ушла на региональную неделю. Весь тот набор инициатив, о которых мы говорили в прошлый раз, это набор законопроектов, внесенных и готовящихся к первому чтению. И первое, второе и, возможно, третье чтение должно состояться в декабре, до Нового года, либо что-то уйдет на весну, на последнюю сессию этого созыва. Что, в принципе, можно сделать, если в Думу внесли чего-то, что вам активно не нравится? Тут я бы сослалась на опыт той группы, за успехом которой мы с восхищением наблюдаем из выпуска в выпуск, а именно наших любимых объединенных мракобесов, людей, которые умеют тормозить законопроекты и даже заставлять, казалось бы, всесильных организаторов отзывать свои инициативы.

Как они действуют, почему с них надо всем брать пример? Они действуют массой, группой и напором. Они пишут письма однотипные в профильные комитеты, депутатам инициаторам, вообще всем депутатам, говоря, что, «что ж вы Христа распяли, младенцев едите и принимаете законопроект, который позволяет есть младенцев в еще больших количествах». Они пишут этим людям в соцсети, в комментарии их Инстаграмы, во всякие лички и прочие с тем же самым своим гражданским негодованием.

Кроме того они пишут коллективные письма, они возле Думы стоят с одиночным пикетом, с плакатом, не боясь того их объявят городскими сумасшедшими или даже заберут в отделение.

Вы на это, конечно, дорогие слушатели, можете сказать, что сила их не в том, что они умеют хорошо писать в соцсетях комментарии, а в том, что они могут дойти до патриарха или тех многочисленных высокопоставленных сотрудников ФСБ, которые тщетно думают, что они не попадут в ад, если сейчас чего-нибудь сделают на этом свете. Это не поможет, но, тем не менее, они так думают.

Опять же это правда, если у вас есть какие-нибудь ЛОМы, как принято говорить (лидеры общественного мнения) или какие-то высокопоставленные интересанты, на которые вы может рассчитывать, это очень большой ресурс. Но это поведение организованной группы, которая представляет из себя больше, чем она есть на самом деле, создает впечатление массовости и давит на психику лицам, принимающим решение, — это на самом деле вполне эффективный инструмент.

М.Курников― Итого: каких бы вы ни были взглядов, пишите в соцсетях депутатам, не стесняйтесь.

Е.Шульман― Два канала. Официальный — это думская электронная приемная. Неофициальный — это соцсети и комментарии. Все наши депутаты богоспасаемые живут в Инстаграме и очень чувствительны к тому, кто им сердечки поставил, а кто не поставил. Поэтому берете страничку, паспорт законопроекта, смотрите инициаторов и начинаете им писать. Вы им не пишите угрозы, оскорбления, матерную ругать, призывы к свержению конституционного строя. Я не это имею в виду. Это совсем не то, что называется неграмотным термином «травля». Во-первых, это не травля, во-вторых, так делать не надо.

Вы пишите, что вы избиратель, что вам не нравится этот законопроект, например, о просветительской деятельности, что он губителен для судеб России и повлияет на ее конкурентоспособность на мировом рынке просветительной деятельности, еще чего-нибудь. Во-первых, у тех групп, которые действуют организованно, есть шаблоны. Они их рассылают, а потом всеми своими сотнями и тысячами их и шлют. Это работает. Пока есть время вот этой слабости законопроекта, пока он не нарастил еще себе хитиновый панцирь, он еще мягкий, до первого чтения и от первого до второго можно еще на него вполне воздействовать.

М.Курников― А теперь переходим к следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман― Итак, буква «Х», которая привлекала наше неизменное внимание на протяжение нескольких выпусков, исчерпала себя.

М.Курников― Сменилась буквой «Ца».

Е.Шульман― Буквой «Цы». Сегодня у нас буква «Цы», на которую много ждет нас интересных и заслуживающих рассмотрение терминов. Наш сегодняшний термин — это «цивилизация». Начинаем с этимологии, как всегда. Латинский корень, как у всех достойных слов civilis — это «гражданский», civis — это «гражданин». Корень — это, действительно, «город». Что подразумевается под цивилизацией? Не только, конечно, городская жизнь, хотя, как мы увидим, это вполне родственные понятия.

«Цивилизация» — слово многозначное. В русский язык, как и в английский, кстати, оно пришло из французского. Кстати, первоначальное значение французского термина «цивилизация» — это переход от уголовного процесса к гражданскому. То есть это, нашим языком говоря, декриминализация. Чем меньше уголовщины, тем больше цивилизации.

М.Курников― Если так грубо говорить, гражданизация процесса.

Е.Шульман― Гражданизация, да. Вот цивилизация. В русском языке существует слово «цивильный», которое обозначает одновременно «вежливый» и «гражданский». Сivility по-английски — это «вежливость». Общий курс понятий.

Так вот в приблизительно 50-х, 60-х годах 18-го века появилось употребление на письме слова «цивилизация» в наше нынешнем смысле, в смысле «культурность» или «плоды прогресса», или достижение обществом некого уровня прогресса. То есть та цивилизация, которая противопоставляется варварству. Во Франции считается, что первым это употребил небезызвестных граф Мирабо, революционный деятель еще до всякой даже революции.

Этот же термин и связанные с ним понятия, они родственные такому ключевому прогрессистскому направлению мышления эпохи просвещения, которое предполагало, что было варварство, человек был сначала дик, необразован и находился в своем естественном состоянии ужасном, потом постепенно он цивилизовывался. То есть этот термин связан с прогрессистской концепцией развития человечества. Тогда термин цивилизация употреблялся в единственном числе. Вот есть цивилизация обобщенная, а есть варварство.

М.Курников― Общая на всех.

Е.Шульман― Да, совершенно верно, она общая на всех. Поэтому, как вы понимаете, именно эта концепция для XXI века звучит несколько колониалистски.

М.Курников― Типа если мы вам принесли цивилизацию, то…

Е.Шульман: У нас с августа наблюдается восстановление рейтинга поддержки президента и общего уровня одобрения всегоQТвитнуть

Е.Шульман― То мы вам принесли нечто однозначно хорошее. Вот были все варвары, а потом некоторые стали цивилизованные, другие остались варварвами. Давайте их быстрее тоже цивилизуем. Опять же понятно, на чем это основано, понятно, какая под этим вполне ощутимая реальность. Наличие медицины, водопровода и дорог, а также письменности лучше, чем их отсутствие. Но плоды цивилизации — это не только водопровод и дороги, а это еще порох, например, огнестрельное оружие, много других замечательных вещей: тюрьмы, лагеря, регулярные армии, расовые войны, химическое оружие и ядерное — это всё тоже плоды цивилизации. Но это цивилизация в единственном числе.

Уже в XX веке уже появляются «цивилизации» как некое понятие, обозначающее культуры или страны с общими сходными характеристиками. Европейская цивилизация, цивилизация майя, античная цивилизация…

М.Курников― Когда «Закаты Европы» всякие писались, то…

Е.Шульман― Вот. Тут, действительно, не зря у моего высокообразованного соведущего возникла в уме фамилия Шпенглера, который, действительно, один из тех людей, которым мы обязаны нынешним пониманием цивилизации.

Начались попытки выделить признаки цивилизации и объединить их в кусты. Вот эти, кстати, облачка разноцветные на карте ценностей Инглхарта, которые я бесконечно рекламирую, это не совсем, конечно, цивилизции, но в некотором роде тоже следы такого же понимания.

Дальше, кого нам нужно еще в связи с этим называть. Пришел потом Самюэль Хантингтон, который был у нас в рубрике «Отцы» и сказал, что не просто цивилизации существуют и обладают некими стабильными характеристиками, но еще они находятся в конфликте друг с другом. И конфликты с цивилизациями — это будут как раз основные конфликты XXI века в отличие от конфликтов между нациями конфликты с цивилизациями — это будут как раз основные конфликты XXI века в отличие от конфликтов между национальными государствами (XIX век) и между идеологиями (XX век). Вот такая была его классификация. Был XIX, когда державы воевали между собой — Большая игра — вот это всё. Потом наступил XX век, когда идеология коммунистическая и антикоммунистическая между собой со страшной силой воевали. А вот теперь, в XXI веке будет конфликт цивилизационный.

Вообще, концепция того, что существуют некие цивилизации с выделяемыми признаками, она позволяет, с одной стороны, от этой колониалистской парадигмы уйти и сказать, что есть цивилизации, например, коренный народов Южной, Центральной и Северной Америки. Это тоже цивилизации, а не варварство, как бы сказал человек XVIII века, а это цивилизация.

Но за этим приходит нечто, что уже гораздо больше напоминает некоторое шарлатанство, а именно попытка выделить признаки, по которой одна цивилизация отличается от другой, а с этим на самом деле сложно, потому что никаких внятных классификаций так никто и не предложил.

Во-вторых, попытка изобразить цикличность развития цивилизаций: зарождение, развитие, расцвет и угасание. То есть ассоциация этого сложного социокультурного комплекса с неким живым организмом, который рождается, молодеет, расцветает, а потом стареет.

М.Курников― Биологизация такая.

Е.Шульман― Вот. Совершенно верно, такая агонистическая, скажем, теория. А так ли это на самом деле? Так ли это, вообще говоря, выглядит? Существует ли цикличность, тоже до конца непонятно. Поэтому эти концепция Шпенглера и Тойнби — еще один человек, которого мы в связи с этим должны называть, — они в научном сообществе подвергались и подвергаются критике. Кстати, один из могущественных противников цивилизационной теории — это наш с вами бывший соотечественник Питирим Сорокин, великий русско-американский социолог.

М.Курников― Из республики Коми, кстати, как и Кынев.

Е.Шульман― Неожиданно. Александр Кынев, передаем вам с Питиримом Сорокиным большой привет в нашем эфире. Что говорил нам Сорокин. Сорокин говорил нам следующее. Проблема в том, что цивилизационная теория смешивает культурные системы и социальные, которые на самом деле друг с другом имеют, конечно, общее, но не то чтобы являются одним и тем же.

Поэтому есть некоторая опасность в том, когда вам говорят: «У нас тут отдельная цивилизация». Это уже граничит с понятием менталитета, который мы с вами отрицаем как ненаучный.

М.Курников― Цитируете президента Российской Федерации, кстати говоря.

Е.Шульман― На нынешнем этапе эти разговоры про цивилизацию, особенно когда она отдельная и враждебная почему-то всем остальным, и когда конфликт цивилизаций упоминается — за многое мы признательны Хантингтону, но не за это, — надо отдать ему должное, он не говорит, что конфликт цивилизаций — это военный конфликт. Он имел в виду, что будет соревнование в том, что мы нынче называем soft power. И вот кто на умы будет иметь больше влияния, та цивилизация будет доминирующая, а не то, что они будут воевать друг с другом огнем и мечом.

Тем не менее, когда вы сейчас слышите эти разговоры, скорее вы должны воспринимать их с некоторой подозрительностью, потому что их любят обиженные, которые считают, что «вот у нас тут самобытность, а нашу самобытность каким-то образом попирают». Помните, что никакого особенно научной основы под этим нет.

Но переход от варварства цивилизации — вернемся мы внезапно в XVIII век представляется мне гораздо более наглядным, чем наличие этих инкапсулированных отдельных цивилизаций, которые почему-то… опять же, когда это всё начинаются, начинают туда приписывать кого ни попадя по разным самым признакам — по религиозному , по географическому — записывать в наш пионерский отряд или в соседний.

М.Курников― Ну, а у нас переход тоже к цивилизационно важной вещи — к «отцу», которые сегодня необычен как никогда.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Курников― Можно сказать, почти родной отец.

Е.Шульман― Абсолютно. Отец родной у нас сегодня. Не то чтобы он особенно необычен. Он, действительно, необычен тем, что это наш современник и для этой рубрики молодой человек. ему 66 лет, он жив и всячески функционирует, пишет книги…

М.Курников― И желаем ему здравствовать.

Е.Шульман― Желаем его всяческого здоровья и надеемся с ним в самое ближайшее время пообщаться онлайн способом — сделаем мы некоторую интригу для наших слушателей. Я вообще удивлена, что до сих пор не был в этой рубрике, потому что эта фамилия знакома каждому, кто слышал хоть сколько наших выпусков. Это Стивен Пинкер, канадско-американский когнитивный психолог, гуманист популяризатор и автор многочисленных книг, в том числе, самой главной своей большой и по объему и по степени влияния книги, которая в русском переводе называется «Лучшее в нас» и которая в русском переводе прямо вот только что hot off the press… горячее вышло из типографского станка.

М.Курников― А кто же сделал нам этот русский перевод?

Е.Шульман― Русский перевод нам сделали переводчики, а вот научную редактуру сделала я. Именно поэтому мы таким бесстыжим образом пользуемся эфиром для рекламы этого произведения. Это, действительно, большая книга во всех смыслах. Я считаю, что она должна была появиться в России именно в этом году. Вышла она в оригинале в 2011, именно столько лет ей понадобилось, чтобы добраться до русского читателя.

М.Курников― А вот вопрос к вам от Юрия Ивлева: «Екатерина Михайловна, вышла книга Стивена Пинкера о глобальном снижении насилия, научным редактором которой вы являетесь. На обложке книги обозначен вопрос: «Почему на обложке книги обозначен вопрос: «Почему насилия в мире стало меньше?» Книга объемная, но если бы вам пришлось отвечать на вопрос одной фразой, что бы вы сказали?

Е.Шульман― Если бы пришлось отвечать одной фразой, я бы сказала, что на этот вопрос нельзя ответить одной фразой. Давайте мы расскажем все же про Пинкера немного, а потом попытаемся ответ каким-нибудь образом сформулировать.

Итак, чем у нас Стивен Пинкер прославился? Его первая специальность — это нейропсихология и нейролингвистика. Первые его научные работы были посвящены тому, как люди, гуманоиды изучают язык, как мы научаемся говорить, как дети, например, учат грамматику своего родного языка и последующих языков, которые они изучают. Он на эту тему много чего писал. Часть книг этих, кстати говоря, на русский язык переведена.

В чем его основная теория? Его основная теория состоит в том, что способность человека к языкам вырабатывалась естественным отбором в ходе эволюции. Он говорит, что наша способность разговаривать — это такая же способность, как у паука ткать паутину или, как у пчелы создавать ульи. То есть это наша эволюционно выработанная способность. Он предполагает — опять очень огрублено скажу, — что в мозгу человека на современном этапе есть некая встроенная способность обучаться языку, и он не то чтобы совсем с нуля его изучает, но есть некоторые вставленные уже ячеечки, которые легко заполняются этой информацией в зависимости от того, в какую языковую среду ребенок попадает. Это вот его теория.

Сразу скажу, что есть поддерживающие ее ученые, есть у него и противники, которые говорят, что человек учится языку, потому что он может научиться чему угодно. Но некоторым аргументом в пользу теории Пинкера говорит то, что хотя есть попытки научить языку жестов, например, высших приматов, но всё же никто кроме человека не выработал этой языковой способности. Он считает ее производной от социализации сообществ охотников и собирателей, которым нужно было общение для того, чтобы охотиться и собирать. То есть они уже не индивидуально этим занимались, а охотились в стае с распределением ролей и для того, чтобы планировать свои действия, делить добычу. Им нужен был язык.

Далее чем стал заниматься Пинкер и почему, собственно говоря, он стал нам интересен — нам, представителям социальных наук? Он стал изучать динамику глобального насилия и написал свою вот эту большую книгу про то, как в течение последних 2 тысяч лет по целому ряду параметров в войнах, в уровне убийств, в практике жестоких наказаний и смертной казни, жестокого отношения к детям, отношения к животным, домашнего насилия, погромов и этнических чисток в международных и гражданских войнах наблюдается снижение всех этих явлений.

Причем это не линейное снижение, у него, как знает всякий изучавший историю XX века, есть свои падения и свои точки роста. Но, тем не менее, если мы проведем эту большую линию, как считает Пинкер, то мы увидим снижение, причем не только в том, как иногда читают эту книгу, что люди перестали воевать, а в том, что по целому ряду социальны практик — опять же если возьмем смертную казнь или телесное наказание детей, которые были институализированы, всеми признаны, все это делали, никто не считал, что в этом есть что-то ненормальное, — а потом вдруг человечество начинает задавать вопрос, хорош ли это, а потом появляется общественное движение, которое говорит о том, что давайте это прекратим. Долгое десятилетие оно функционирует, а потом оно побеждает, как победили аболиционисты, как победили суфражистки, как победили борцы за права в 60-х годах. И дальше точно так же всеми признанным фактором является то, что бить детей не хорошо, а убивать их совсем запрещено даже их родным родителям.

Е.Шульман: Все наши депутаты живут в Инстаграме и очень чувствительны к тому, кто им сердечки поставил, а кто нетQТвитнуть

М.Курников― Правильно ли я понял тогда ответ на вопрос Юрия Ивлева: стало меньше — стали задумываться, а хорошо ли это?

Е.Шульман― Опять же разные факторы на это влияют. Кстати, первый фактор, который называет Пинкер на этом пути человечества к этому меньшему насилию — это появление централизованного государства. Насилие становится менее размазанным по популяции. Государство концентрирует его в своих руках. У него и возможностей больше. Государство крайне эффективный убийца. Но в целом на долгих участках это приводит к тому, что насилие снижается, потому что межличностное насилие становится менее не наказуемым.

Далее он рассматривает то, что он называет цивилизационным процессом, то есть процессом изменения наших привычек, манер, появления вежливости, всяких застольных ритуалов и этикета, которые тоже приводят к тому. что люди ведут себя менее грубо и, соответственно, менее агрессивно. Какие-то языковые практики становятся запрещенными, на пол плевать запрещается, с ножа есть не дают. А потом глядишь, это влияет на то, что люди меньше убивают друг друга.

Далее. Гуманитарная революция в терминах Пинкера — это то, что произошло в эпоху Просвещения, когда зародились эти большие общественные движения против смертной казни, против судебной пытки, вообще против пытки как таковой, против жестокого обращения и с детьми и с животными — вот тогда, собственно, произошло то, о чем вы говорили: человечество задало себе вопрос, хорошо ли это? Правильно ли мы себя ведем.

Далее. То, что Пинкер называет долгим миром. После ужасов Второй мировой войны человечество задумалось над тем, над чем Кант задумывался гораздо раньше и образовало некие международные структуры, которые сделали межгосударственные войны менее популярными.

И то, что он называет «новым миром» — это снижение любого числа конфликтов после окончания «холодной войны» — тенденция, которая, несмотря на все попытки разглядеть какое-то ее окончание, все равно продолжается.

И последний его фактор, последний из его добрых ангелов — это, собственно говоря, революция прав. Движение в защиту прав кого угодно — афроамериканцев, женщин, сексуальных меньшинств, животных, детей — которое началось в 60-х года и не заканчивается до сих пор, принимая такие формы, которые пугают многих людей. себя к этим группам не относящих.

Что здесь важно. Люди, когда слышат о снижении насилия, они обычно на это отвечают: «А вот я сегодня в новостях прочитал, как одна баба убила своего ребенка». Товарищи, давайте будем понимать, что такое тенденция. Тенденция — это такая линия кривая. Когда мы говорим, что что-то снижается, мы не имеем в виду, что это исчезает, исчезло или исчезнет когда-нибудь. Насилие не исчезнет. Даже межгосударственные войны полностью не пропадут. Но между высоким уровнем и низким уровнем есть разница. Между распространенными, часто встречающимися убийствами на 100 тысяч населения и редко встречающимися разница есть очень большая, хотя люди убивать друг друга к нашему общему сожалению не перестают.

М.Курников― Не прибегая к насилию прошу скорее включить заставку следующей рубрики.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Курников― Павел Асонин спрашивает вас: «Екатерина Михайловна, в ваших лекциях можно услышать тезис, что все режимы на планете не уникальны за исключением трех-четырех стран. В частности, вы называете невоспроизводимую ни в одной другой стране китайскую политическую систему. Не могли бы вы объяснить кратко, что с этим зверем не так, и в какую сторону у него растут кости?» Образный вопрос.

Е.Шульман― Из того, что какая-то система невоспроизводима, не следует, что с ней что-то не так. Действительно, китайская, и я бы называла еще Иран в качестве, действительно, уникальных политических моделей, которые не похожи ни на какие другие.

Почему китайская — потому что, с одной стороны, это авторитарная партийная автократия, но с элементами, оставшимися, я бы сказала, от тоталитарной системы, которой она раньше была, то есть с таким объемом цензуры, контроля, который не характерен для автократий партийных. Если мы посмотрим на Мексику, например, партийную автократию или целый ряд других стран Латинской Америки или Юго-Восточной Азии, в Китае все-таки присутствует идеология, достаточно общеобязательная, одновременно присутствует значительная степень свободы экономического оборота и такой вот капитализм викторианского образца, такого, какой он был при Диккенсе, что тоже несколько необычное сочетание.

Там рекрутируется элита через партийную систему, что характерно для партийных автократий, но при это происходит ротация достаточно регулярно. И сейчас этот механизм начинает как-то ломаться отменой давно действующего правила «на два срока», который нынешний глава Китайской Коммунистической партии для себя отменил.

Что будет в Китае? Ну, смотрите, они исчерпывают постепенно свой главный запас экономического роста — дешевый труд.

М.Курников― Да уже исчерпали по сравнению с нами.

Е.Шульман― Давайте скажем аккуратно — исчерпывают. Граждане уже хотят социальных гарантий, лучших условий труда. У них случился второй демографический переход, поэтому этот бескрайний, неисчерпаемый пул рождаемости, он обмелел. Поэтому люди хотят уже больше денег, лучших условий, больше высокого уровня потреблений. И захотят и гражданских прав через некоторое время. Это одна опасность.

Вторая — ровно в том, о чем я сказала: всегда шла ротация, ускоряемая расстрелами. Таким образом, не происходило элитного застоя как в Советском Союзе. Если сейчас сказать, что «нет, знаете, мы все-таки будем сидеть столько сроков, сколько захотим», — это может привести к закреплению клиентел и к кадровому застою и снижению качества принимающих решений.

М.Курников― Ярослав Шинкаренко справшивает: «Вы говорили, что в нашей стране кризис приводит к расширению роли государства как работодателя. Молодые люди вынуждены выбирать: становиться бюджетником или пытаться найти место в частной компанией. Что вы как человек, знакомый с госслужбой, можете посоветовать, кем быть?

Е.Шульман― По итогам пандемии присутствие государства в экономике еще увеличилось. И, видимо, действительно, есть установка на скупку государственными хорошими холдингами или, как нынче называют, экосистемами всего, что движется и не движется. Эти самые экосистемы становятся все более большими и поглощают всё кругом. Поэтому да, государства меньше не становится. Кризис этому способствует. Послекризисное восстановление несколько смягчит эту картину, потому что опять начнет вырастать пришибленный бизнес. И он быстрее восстанавливается, он гибкий, поэтому он будет преобладательным работодателей.

Но я никому не могу давать таких зонтичных советов: работайте на государство или не работайте на государство. Если вы вдруг случайно политолог или собираетесь им стать, опыт государственной службы будет крайне вам полезен. Очень полезно там побывать. Как говорил Козьма Прутков: «Только на государственной службе познаешь истину». Иначе вам трудно будет понимать те процессы, которые вам предстоит изучить. Но очень важно вовремя уйти, иначе свихнетесь, извините, пожалуйста. Со многими людьми такое произошло. Пришли, зацепились, как им казалось, стали продвигаться или не стали продвигаться. А дальше у них в голове происходит увлекательный трансформационный процесс, на который без страха не взглянешь. Поэтому приходите, посмотрите, как работает бюрократия — это очень интересно. Но, что называется, поставьте себе таймер, уходите вовремя.

М.Курников― Очень большой, сложный вопрос, но с коротким ответом: «Ни для кого не секрет, что средний выпускник топ вузов России, то есть не региональных для работодателя выглядит небезосновательно интересней, чем выпускник института, скажем, Воронежа. Перевод многих квалифицированных вакансий на удаленный формат, делает топового выпускника сильно ближе к региональному работодателю, а регионального выпускника несколько дальше, что уже начинает подтверждаться на местах. Будет ли текущая ситуация стимулом для региональных вузов догнать и перегнать текущих лидеров или региональная кузница кадров будет ковать вхолостую?

Е.Шульман― Происходит и обратное. Для столичного работодателя привлекателен более дешевый, но при этом квалифицированный региональный кадр. В свою очередь для регионального кадра интересно жить в Воронеже, где ему дешево, привычно и мама с папой, а зарабатывать в Москве, и при этом никуда не ехать. Поэтому онлайн расширяет кадровый пул для всех.

М.Курников― Программа «Статус». Всем пока!