Разбор полета: 23 ноября 2020

в гостях: Владимир Углев ученый, химик, один из разработчиков группы нервно-паралитических веществ «Новичок»

Ведущие: Станислав Крючков, Марина Максимова

Но дело всё в том, что на меня большое влияние, конечно, оказал академик Сахаров – его поступок, его изгнание. Дело в том, что когда проходило осуждение по всем институтам Академии наук, у нас горячие головы тоже хотели провести такое же мероприятие. Но мы сослались на то, что мы не система Академии наук, поэтому мы этим заниматься не будем. Слава богу, нас эта кампания обошла. Но это был мощный толчок для меня, для того, чтобы понять, в общем-то, в какой сфере я работаю.

Понимаете, каждое научное открытие, в какой бы области оно ни начинало использоваться – допустим, в военной. Ведь военная химия – это чисто прикладное. Это химия, которая существует для того, чтобы убивать противника на поле боя, и не только на поле боя. И поэтому, конечно, занимаясь ею, а тем более, когда от твоего оружия уже погибают люди – на полигоне, при испытаниях, в лабораториях…

Понимаете, поражения же были – это не секрет. Поэтому начинаешь думать. Особенно когда ты сам присутствуешь на полигоне или на испытании, потом идешь на площадку, а там вокруг тебя одни мертвые животные. Впечатление тоже, надо сказать, такое…

М. Максимова― То есть сейчас вы наверное сожалеете о том своем выборе?

В. Углев― Какой выбор?! Вы думаете, у выпускника вуза, тем более не имеющего никаких связей, были какие-то выборы?

М. Максимова― Скажите, кстати, как. Потому что мы, разумеется, сейчас большую часть программы будем говорить про «новичок», про его свойства, про то, как изобретали, про Навального, про Скрипалей – разумеется, мы сейчас будем об этом подробно говорить. Но прежде, чем мы перейдем к основной части программы, хотелось бы узнать про вас. Люди, стоявшие за «новичком». Как вы попали, как жизнь вас привела в эту лабораторию, где вы начали этим заниматься?

В. Углев― Вы знаете, я как раз отслужил в армии и поступал в институт – Московский химико-технологический институт имени Менделеева.

М. Максимова― А почему туда?

В. Углев― Вообще я с 7-го класса увлекался химией. Первый раз я поступал, сдавал документы на биологический факультет МГУ, но меня забрали в армию – забрили, так скажем. Я хотел заниматься именно биологически активными веществами. Но после армии я понял: ну куда, какая с меня научная деятельность? Мне уже 23 года. Пока закончу институт, люди к тому времени уже докторские защищают, а я еще буду только выпускник ВУЗа. И поэтому я решил идти на производство.

И в принципе, когда я приехал в Вольский филиал, меня сразу же пригласили. На тот момент заместителем директора по науке Вольского филиала был Виктор Алексеевич Петрунин. Он мне сразу сказал: «Вот ваш будущий руководитель, Петрович Кирпичев, вы будете работать у него». Я категорически сопротивлялся, говорю: «Нет, я не хочу заниматься наукой, хочу идти в цех и работать технологом. Какой из меня научный работник? Всё, старый я».

С. Крючков: В 23―то года – конечно.

В. Углев― Нет, в 23 я только поступил в институт. Я окончил его в 28 лет, на 29-м году жизни. Когда я приехал в филиал, мне уже было под тридцатник. Ну что делать?

С. Крючков― А какие дорожки были там далее проторены? Кандидатскую защитить? На докторскую вы не нацеливались.

В. Углев― Сказали: «Петр Петрович занимается самыми продвинутыми проблемами, поэтому вам предлагают как раз очень даже интересную работу». Но в принципе, как потом выяснилось, Петрович (то есть Кирпичев) меня просто купил. Каким образом? Когда он подавал заявку на 230-й, известный теперь как первый «новичок», А-230, он договорился с Петруниным: как только появится мужчина толковый, более-менее грамотный…

Вы же знаете, ведь Петрунин заканчивал именно нашу кафедру. Он к нам часто приезжал, всех нас знал, выпускников. И поэтому он мог совершать отбор. Мой Петрович взял его, Петрунина, в свою заявку соавтором, а тот обещал ему: как только первый парень появится, так…

С. Крючков― Владимир Иванович, можно я здесь сейчас сразу уточню: о каком количестве людей идет речь? Вы говорите: он, конечно же, знал всех выпускников. Вот группа людей, допущенных к исследованию вот этих соединений – это какой порядок? Десяток человек, более десятка?

В. Углев― Знаете, я конкретно не могу сказать, потому что я не занимался его проблемами. Это занимались уже лица, которые находились ближе к органам, чем к науке. Давайте уж я закончу. Короче говоря, Петрович меня таким образом купил у Петрунина. Петрунин настоял, чтобы я… Короче, я пришел работать в группу Кирпичева, но проявил немножко самостоятельности, и уже через 3 месяца после начала работы…

Я, во-первых, первые полгода работал на строительстве детского садика. Отрабатывал… Как только пришел, меня сразу направили на работу на детский сад, заканчивать его. Был там каменщиком. Ну а в сентябре начал работать и уже в декабре получил первые образцы этих веществ А-234 и А-235.

С. Крючков― Это где-то 1975-1976.

В. Углев― Ноябрь-декабрь 1975 года. Но дело-то всё в том, что, я должен тут сказать, была ведь совершенно четкая установка у всех химиков. Не знаю, как у военных химиков Соединенных Штатов и Великобритании, но среди советских военных химиков была такая четкая установка: среди фосфатов не могут быть вещества, которые бы по своей токсичности превосходили фосфонат.

И поэтому, когда я приступил к работе именно с веществами 232-234 (а там совершенно другие исходные вещества для их получения, чем для веществ группы А-230, фосфонатной группы), то Петрович, в общем-то, ко мне относился так: «Ну чего ты занимаешься ерундой? Вот есть отчет со 2-го участка (то есть военных, наших коллег с Шихан-2). Вот посмотри: они совершенно четко дают, что среди фосфатов таких веществ быть не может».

Но у меня был очень хороший, царствие ему небесное, профессор, который говорил нам неоднократно: «Милые коллеги! Никогда на 100% не доверяйте никаким авторитетам. Потому что ваше сомнение может оказаться более правильным, чем их мудрые мысли. Они тоже человеки (он так и говорил – «человеки») и имеют право на ошибку». Ну вот я и посчитал, что военные в какой-то степени ошиблись – дай-ка я лучше перепроверю. И перепроверил. И когда я получил первое вещество, и оно прошло токсконтроль, уже всё и закрутилось.

В.Углев: Если бы спецслужбы спросили меня, можно ли применять «новичок» против Навального, я бы сказал: нетQТвитнуть

М. Максимова― Скажите, вам как-то артикулировали, ставили какую-то конкретную задачу? Или там было несколько задач, что нужно было сделать?

В. Углев― Дело в том, что у меня первоначально была очень маленькая задача. Кирпичев дал мне исследовать группу веществ – свойства амидинов. То есть одним из прекурсоров всей группы «новичка», главным прекурсором, не фосфорилированным, азотным прекурсором является соединение амидин.

С. Крючков― То есть это такая локальная задача. А если определить задачу, которая стояла перед исследовательской научной группой в целом?

В. Углев― В целом стояла задача от партии и правительства получить вещество, которое было бы в 10 раз токсичнее, чем американский VX.

С. Крючков― А какие-то сопутствующие свойства – растворимость, быстрое исчезновение? Я понимаю, что сейчас не вполне правильно употребляю категории, но, тем не менее, предусматривалось?

В. Углев― Нет, понимаете, дело всё в том, что сначала, прежде чем рассматривать вещество с боевой точки зрения – как его применять и всё прочее, насколько оно, допустим, стабильно, насколько оно токсично, нужно получить образец, который бы превышал по своим свойствам уже имеющийся американский аналог. То есть если такой аналог не получался, тогда какой смысл его вводить в войска?

М. Максимова― Можно такой уточняющий вопрос – может быть, это вопрос дилетанта: а того вещества, которое уже существовало на тот момент, американского (VX или как оно называется), было недостаточно? То есть если сравнивать по – как это называется на военном языке? – по мощности… Нет, по мощности – это орудия надо сравнивать, а здесь я не знаю. То есть если сравнить: не хватало мощности или что? В чем была необходимость создания иного вещества?

В. Углев― Дело в том, что задача большевиков всегда состояла в том, чтобы сделать всё лучше, тем более в области вооружений, чем есть у потенциального противника.

С. Крючков― Хорошо, а формула этого VX была вам известна? Была возможность его несколько модернизировать и достичь результата?

В. Углев― Дело в том, что наш продукт (так называемый «продукт 33») значительно уступал американскому в силу того, что, во-первых, у нас не было некоторых производных для получения нормального VX, который производили американцы. Советская промышленность этого не выпускала. И поэтому наш VX составлял, скажем так, некое подобие, которое было намного хуже американского.

И поэтому задача стояла именно получить вещество – неважно какое, может быть, даже на базе VX. И работы продолжались в этом направлении и в других направлениях – с карбаматами и везде.

Я как раз могу сказать, что первым, кто обратил внимание на токсичность – вернее, на такие свойства этой группы, именно эфиров и амидов – был научный руководитель Кирпичева Кругляк Юрий Леонидович. Он, в общем-то, и возглавлял всю эту работу. И вплоть до получения фосфатов, то есть веществ, которые получил я в декабре 1975 года уже в классе фосфатов, работали только в области фосфонатов.

Вообще я говорю, что советская химия совершенно четко отвергала, что фосфаты могут быть токсичнее фосфонатов. И вдруг получается фосфат, который в некоторых случаях превосходит фосфонат. Мало того, это расширяет базу для получения.

Хотя с другой стороны, уже база для фосфоната А-230 была разработана на таких веществах, как заман и зарин. То есть исходным здесь являлся дифторангидрид метилфосфоновной кислоты, и этот же прекурсор являлся исходным веществом для получения А-230. Несмотря на то, что его как бы притормозили, потому что при наземных испытаниях он просто замерз и испытания провалились.

С. Крючков― Владимир Иванович, позвольте, присоединюсь к вам с вопросом от нашего слушателя: а куда Кругляк-то потом делся? Потому что его имя, по сути, перестало фигурировать в дальнейшей истории вокруг «новичка».

В. Углев― Его отодвинул на тот момент директор института Мартынов.

В.Углев: Это вранье со всех сторон — и со стороны ОЗХО, и со стороны западных лабораторий, и со стороны российскихQТвитнуть

С. Крючков― Что значит отодвинул?

В. Углев― Юрий Леонидович – у него 5-я графа была не та. Он должен был приехать в командировку в январе 1976 года, потому что он, в общем-то, возглавлял нашу работу, и все отчеты, все заявки до этого шли с его именем. И нам даже не разрешили включить его в заявку на фосфат.

М. Максимова― Смотрите, получается, середина 70-х, когда какие-то первые результаты. Потом шли испытания – правильно я понимаю?

В. Углев― Да.

М. Максимова― Потом шли испытания. И когда это вещество было готово?

В. Углев― Вы знаете, тут я точно сказать не могу, потому что, в общем-то, я был не на всех испытаниях. Тем более тех, которые производились до меня. Но я знаю только одно – что в 1972 году вещество было открыто Кирпичевым, А-230, а летом 1975 года были проведены летние испытания, очень показательные. Они же ведь проводятся как? Не просто так.

М. Максимова― Что из себя представляют испытания?

В. Углев― Вы знаете, это специальные подрывные заряды. Они разные – могут быть ракетные пуски, могут быть наземные установки типа всяких пиротехнических, взрывных, чтобы распылить вещество. Испытания, которые проводились, допустим, у нас на полигонах в Шиханах, были достаточно компактные. В одних и тех же условиях на 2-х площадках сравнивались 2 вещества. Одно было «продукт 33» – как бы аналог американского VX, другое – новое вещество. И вот летние испытания показали, что А-230 намного превосходит советский «33-й продукт», советский VX.

М. Максимова― Это испытание было на животных?

В. Углев― Естественно, с привлечением животных. В этом случае используются, как правило, собаки.

С. Крючков― Владимир Иванович, вам известны случаи гибели людей на испытаниях?

В. Углев― Конечно.

С. Крючков― С чем это было связано? У нас буквально 30 секунд до новостей.

В. Углев― Вы знаете, насколько я понимаю, это больше связано с нарушением правил техники безопасности.

С. Крючков― То есть это прежде всего люди из исследовательских групп?

В. Углев― Нет, как правило, это вспомогательные. Допустим, пострадал офицер-артиллерист. Может быть, его неправильно инструктировали, может быть, его недостаточно хорошо инструктировали. Может быть, он привык работать, допустим, с продуктами VX, то есть с 33-м, а эти вещества были более токсичны.

С. Крючков― Продолжим этот разговор чуть позже. Владимир Иванович Уголев, ученый-химик, один из разработчиков группы нервно-паралитических веществ «новичок», сегодня у нас в студии. А сейчас небольшая пауза.

НОВОСТИ.

С. Крючков: 22―33, мы продолжаем. Владимир Углев, ученый-химик, один из разработчиков «новичка», сегодня с нами. Владимир Иванович, 1993 год вы обозначили для себя как некое время поворотного решения. Когда вы уходите из института, что это за период? Это связано прежде всего с пертурбациями, происходящими в стране? Или это было какое-то ваше решение оставить это поле деятельности?

В. Углев― Дело в том, что это решение было принято не в 1993 году, а намного раньше. В 1990 году я уже ушел на выборную должность председателя совета…

М. Максимова― Так, мы к этому еще вернемся.

С. Крючков― В депутаты.

В. Углев― Нет, освобожденным председателем совета.

М. Максимова― Почему ушли? То есть в 1990 уже ушли.

В.Углев: Я говорю: «Вы меня пригласили для чего? Воспитывать меня поздно»QТвитнуть

В. Углев― До этого, в общем-то, как потом выяснилось… Ну ладно это не так важно. Короче говоря, где-то в 1987-1988 году, когда началась перестройка, начались эти клубы избирателей, и я был председателем сопредседателем клуба избирателей и в Шиханах, и в Вольске.

Затем я был кандидатом в депутаты – кандидатом в кандидаты в депутаты. Помните, были такие предварительные выборы из кандидатов в кандидаты? Вот я баллотировался по Вологодскому округу. Там 6 человек были кандидатами в кандидаты.

Там я, понятно, выступил со своими очень прогрессивными взглядами. Надежды на выбор у меня практически не было, потому что там сидели в основном партийные бонзы, партийные руководители. И редкие товарищи потом в кулуарах подходили и жали мне руку: «Молодец парень!».

Понятно, что меня забаллотировали. Но, тем не менее, нам удалось со второго захода. Первые выборы в Вологодском районе прошли удачно. То есть никто из 2-х кандидатов не набрал нужного количества голосов. Вторые выборы – я снова участвовал, и тогда нам удалось протащить Гамса, офицера со 2-го участка. Такой более-менее продвинутый парень.

С. Крючков― То есть, строго говоря, вы почувствовали какой-то новый воздух, что открываются перспективы за пределами науки, за пределами института? Или сам институт к этому периоду для вас потихоньку заканчивался?

В. Углев― Вы знаете, здесь, наверное, и то, и другое, и третье. И можно без хлеба, как говорил Винни-Пух. Понимаете, тут вся обстановка в стране была такая, что нужно было, как говорится, причаливать к какому-то берегу.

С. Крючков― То есть что, начался период рефлексии по поводу того, что вещество, о котором вы ведете речь столь бойко (как пишут слушатели, жизнерадостно) – это не просто вещество, а убойное оружие, несущее смертельную угрозу, и пошли какие-то этические рассуждения, сомнения? Или же здесь иные предпосылки?

В. Углев― И это тоже сыграло роль. Кроме того, вся атмосфера в стране на тот момент была уже совершенно другая. Понимаете, давление партийных органов уже ослабло. Давление спецорганов, или как там их? – правоохранительных тоже ослабло.

Понимаете, уже чувствовалась какая-то не то чтобы свобода, но всё-таки какое-то вдохновение у людей уже было. Они как бы вдохнули этот воздух и стали по-другому смотреть на этот мир. Хотя далеко не все. Как правило, большинство людей всё-таки боятся переходить от одного состояния в другое. Это вполне нормальное явление. Это даже можно объяснить термодинамически.

Но дело-то всё в том, что вот эти сомнения заложились у меня, конечно, еще намного раньше. Дело всё в том, что выбора-то особого не было. Куда может пойти научный сотрудник, который вдруг раз – уехал из Шихан и поехал куда-то устраиваться на работу в Советском Союзе? 80% химиков работали в военной отрасли. Если только в прачечную.

С. Крючков― В вашем случае что это было, что это была за «прачечная» для Владимира Углева?

В. Углев― Не понял.

С. Крючков― Ну смотрите, 20 лет прошло с тех пор. Даже больше – практически 30. Что вы себе избрали в качестве этой «прачечной»? Хорошо, председатель совета депутатов. Куда пошли?

В. Углев― А, понятно. Выбора у меня особенного не было. Понятно, что в Советском Союзе выбор был только у людей, которые, так сказать, имели волосатую лапу. Поэтому я в какой-то степени пытался, наверное, как-то изменить свою жизнь. Может быть, не всегда удачно, но это был мой выбор. И поэтому когда разговор зашел уже именно о такой общественной работе, то мне ребята говорят: «Ну а чего, давай тогда выдвигайся в председатели городского совета Вольска».

Но Вольск был в то время город такой довольно-таки старообрядный. Практически все депутаты были директора каких-то предприятий, больших и маленьких. Какого-то такого слишком радикального человека выдвигать, понятно, не стали. И поэтому я выдвинулся на пост председателя поселкового совета в Шиханах и стал таковым в 1990 году.

2 года проработал и понял, что советы никакой власти не имеют. Ведь власть – это бюджет, а бюджета нет. И какой смысл? Ходить бумажки перекладывать? И я ушел. К тому времени организовалось фармацевтическое предприятие на базе небольшой группы бывшего моего первого начальника Юрия Будкина – «Генезис». Мы занимались лекарственными препаратами.

М. Максимова― Смотрите, когда начались разговоры о «новичке» – наверное, после Мирзаянова, после этой статьи. В некоторых ваших интервью я читала, что вы тоже, в общем-то, высказывались на эту тему и даже планировали какое-то обращение, даже записывали обращения к Ельцину. Что это были за обращения, чего вы хотели добиться?

В. Углев― Дело всё в том, что в 1993 году… Это было уже в 1994 году. Как раз в январе-месяце начался суд над Мирзаяновым. И в предбаннике суда НТВ записало мое обращение к Ельцину. Я его назвал даже не обращением, а ультиматумом. То есть оно, в принципе, было выражено в такой резкой форме: «Если вы, господин президент, не прекратите это позорное дело, то я (а мне как раз предстояла пресс-конференция в «Московских новостях») просто на доске нарисую все эти формулы, укажу все пути их получения, и вот тогда вы можете меня…». Ну, у меня есть это. Не знаю, я вам, наверное, не присылал. В общем-то, записано, в моем архиве оно есть.

М. Максимова― Вы не боялись, что вас ждет, собственно, судьба вашего коллеги? И вообще, вам поступали после этого какие-то угрозы? Всё-таки вы были допущены к определенному уровню государственной тайны.

В. Углев― Вы знаете, наверное, как сказал мне одна женщина: «Ты, парень, под богом ходишь». Всё-таки, конечно, случаев хватало. И по телефону звонили. Но в тот момент – нет. В тот момент у меня как раз готовилась пресс-конференция в «Московских новостях». Когда я туда приехал в редакцию, в редакции посмотрели это мое интервью по НТВ (пока я ехал, уже передали), и главный редактор схватился за голову: «Что ты со мной делаешь?». А Наташа Геворкян говорит: «Да ничего, я сейчас позвоню Батурину, и всё уладим».

Она позвонила Батурину, и меня через 2 дня пригласили к нему. И там мы все эти вопросы с ним обсудили. Правда, он начал с того, что «как это так, вы выставляете президента таким мальчиком, как смеете предъявлять президенту такой ультиматум?». Я говорю: «Вы меня пригласили для чего? Воспитывать меня поздно. Я уже давно вдоль лавки лежу, поэтому нет смысла меня воспитывать. И потом, у нас нет такой статьи в законе, что президенту нельзя предъявлять ультиматум».

В.Углев: Я выступил со своими очень прогрессивными взглядами. Надежды на выбор у меня практически не былоQТвитнуть

С. Крючков― Знаете, есть практика российской жизни. С некоторых пор она несколько иная.

В. Углев― Вы тогда, в те годы, не жили. Тогда была несколько другая практика. В это время органы были не такие, как сейчас.

М. Максимова― Ваше возмущение было связано в том числе с подписанием России договора по уничтожению химического оружия, правильно? Туда не были внесены… Там небольшая интрига: Россия должна была внести это вещество – его название, номер… Владимир Иванович?

С. Крючков― Владимир Иванович, вы нас слышите?

М. Максимова― Так, я надеюсь, сейчас наладится связь, потому что прервалось. Владимир Иванович, вы опять на связи? Тут что-то прервалось.

В. Углев― Да, бывает.

М. Максимова― Бывает, техника вещь такая. Правильно ли я понимаю, что, собственно говоря, ваше возмущение было связано с тем, что как раз в те годы Россия подписывала об уничтожении химического оружия?

В. Углев― Вернее, он уже был подписан в 1990 году еще Горбачевым.

М. Максимова― Да, точнее, Горбачевым, потом Ельциным.

С. Крючков― То есть существование «новичка» фактически означало, что Россия здесь некоторым образом демонстрирует не самую большую чистоплотность?

В. Углев― Она до сих пор чистоплотности не демонстрирует. Я хочу сразу сказать, что дело всё в том, что в списках запрещенных веществ до сих пор нет вещества 242. Вместо него в список под номером 15 внесено вещество, которого не существует. Вернее, оно существует, но, скажем так, чисто в спектральных данных.

То есть я нигде не встретил, чтобы оно каким-то образом было выделено в таком достаточно большом количестве для исследования. Спектрально да, спектрально можно получить несколько миллиграмм и указать спектр. А внесено именно оно как А-242. Там написано, допустим, что это представители фосфонатов. А на самом деле вещество 242 – это фосфаты. Гуанидина фосфат. Их там нет. И поэтому когда делали анализы по пробам по Навальному, то в лаборатории указали, что этого вещества в списках нет.

М. Максимова― Это просто какая-то бюрократическая вещь или это незнание? Потому что я читала разные интервью – там и врач-токсиколог… Просто информации о новичке недостаточно. То есть то, что Вил Мирзаянов даже опубликовал в книге, которая вышла: что там какие-то формулы, еще что-то – этого недостаточно для того, чтобы делать какие-то выводы, недостаточно для того, чтобы что-то вносить. Просто потому что эта неразбериха тоже была непонятная: почему ОЗХО, если верить протоколам заседаний, трижды не могла найти доказательства производства препарата.

В. Углев― Дело всё в том, что я считаю, что это вранье со всех сторон.

М. Максимова― Это как?

В. Углев― А так. И со стороны ОЗХО, и со стороны западных лабораторий, и со стороны российских.

М. Максимова― А им это зачем?

С. Крючков― Да, если описать интерес каждой из сторон, то в чем он в этом вопросе?

В. Углев― Это, извините, не ко мне вопрос. Я, извините меня, живу в совершенно замкнутом мире и никакой дополнительной информации, кроме своих прежних знаний и опыта, не имею.

М. Максимова― С вашей точки зрения, в этом есть какая-то закавыка? То есть не всё так гладко.

В. Углев― Смотрите, я просто объясняю вам, как обыкновенным людям, совершенно незнакомым с химией. Вот представьте себе: существует продукт 1 и существует его аналог, только в другом классе. Вот их два, они совершенно одинаковые – этот 230-й, а этот 234-й. Один фосфонат, другой фосфат. Вот они два, но они разные, и они внесены. Вывод следующий: фосфат гуанидина или фосфонат? Фосфонат почему-то вносят, которого нет, а фосфат почему-то не вносят.

Любой уважающий себя химик скажет: «Ребята, вы чего дурака-то валяете? Здесь два, здесь тоже два, а почему внесли только один?». Понимаете, насколько я имею данные… Опять-таки, у меня нет инсайдера, допустим, где-то там. Хотя я помню, наше посольство в Англии говорило, что я получаю сведения прямо оттуда. Но это глупость несусветная!

М. Максимова― Существует много видов – правильно я понимаю? Сколько их там существует, этих «новичков». Зачем такое количество?

В.Углев: Стояла задача от партии и правительства получить вещество, которое было бы в 10 раз токсичнее, чем американскоеQТвитнуть

В. Углев― Как зачем? Во-первых, всегда идёт – как вам сказать? – такой определенный широкий поиск. Дело всё в том, что как среди фосфонатов, аналогов 230-го, так и среди 234-х, фосфатов, есть вещества более токсичные…

М. Максимова― Более токсичные, чем «новичок»? «Новичок» – это вот все они?

В. Углев― Но дело-то всё в том, что они токсичны в том плане, что на экспериментальных животных 10-15%. В боевых условиях это всё усредняться, и особой разницы не будет. Понимаете, там проявляются уже другие качества. Там гораздо больше проявляются какие качества? Не сама токсичность как таковая, а устойчивость на местности. Гидролитическая стабильность. То есть не гидролизуется водой и, допустим, какими-то биологическими жидкостями внутри организма. Одни более устойчивые, другие менее. Понимаете?

То есть поэтому и получается, что «новички» в некотором боевом применении на порядок превосходят американские VX. А в лабораторных условиях это всё одинаково. Вроде бы. Ну, более-менее, плюс-минус туда-сюда.

С. Крючков― Кстати, о лабораторных условиях. Почему так повелось, что существование оружия, подобного «новичку», напрямую связывают именно с государством, и почему синтезировать такое вещество нельзя в лаборатории, с государством не связанной? С чем это связано – с тайной формулы или с чем? Вот объясните профанам причину. Казалось бы, ну что такого – воспроизвести формулу. Доступ к ресурсу, доступ к исходникам – что?

В. Углев― Вы знаете, я могу сказать только одно: человек, который захочет это воспроизвести, или сумасшедший, или кретин. Но ни сумасшедший, ни кретин не будет этим заниматься.

С. Крючков― А если он не сумасшедший и не кретин, а злой гений, желающий чего-то не очень хорошего? И вне контроля со стороны государства.

В. Углев― Дело-то всё в том, что существуют яды не менее опасные, но более легко доставаемые. Вспомните – вряд ли вы помните лично, конечно, но был такой случай, когда японская секта «Аум Синрике» /запрещенная в РФ организация/ применила зарин.

М. Максимова― В метро, да.

В. Углев― В токийском метро. Там было очень много жертв, и пострадавших было очень много. Понимаете, для таких идиотов вполне хватит и такого.

М. Максимова― Но есть определенные вопросы в связи с «новичком», и если говорить…

В. Углев― Этот вопрос мне задают в первую очередь. Может быть, вы его забудете. Дело в том, что если бы спецслужбы спросили меня, можно ли применять «новичок» против Навального, я бы сказал: нет.

М. Максимова― Почему?

В. Углев― Да потому что, во-первых, если вы хотите, чтобы он погиб, тогда уж применять так применять. А если вы просто хотите попугать, то да. Потому что, понимаете, соединения такого класса – как вам сказать? Если только применить таким образом, что случайно. Вот тогда да.

С. Крючков― То есть этот результат, который мы имеем – Алексей Анатольевич, слава богу, жив – в рамках этой логики свидетельствует о чем? О том, что убивать не хотели, или о том, что произошел какой-то эксцесс исполнителя?

В. Углев― Вы знаете, я бы не сказал. Понимаете, эти вещества не для того, чтобы просто попугать. А потом, понимаете, насколько у меня есть информация, есть гораздо больше положительных случаев с точки зрения спецслужб.

С. Крючков― Но не вышедших на поверхность?

В. Углев― Да.

М. Максимова― А, вот оно. Просто с точки зрения обывателя, если пытаться разобраться… Не знаю, даже откинуть этику, а просто разобраться технически, механически, не знаю как. Вот есть эксперты, специалисты, которые говорят, что «новичок» очень опасен, очень токсичен, что это ужасная токсичность. И вот, пожалуйста: есть Навальный, есть Скрипали, которые выжили. Хотя люди говорят, что после «новичка» не выживают. То есть ужасно опасное вещество. И просто вот этот пазл не получается сложить в голове. Либо с веществом что-то не то, либо, не знаю…

В. Углев― Понимаете, всё очень просто. Для того, чтобы убить нормального человека, нужно, чтобы в его организм попало 10 мг. Это 100% гарантия. 10 мг попадает – никакая медицина его не спасет. Это минимальная доза. Ну, в зависимости от его физических возможностей, кому-то нужно 8, кому-то 12. Ну, давайте остановимся на 10 мг. Значит, просто этим людям – Скрипалям и тому же Навальному – эти 10 мг не попали. Я говорю: 2-3 мг, максимум 4.

В.Углев: Я посчитал, что военные в какой-то степени ошиблись – дай-ка я лучше перепроверю. И перепроверилQТвитнуть

С. Крючков― В силу ограниченности имевшейся в распоряжении исполнителей партии? Или в силу чего?

В. Углев― Ну представьте себе… Вот я, например, объясняю так – это, знаете, у меня такой метод, как правило, вызывающий смех аудитории. Представьте себе резинку мужских трусов. Кто-то там, доброжелатель, нанес несколько капель на эту резинку. Утречком Алексей вымылся в душе, взял трусики, надел, чистенькие. Испачкал руки. Взялся за бутылку, на бутылке оставил следы. Вот и всё.

М. Максимова― Я правильно понимаю, что…

В. Углев― Послушайте меня еще. Значит, наших данных по веществам у меня нет, но есть американские. Они говорят следующее: если на летнее армейское обмундирование нанести 3 капли ОВ, VX (это 90 мг, 3 капли), то в течение суток этот солдатик, который проходит в этой форме, погибнет. Через 6 часов он почувствует себя плохо, а в течение суток он погибнет. Всего 3 капли.

Но дело-то в том, как они ему нанесли на обмундирование. Методом распыления – это одно. Ну не мог же, допустим, исполнитель наносить на резинку трусов Алексея методом распыления. Он просто нанес капли. Следовательно, контакт с телом Навального был очень небольшой.

Вы знаете, человеческая кожа, несмотря на свою нежность и прочее, обладает достаточно хорошим защитным механизмом. Через кожу это вещество из этих маленьких капелек поступало. Но дело-то всё в том, что, с одной стороны, нанесли капли, а с другой стороны, эти капли диффундировали и в поверхность ткани в объем ткани, в объем той же резинки. То есть одновременно и диффундирование вещества на ткань как таковую, и какая-то часть поступала организм.

Скрипали. Допустим, если их траванули, нанесли вещество на ручку двери, они могли взяться за ручку. Может быть, они были в перчатках. Какая-то часть прошла через перчатку. Возможно, как нормальные люди, они пришли домой, открыли дверь, подошли к крану, помыли руки. Мы сейчас вообще с этим ковидом – чуть только вышел на улицу, потом сразу бежишь к крану, моешь руки с мылом. Это нормальное явление. Поэтому большую часть вещества они, скорее всего, смыли. Давайте возьмем тот случай, когда парочка из Эймсбери – Дон и как его…

М. Максимова― Которые нашли эту пробирку.

В. Углев― Скорее всего, какую-то вторую закладку, которая была не использована. Это, скорее всего, не та бутылочка, из которой поливали ручку. Хотя не исключаю – может быть, и та. Дело в том, что она-то ее нанюхалась и еще на кожу нанесла. А он просто нюхнул один раз. Роули его звать. И теперь мы точно знаем, чем пахнет это вещество, благодаря Роули.

М. Максимова― Оно ничем не пахнет, правильно?

В. Углев― Вы знаете, всё зависит от его чистоты. Если вещество плохо приготовленное, то оно вообще-то должно пахнуть, в принципе, мышиной мочой.

М. Максимова― Скажите (просто время уже подходит к концу), вы можете оценить действия российских врачей в случае отравления Навального? С вашей точки зрения.

В. Углев― Вы знаете, с моей точки зрения, у омских врачей другого выхода не было. Они сделали всё. По сути дела, если пилот поступил абсолютно правильно, то врачи при поступлении Навального, во-первых, что сделали? Они сняли с него всю одежду. И в том числе и ту вещь, на которую было нанесено вещество. То есть избавили организма Навального от поступления вещества. Затем они его даже помыли. То есть то, что еще оставалось на коже, тоже смыли.

В.Углев: С моей точки зрения, у омских врачей другого выхода не было. Они сделали всёQТвитнуть

С. Крючков― То есть, строго говоря, правильность действий врачей определяется четким исследованием инструкции. И слава богу, что в случае с Навальным это как раз привело к тому, что сейчас Алексей Анатольевич жив и более-менее здоров.

В. Углев― Это обыкновенный человеческий фактор.

С. Крючков― Владимир Иванович Углев, ученый-химик, один из разработчиков группы нервно-паралитический веществ «новичок», сегодня был гостем программы «Разбор полета». Провели ее Марина Максимова и Стас Крючков.
Спасибо вам, Владимир Иванович! Сразу после этой программы в 23 часа «Футбольный клуб». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, а с часу до 3-х пополуночи «Хранитель снов».