Код доступа: 21 ноября 2020

авторская передача

ведущий Юлия Латынина обозреватель «Эха Москвы»

Как я уже сказала, понятно, почему это происходит. Потому что по мере того, как режим переходит в состояние свободного падения, вранье уже не помогает, остается одно лекарство — запреты и насилие. Как там Иосиф Виссарионович говорил, что по мере приближения к коммунизму классовая борьба будет нарастать. Так вот понятно, что по мере приближения кризиса, уже не помогают прежние ситуации, и самое главное — мы знаем, что не помогает телевизор. Конечно, не такая ситуация еще, как в Белоруссии, где, по-моему, уже какое-то оглушающее количество населения даже старшего возраста просто вообще не смотрит телевизор.

Когда Владимир Владимирович приходил к власти, то первое, что он сделал, — он как раз обеспечил монополию над крупными СМИ, прежде всего, над телевидением. Он не рассматривал телевидение, как СМИ, что отчасти справедливо, он рассматривал его как средство пропаганды. И первое, что было взято — это было взято НТВ.

А теперь это взятие НТВ оказалось совершенно пустопорожним занятием, потому что люди не смотрят НТВ, а смотрят YouTube. И Навального в YouTube, мы видим, несмотря на все усилия по накруткам и так далее, смотрят гораздо больше, чем накручиваемых российских пропагандонов.

Например, еще какая интересная вещь. Эти люди, которые нами правят, они, понимаете, искренне убеждены, что государство сильное — это такая штука, которая кого угодно может посадить и чего угодно может отнять. А на деле в современном мире сильным государством является другое государство — которое может создать сильную экономику. Эти ребята об этом не только что не думали, я об этом чуть попозже буду говорить.

Ну, слушайте, как можно быть сильным государство, если в половине колоний существуют мошеннические колл-центры, которых вам звонят преступники и вымогают деньги, и понятно, что это не может происходить не то что без ведома, а без участия горячего начальства колоний.

И, соответственно, государство, которое не может организовать жизнь своих граждан по нормальному, оно может только затыкать рты тем, кто кричит: «Слушайте, ребята, вы же неправильно делаете!».

Так же эпидемия, она не способствует. Я только что рассказывала прекрасную историю о Владимирском губернаторе Сипягине, который заболел коронавирусом, поехал лечиться в Москву, но при этом еще и мотивировал свое лечение тем, что принял решение продолжить лечение в частной клинике и за свой счет, как вы думаете, почему? Вы думаете, наверное, нормальный ответ: «Потому что у нас во Владимире здравоохранению швах, и я хочу выжить». Он отвечает: «Нет, чтобы спасти кому-то жизнь, потому что у нас мест не хватает. И вот пусть в инфекционную койку ляжет кто-то в более тяжелом состоянии, чем я, и госпитализация это не просто сохранит здоровье, а спасет жизнь».

Ну, слушайте, почему бы губернатору, принявшему такое героическое решение, не сделать по-другому, а именно: отправить земляка более тяжелого лечиться в частную клинику в Москву за свой, губернатора сейчас.

Мы видели, что произошло в Беларуси с ковидом. И когда даже врачи, которые еще недавно были опорой режима, когда они видят, что на них забили, что на их крови, на их трупах воруют, как у них недоплачивают те же самые зарплаты, когда люди видят те же самые набитые морги… В общем, не надо быть большим политологом, чтобы представить, сколько получит «Единая Россия» в Хабаровске со своим губернатором НРЗБ, который тут нанимает себе целых 7 телохранителей.

Или вот тут была прекрасная новость о пассажирах рейса из Читы, которым пришлось ждать свое самолета 4 часа из-за того, что на нем улетел губернатор Забайкальского края. Ну, понадобилось — и улетел. Вот интересно, пассажиры этого самолета, они за что проголосуют, за кого?

Ю.Латынина: Объем украденных лекарств такие, что люди, которые их аккумулируют, выигрывают тендерыQТвитнуть

И что касается Фейсбука и Ютьюба, которые дискриминируют пропагандонов. Кстати говоря, он же иногда, действительно, подвешивает какие-то каналы и даже запрещает. Я лично считаю это неправильным, потому что я, в принципе, считаю неправильным блокировать какой угодно контент, потому что как только вы учитесь блокировать во имя свободы и добра, вы сами не заметите, как станете это делать во имя каких-то собственных политических пристрастий.

Это более общая проблема, с которой и Фейсбук и Твиттер и YouTube сейчас столкнулись в США, потому что если вы выступаете не как площадки, которые предоставляют слово всем, а как издатели, модерируя и выбирая, то вы должны подвергаться тем же ограничениям, которым подвергаются издатели.

Понятно, у кого жемчуг мелкий, а у кого суп несоленый, просто в огороде бузина — в Киеве дядька. Забота Кремля в данном случае связана не со свободой слова, а ровно наоборот, она связана с тем, что в среде свободной конкуренции, которой является YouTube, кремлевские пропагандисты, несмотря на всею накрутки, проигрывают со свистом. Тем более, что последний год YouTube очень хорошо научился откручивать эти липовые дизлайки, липовые подписки и так далее. То есть, короче говоря, если не получилось отравить Навального, надо хотя бы снести его YouTube.

Ну, что же, господа, по этому поводу напоминаю, что Телеграм снести не получилось. Переходите на VPN , авось Дуров снова придет на помощь.

И, собственно, к вопросу о том, как по-настоящему должно быть устроено государство. Я, наконец, хочу рассказать эту историю, которой я давно занималась — история черной фармы, история того, что не может быть в нормально действующем государстве вне зависимости от того, является оно диктатурой, монархией, анархией или вообще чем угодно. Вот в Китае этого не может быть, в Советском Союзе этого не могло быть.

Это история, которая началась в 15-м году, когда российская биотехнологическая компания Biocad сделала дженерик препарата, который называется ритуксимаб. Называется этот препарат Acellbia. Извините, что я вам говорю такими сложными словами. Дай бог, чтобы вы никогда не знали их значения. Но просто хочу напомнить, что ритуксимаб — это очень эффективный препарат для химиотерапии при некоторых видах рака. Это моноклональное антитело. Я много раз об этом говорила о том, почему хороши моноклональные антитела. В Европе его производит Хоффманн-Ля Рош, один из самых старых моноклональных препаратов, он зарегистрирован еще в 97-м году. И вот в 16-м году на него истекает патент, его начинают делать по всему миру.

И вот Biocad тоже делает дженерик. И это был первый препарат на основе моноклональных антител, который был сделан в России. Это была такая визитная карточка этой компании: Вот, мол, мы в России тоже не лыком шиты и можем производить не только аскорбинку.

Кстати, если я правильно поняла, то под эту саму Acellbia грохнули постановление. Медведев принял 30 ноября 15 года постановление о том, что если у препарата из перечня жизненно важных и необходимых препаратов есть иностранный оригинал и отечественный дженерик, то надо покупать отечественный.

И, соответственно, понятно, патент истекает в 16-м году, постановление принимается в 15-м, потому что делали препарат до того, как истек патент. Его только на рынок выводили после.

И вот проходят торги в конце 15-го года. И можете себе представить изумление этой компании Biocad, когда сразу в трех крупных региональных аукционах они проигрывают. И они понимают, что они не могут проиграть Хоффманн-Ля Рош, потому что она теперь по постановлению ничего не может выиграть. И вдруг они видят, что они проиграли каким-то мартышкам, «Рогам и копытам», которые — вот просто гром среди ясного неба — обязались поставить разным регионам эту самую Acellbia, которую производит один только Biocad, которая только-только вышла на рынок, а даже еще не вышла. И у этих мартышек никаких договоров с Biocad нет, и у Biocad вот такие глаза: «А откуда же они возьмут наше лекарство?»

Вот, например, конкурс в Ставропольском крае выигрывает некая «Русэкомед», которая никак не связана с единственной компанией, производящей в России Acellbia. Как вы догадываетесь, Biocad — компания непростая, потому что я нисколько не преуменьшаю, действительно, того, что они сделали серьезное фармакологическое достижение. Но не под все у нас достижения пишутся постановления правительства. И один из акционеров Biocad Виктор Харитонин. И это владелец знаменитого «Фармстандарта», хороший знакомый «мадам Арбидол». Как раз в бытность Голиковой во главе Минздрава этот Арбидол, лекарство с недоказанной клинической эффективностью, производимое господином Харитониным, и стало закупаться бюджетом.

А еще пока Голикова была в Минздраве, «Фармстандарт» производил два лекарства от кашля: терпинкод и коделак. Их продажи год за годом били рекорды, но не потому, что в России так много кашляли, а потому что дешевые терпинкод и коделак, если их купить прямо в аптеке, они служили прекурсором для производства страшного наркотика «крокодила». И как-то не все фармацевтические компании у нас продают прекурсоры для наркотиков.

Но при этом Виктор Хартонин, действительно, фантастически способным менеджер, и понятно, что он должен был понимать, что на терпинкоде и коделаке и даже на арбмдоле далеко не уедешь, он стал инвестировать в действительно сложную фарму. Как эта известная история: я могу объяснить происхождение всех моим миллионов кроме первого.

Вот он как раз покупает два самых перспективных российских разработчика Biocad и Генериум, и он, действительно, строит потрясающие научные мощности, он строит какой-то совершенно нечеловеческой красоты научный городок, и начинает производить хорошие препараты. Правда, как жалуются опять же знающие люди, российские дженерики до сих пор отличаются разной степенью очистки в разных партиях, но это тема для отдельного печального разговора.

Ю.Латынина: Врачу что важно: маркировка или лечить? Как он откажет пациенту. Маркировка, чтобы получить 50 копеекQТвитнуть

А я сейчас хочу вернуться к этой самой Acellbia. Вот эта Acellbia от «мартышки» приходит в Ставропольских онкологический диспансер, 40 упаковок, как и было написано в контракте. И у Biocad вываливаются глаза, он посылает человека разобраться. Нанимают специалиста по безопасности Владимира Аникеева, который, собственно, с тех пор и занимается черной фармой. И выясняется, что была шайка, которая действовала с 12-го года. И в состав этой шайки входили: екатеринбургский бизнесмен Захаров, главный внештатный специалист гематолог комитета по здравоохранению правительства Санкт-Петербурга Кудрат Абдулкадыров и бывший представитель фармацевтической компании «Рош-Москва» Владислав Александров.

И что они делали? Они взяли эту Acellbia, ее закупки оплачивались государством для определенной категории больных. И город эту Acellbia закупал, после чего врачи онкологи выписывали подложные рецепты. Им звонил этот самый Абдулкадыров. Передавали они все это Александрову, а тот передавал все Захарову, тот владел целой сетью «мартышек», которые выигрывали конкурсы и поставляли препарат по всей стране.

Причем это была относительно гуманная схема, потому что у пациентов лекарства не крали, их просто выписывали вдвое больше. То есть, допустим, что у пациента веса было 60 килограмм, писали — 120, выписывали два рецепта по три упаковки. Один отдавали пациенту, другой, соответственно, злоумышленнику.

Относительная гуманность этой схемы, к сожалению, не относилась к уже проданным лекарствам, потому что все моноклональные антитела — это белки. И при любой высокой температуре они деградируют. Соответственно, хранить Acellbia надо при температуре 2–8 градусов, иначе она начинает стухать. И когда этот протухший препарат ставят пациенту, скажем, это не способствует его выздоровлению. При этом понятно, что врач, он не сразу понимает, что произошло. В принципе, если ему не всё равно, он должен понимать, он должен сообщать в НРЗБ: «Слушайте, у нас аппарат почему-то неэффективен. Пациенты мрут и мрут». И вот как может получиться, что не сообщили, это для меня нечеловеческий вопрос.

Но проблема заключается в том, что эта схема, она была ничтожной частью рынка фармы. Потому что эта черная фарма в 2015 году занимала 10% российского рынка лекарств. Только этот самый Biocad в том самом 15 году потерял от этой деятельности 2 миллиарда рублей. Более того, когда лавочку в Питере прикрыли, то через несколько лет на складе в Питере стухло Acellbia на 20 миллионов рублей. Я, может быть, не объяснила, что это очень дорогой препарат. Это была просто Acellbia, которую купили — всегда очень большие объемы закупал город, — ее закупали, чтобы украсть. И оказалось, что столько не нужно.

И, собственно, почему в этой истории участвовал сотрудник филиала Хоффманн Ля-Рош? Потому что когда вся эта история начиналась в 12-м году, не было никакой Acellbia, был ритуксимаб или, точнее, препарат, который делал Хоффманн ля-Рош, он назывался Мабтера. И соответственно, это была просто история замкнутого цикла, потому что был Рош, который поставлял препарат, был чиновник, который заказывал нужный объем, и был представитель Рош и беспокоиться было некому.

И самое страшное во всей этой истории, что не только эти Абдулкадыров и Александров были единственные поставщики Захарова, и не только Acellbia единственный был препарат, которым он торговал. Вот таких схем было множество.

Вот еще одна история сейчас случилась на наших глазах, когда в Питере взяли двух людей: Сергея Войтовича и Шаршина, которые точно так же были поставщиками для черной фармы. И, собственно, их впервые заметили в том же 17-м году, когда взяли этого Захарова, и их имена были у поставщиков в записных книжках.

И самое ужасное было то, что сначала их арестовали в 19-м году, вынесли 30 коробок лекарств, а дело прекратили. А следователь просто перестал брать трубку и стал бегать оперов. Соответственно, оперативники подготовились тщательно. В октябре этого года Войтовича и Шаршина взяли снова. И это была уже очень шумная история, потому что были снимки. В однокомнатной квартире, которую арендовали Войтовичи, в том же доме нашлось опять 2700 упаковок дорогих препаратов. И вот я посмотрела, это были: Цирамза Тецентрик, Ервой, Авегра, Таксотер, Опдиво, Китруда. И, соответственно, большинство производства иностранных фирм. Там было очень мало лекарств Biocad.

И страшной особенностью этой новой партии было то, что это были не те растворы, которые пациент покупал себе сам, а это были растворы, которые ему должна была капать во время химиотерапии медсестра. То есть вместо того, чтобы капать в больнице пациенту капельницу с лекарством, медсестра ставила ему физраствор или недоливала, тем самым добивая пациентов. А разницу она продавала. И хотя в этой схеме никаких врачей оперативники не заметили, я, по-прежнему задаю себе вопрос: как же могли онкологи не видеть, что препарат не действует.

Я расскажу еще об одной схеме, которая была как раз грохнута в Москве в феврале этого года. Там как раз в деле фигурировали два врача-онколога. И по словам Аникеева схема там была относительно гуманной, потому что там выписывали человеку отечественный бесплатный препарат по льготной программе. Потом врач, оценив благосостояние, говорил: «Слушайте, вам тут бесплатно выписали российский препарат, но, честно говоря, он вам не очень поможет, так что, если у вас деньги есть, идите в аптеку и купите швейцарский. Естественно, пациент шел и покупал себе швейцарский препарат. А по его рецепту лекарство похищали и перепродавали. И, собственно, к этому времени рынок черной фармы уже стал худеть. Но украденные препараты стали уходить в Украину и страны СНГ.

И даже как единичная история все эти аресты впечатляют. Но в том-то и дело, что это не единичные случаи, это гигантский рынок, который действует через наличку бюджета, выделяемого на покупку льготных лекарств государством, и не может работать без ведома врачей и медсестер. У нас перерыв на новости.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 19―34. Продолжается эфир «Эхо Москвы». Это программа «Код доступа». Юлия Латынина с нами, добрый вечер еще раз!

Ю.Латынина― Добрый вечер! Я продолжаю свой рассказ про черную фарму, то есть про целую систему сетевого маркетинга, при которой есть целая сеть врачей и чиновников, которые выписывают фальшивые рецепты или недоливают больным растворы. Это делается ни раз, ни добрый вечер и не три, это делается систематически. Объем украденных лекарств такие, что люди, которые их аккумулируют, выигрывают тендеры. То есть, не имея собственного производства, никаких лицензий, никаких патентов, ничего. Просто из тонкого воздуха берется в товарных количествах препарат, за который уже один раз заплатило государство, и за него еще раз получают деньги. При этом иногда убивают того пациента, у которого препарат украли первый раз, а иногда, собственно, и второго, потому что препарат потерял годность.

Вы скажете: А как же наше государство? Вот у нас бешеный принтер принимает эти безумные законы, что если ты интересуешься политикой, то ты иноагент. Может, ребята, вы займетесь историей о том, как вы продаете льготные лекарства, а на самом деле вы убиваете какую-то очень значительную часть пациентов.

Вот у нас пластиковый стаканчик в омоновца бросить нельзя — а черная фарма у нас существует. Как государство, которое называет себя сильным, допустило, чтобы в стране существовал целый рынок, который убивает люди и обессмысливает саму процедуру лечения в России?

Ю.Латынина: Сирийские боевики шли на Карабах, и Россия заняла сторону этих боевиков, кто сбрасывает кресты с церквейQТвитнуть

Потому что, если честно, когда я узнала об этом рынке, я подумала: Боже мой! В принципе, это значит, что в России лечиться нельзя, потому что если ты делаешь химиотерапию, откуда ты знаешь, долили тебе или недолили препарат, это полноценный препарат или просроченный. Да даже сын пришел в аптеку и купил за свои деньги швейцарский препарат, откуда ты знаешь, что это не просроченное лекарство с датой, перебитой на квартире какого-нибудь Войтовича?

И более того, этот рынок существует за бюджетные деньги. Я стала спрашивать Аникеева: «А как же? У нас же всё это самое.. вот ОБЭП.». И мне отвечают: «Ну, чего ОБЭП? Вот вы, допустим, пришли со своим лекарством на конкурс. Вы настоящий производитель. У вас выигрывает ООО «Ромашка». И ОБЭП приходит в ООО «Ромашка» и говорит: «А откуда у вас лекарства, которые вы собираетесь поставлять?» И те говорят: «Мы купили у «Рогов и копыт». И ОБЭП говорит: «Этого не может быть, потому что мы ездили в «Рога и копыта», и там нет офиса. Там пустая табуретка стоит». А вам отвечают: «Мы ничего не знаем, нам привезли, поставили, у нас отсрочка о оплате 185 дней».

И если при этом опер приходит к начальству, если его не зарядили и даже, если его зарядили — вопрос: «А в чем тут мошенничество? Поставили? Поставили. Лекарство есть? Есть. А кто пострадавший? А где заявление? А в чем общественная опасность?»

У нас есть Минздрав, который делает ужасные вещи, которые не пускает на наш рынок иностранные лекарства, прежде, чем они пройдут российскую сертификацию, что он смешно, потому что даже маленькая Грузия в свое время при Саакашвили и Кахе Бендукдзе, они сказали: «Если лекарство, и у него есть сертификация английская, американская или европейская — всё, вперед! Нас это качество лекарства устраивает».

Вот Минздраву нет. У нас там тысячи препон для того, чтобы вывести лекарство на рынок. Слушайте, Минздрав занимался черной фармой? Нет, Минздрав не занимался все эти годы черной фармой.

Вы представляете себе весь объем этого ужаса: медсестра день за днем, раз за разом, пациента за пациентом… убивает людей, вводя им вместо препарата черт знает что, чтобы получить за препарат деньги. И из денег, выжатых из трупов формируются товарные партии, которые выигрывают тендеры.

Вот в России на лекарства сейчас введена маркировка. Вы знаете, когда я впервые услышала об этой истории, я решила, что в данном случае она полезна. Я вам тут приготовилась петь осанны о том, что, в принципе, распространять маркировку на каждую пачку аспирина — это безумие, но пусть дорогие лекарства, которые стоят 100 тысяч рублей, 50 тысяч рублей, пусть они обязательно маркируются.

И я Аникееву говорю: «Так вот же здорово, у нас теперь маркировка. Ты же поставил лекарство в Питера, а оно — хоп! — всплывает в Самаре». И мне возражает Аникеев: «Маркировка, ну и чего? Она же не имеет никакой законной силы». Вот вы, допустим, главврач в Самаре, вам в больницу принесли лекарство. Маркировка свидетельствует, что их продали в Сыктывкар. Чего делает главврач? Он подписывает акт о приемки лекарств. А сканировать эти лекарства будет еще через год. Или там маркировка нечитабельна, затерли пальцем. Или, допустим, он просканировал и звонит поставщику. А ему поставщик: «Так, подписал?» — «Да». — «Количество совпадает? К чему у тебя претензии?» Где написано, что маркировка дает основание со мной не расплачиваться?»

Вы представляете этого главврача? Вот он получил лекарства, у него маркировка, он понимает, что что-то не то. К нему приходят больные. Он что, не будет выдавать лекарство, потому что у него маркировка не бьется? Так больные напишут в прокуратуру. Главврачу что важно: маркировка или лечить? Как он в такой ситуации откажет пациенту в лечении. То есть маркировка — это опять же для того, чтобы получить 50 копеек. Они даже не позаботились это превратить во что-то, увязанное с законом, чтобы остановить этим черную фарму.

И самое большое, что меня потрясало — я спрашиваю Аникеева: «Есть же какая-то центральная вещь, которая должна этим заниматься. В Америке этим занималась бы ФБР, если случилась такая схема». А оказалось, что в России нету, несмотря на всю нашу централизацию, Да, налоги мы из регионов забираем, распределяем из центра. А централизации, чтобы заниматься такой структурой по всей России, нету. А какой-нибудь Самаре НРЗБ Сыктывкар.

То есть это даже не история про коррупцию, что меня совершенно потрясло в этой истории. Потому что когда я ей начинала заниматься, я думала, там есть какие-то страшные люди, которые связаны, как у несколько банки, которые моют деньги, у них большая крыша. Нет у этих людей никакой особой крыши. Это не история про коррупцию, это история про административный ресурс. Административный ресурс в данном случае выступает на стороне кампании Biocad. Никогда не думала, что я буду серьезно, просто зверски поддерживать Харитонина.

Это просто история про то, как то самое государство, которое принимает бешеным принтером эти самые законы, оно не работает в том, что касается обеспечения жизни граждан. Потому что в США тоже время от времени случаются скандалы с бесплатными рецептами. Какой-нибудь предприимчивый врач — может быть, это русский, может быть, это пакистанец — садится в тюрьму. Ну, это делает один врач, два, ну сеточка какая-то. Это не превращается в гигантский рынок. Это не превращается с систему сетевого маркетинга.

Потому что представляете, это же как продажа наркотиков только наоборот. Государство не знает, где продают наркотики, а наркоман всегда знает, где взять. И точно так же сестра, которая это ставит, она знает, кому это отнести. Вот в сложных обществах должно быть государство, но оно должно существовать не затем, чтобы объявлять НКО иноагентами.

С в нашем обществе, как выясняется на примере этой черной фармы, что государства нету. Это даже не Failed state — провалившееся государство. Это Fake state — поддельное государство. И слава богу, что на этом рынке начали наводить порядок, потому что на него пришли люди с карт-бланшем от Путина, потому что деятельность черной фармы стала затрагивать не только больных и не только иностранных фармгигантов. Вот когда она затрагивала иностранных фармгигантов, всё было нормально.

Да, известно, что в Кремле интересуются фармацевтикой, видимо, поняли, что в кухне в кастрюльке эликсир вечной жизни не сваришь, соответственно, озаботились развитием биотехнологий. Конечно, лучше так, чем никак. Но эта история, которая точно так же, как с тюремными колл-центрами — ты всегда думал, что та кого не может быть. Оказывается, оно есть. А то-то мы думаем, чего это российская медицина не лечит?

И, собственно, еще важнейшая тема остается — Армения. Подписано соглашение о перемирии. Подписано, входят российские миротворцы в Карабах. И мы уже видим видео. Если кто не видел, посмотрите видео, на которых бородатые люди с победоносным видом «Аллах акабар!» сбрасывают с церкви кресты. Я видела видео, на которых экскаваторами крушат каменные изваяния. И чего-то мне показалось, что этот крик «Аллах Акбар!» услышали в Кремле. И Путин разразился большим интервью, в котором он наговорил много удивительных вещей. Кстати, очень хороший анализ этого интервью у Андрея Илларионова. Не пожалейте, прочтите.

Ю.Латынина: Это взятие НТВ оказалось совершенно пустопорожним занятием, потому что люди не НТВ смотрят, а YouTubeQТвитнуть

И, мне кажется, что дело тут вот в чем. Говоря просто, Кремль предал в этой истории христианскую цивилизацию. И для Российской империи это беспрецедентно. Много вещей делала Российская империя, но никогда не заключала союза с Турцией. И это вещь судьбоносная и необратимая.

Вот наше телевидение привычно рассказывает: «Запад — тряпки — капитулирует перед исламом». Но вот в западных демократиях это еще вещь обратимая. Вот мы как раз видим, что Макрон там жесткий ультиматум поставил различным исламским организациям во Франции. Одну из них уже закрыли. Ее начальник — это мне очень понравилось, — он убежал в Турцию и попросил там политического убежища. Йес! Вот просто, если можно, все ребята, которые собираются резать неверных, пожалуйста, не просите политического убежища на Западе, просите его сразу в Турции.

Но еще раз повторяю, то, что на Западе происходит, не беспокойтесь, это вещь обратимая. Территории — это вещь необратимая. Вот была на Востоке огромная христианская цивилизация. Я напоминаю, что это было место, откуда возникло христианство. Она была в Армении, Грузии, Сирии, Месопотамии, в Месопотамии, в Египте. Если вы просто рассмотрите Новый Завет и посмотрите, откуда писались все эти послания, то половина тех мест, в которых происходило действие, происходит на территории нынешней Турции или Сирии — всякие Эфесы и НРЗБ.

Эта цивилизация была уничтожена мытьем и катаньем. Ее нагибали налогами. Там были очень хитрые исламские законы. Что, например, если ты христианин, если у тебя раб, и он принял ислам, то он, естественно, освобождается. Или там были законы, что если в семье несколько сыновей, и эти сыновья не мусульмане, а один из них принял ислам, то он наследует всё от отца.

Истребляли, в том числе, и физически. В XX веке турки вырезали и армян, и греков и ассирийцев. Еще, собственно, век назад на этих землях очень много было христиан.

И остатки этой цивилизации — я имею в виду Армению и Грузию — в Закавказье уцелели, в первую очередь, благодаря России. То есть не в первую очередь, а в первую и последнюю очередь благодаря России. Более того, я напоминаю, что и на Балканах Россия спасла эту цивилизацию. Потому что если бы не Россия, не царская империя, то, я думаю, что сейчас не то что Косово — вплоть до Вены простирались бы турецкие владения. Балканы Россия освободить успела.

Я не буду сейчас говорить про историю Закавказья, потому что это была тяжелая история. Напомню, что большевики очень много отдали из тех христианских земель, которые освобождала царская Россия даже на Первой мировой войне.

И, собственно, царская Россия никогда не замирялась с Турками. Там какой-нибудь Франциск I вступал в союз с турками, и очень удивлялись.

И вот, наконец, это произошло, и это абсолютно необратимая вещь, которая касается территории. Потому что мы видим, что те территории, которые христианство потеряло, оно не возвращает себе в этих местах.

И вот Владимир Владимирович решил ответить на вопросы, как это произошло. Честно говоря, лучше бы он этого не делал. Я не могу себе отказать в удовольствии процитировать несколько фраз, которые он сказал. Он сказал, что всё это началось в далеком 88-м году, когда произошли столкновения на этнической почве в азербайджанском Сумгаите. Тогда пострадало гражданское армянское население. Вот мне очень нравится фраза: «Тогда пострадало гражданское население». Что значит, пострадало? Оно что, от землетрясения пострадало? Армяне пострадали, а азербайджанцы при этом не пострадали. Такое избирательное было землетрясение.

Вообще на самом деле это типичный прием пропаганды. Когда вы не хотите говорить, кто именно убивал, кто именно насиловал, кто именно всаживал в промежность женщинам колья, то вы это говорить такое сказуемое без подлежащего «пострадало».

Вот тут на прошлой неделе сторонники Трампа демонстрировали в Вашингтоне. И после того, когда они уже расходились, на них напала антифа. И вот Washington Post описывала это абсолютно в тех же самых словах, потому что если бы у них был шанс написать, что «кровавые трамписты напали на мирных антифа», они бы написали, с так они написали: «Вспыхнула ссора. Хаос оставил двух офицеров поврежденными». Вот у Путина так же: «Гражданское население пострадало» — это о бутылках, засунутых между ног мертвым женщинам. Так что Washington Post, учитесь!

Дальше Путин сказал, что у него 19-20 октября состоялась серия телефонных переговоров с Алиевым и Пашиняном. «И мне удалось убедить президента Алиева в том, что нужно прекратить боевые действия, но обязательным условием с его стороны было возвращение беженцев, в том числе, в город Шуша. И неожиданно, оказывается, что это было не приемлемым для армян». В переводе это как-то странно звучит, потому что человек говорит: «Пашинян, сдавайся туркам, а Пашинян не хочет. Странный человек, понимаешь». То есть Владимир Владимирович Путин говорит, что он такой грандиозный переговорщик, что он добился от Алиева обещания прекратить боевые действия, если Пашинян миром отдаст Алиеву то, что тот собирался забирать войной.

Ну, слушайте, как-то мы видим, что сейчас происходит. Начинается война, Азербайджан нападает на армян в Карабахе. А, кстати, обращаю ваше внимание, что первые несколько дней, как странно российская пресса себя вела, особенно официальная. Я уже не говорю про какую-нибудь Маргариту Симоньян. Они вообще рассказывали, кто на кого напал. У них то же самое обезличенное: «Случился конфликт». Не то армяне на азербайджанцев, не то азербайджанцы на армян.

И мы видим, сейчас, как крушат кресты церквей, как кричат при этом «Аллах акбар!», как беженцы перед тем, как убежать, жгут свои дом. И тут Пашиняну, оказывается, сказали: «Слушай, Пашинян, а давай ты всё сделаешь своими руками. Сам отдашь, чтобы люди убегали, сжигая свои дома. Сам отдашь, чтобы сбивали кресты с церквей. Но только ты всё сделаешь сам». А Пашинян почему-то отказался.

И дальше нам говорят всякие пропагандисты: «Что Россия могла сделать? Да, вот есть ОДКБ, но Нагорный Карабах — это непризнанная республика. Азербайджан воюет на своей территории, потому что это юридически территория принадлежит Азербайджану». Слушайте, или я чего-то путаю? У нас что, Южная Осетия была признана, когда мы за нее воевали?

Помните войну 2008 года? Я сейчас не буду говорить, как она была устроена в реальности, о том, что Россия сама спровоцировала эту войну, о том, что в течение всей недели до этой войны шли территории Осетии якобы добровольцами обстрелы грузинских сел; о том, что еще, собственно, до того, как на Осетию двинулись танки, горело уже несколько сел. Ну, хорошо, примем версию Кремля, что кровавый Саакашвили захотел стереть Южную Осетию с лица земли — и тут мы вмешались в ответ на грузинскую агрессию.

Ю.Латынина: Скоро всему населению России, как и Белоруссии, 80% проще будет носить желтую звезду на одеждеQТвитнуть

Возьмем за основу российскую версию событий: Грузия напала на непризнанную республику — наши войска туда вошли. Так Южная Осетия была же непризнанная тогда республика? Как Грузия могла на нее напасть, если это ее территория. Найдите мне пару отличий с Нагорным Карабахом.

А другой пример. А Лугандон и Донбасс у нас признанные? Опять же я не буду про реальное положение дел. Вот возьмем опять российскую пропаганду, согласно которой украинские фашисты на территории Донецка убивают русских. Ну, слушайте, в таком случае, как мы можем вмешаться, если это чужая страна и их территория?

То есть то смешно, когда Россия, которая везде воюет против кого годно в Сирии, в Ливии — кстати, против тех же турок, против сирийских боевиков, которых турки перебрасывали в Нагорный Карабах, терпит поражения там от тех же беспилотников, — вдруг на территории страны, с которой, как говорит нам Владимир Владимирович, связывает вековая дружба, тут наступил у нас полный ступор. И там, где надо воевать, там оказалось, невозможно воевать.

И посмотрите, там была потрясающая история, когда сняли с рейса каких-то вагнеровцев, которые собирались ехать воевать в Нагорный Карабах. То мы их сами всюду рассылаем, а тут настоящих добровольцев сняли.

И вы мне скажете: Ну, что же, Юля, вы хотите посылать русских, чтобы гибли там наши русские мальчики? Ответ, во-первых, заключается в том, что есть куча способов, чтобы обойтись без того, чтобы гибли мальчики. Потому что есть те же самые вагнеровцы и те же самые добровольцы, и есть поставка техники. Есть, наконец, просто решительно занятая позиция, потому что мы из этого интервью видим, что ультиматум был поставлен Пашиняну. Судя по всему, Алиеву не было поставлено никакого ультиматума. Мы не слышали, чтобы Владимир Владимирович сказал: «Вот я твердо сказала Алиеву, чтобы нога турецкого солдата или нога турецкого наемника, или нога сирийского террориста не вступала в Азербайджан».

Вот еще потрясающий вопрос, который задают Путин: «Армяне, которые покидали Карабах во время боестолкновений, сейчас возвращаются в свои дома. Насколько это безопасно?» Человек, который задает этот вопрос, он что, не знает, что армяне сейчас бегут оттуда, а не возвращаются?

И, кстати, к вопросу о церквях, с которых с криком «Аллах акбар!» сбивают кресты. Вот в Шуше всё это время стояла отремонтированная мечеть. Ее отремонтировали армяне. Как вы думаете, сколько будет отремонтированных азербайджанцами церквей?

То есть, получается, что в тот момент, когда именно те самые сирийские боевики шли на Карабах, Россия заняла сторону этих сирийских боевиков. Россия заняла де-факто, если не де-юре, сторону тех, кто сейчас сбрасывает кресты с церквей. Вместо того, чтобы сказать агрессору: «Не смей этого делать или у нас будет ответ, и мы будем защищать Карабах хотя бы, как мы защищали Южную Осетию», оказалось, что в Кремле сказали жертве агрессии армянам: «А вы уйдите с этих земель сами, и тогда войны не будет».

Конечно, этого в истории России никогда не было. И как ни крути, это тяжелейшее поражение России и тяжелейшее геополитическое поражение. Потому что мы можем сколько угодно рассказывать, как Владимир Владимирович в этом интервью удивительные вещи сказал, что когда его спросили, как получается, что Турция поддерживала Азербайджан, — он говорит: «Это геополитические последствия развала Советского Союза. Азербайджан — это независимое суверенное государство, он вправе выбирать себе союзников».

Слушайте, когда Эстония вступала в НАТО и прочее, крик был до небес. И Майдан, если вы помните, начался ровно потому, что Янукович отказался от интеграции с Европой под давлением России. Слушайте, Европа нам не угрожает, Европа не создает лагерей из бывших игиловских (деятельность ИГИЛ запрещена на территории России) боевиков. То есть получается, что Украине Путин запрещает объединяться с Европой, а на Азербайджан нет у него рычагов воздействия, если Азербайджан хочет воссоединяться с Турцией.

Дальше его спрашивают про Турцию. Он говорит: «Это не входит в мои обязанности — оценивать роль Турции». И дальше говорит о то, что он хочет обратить внимание, что сколько раз Франция и Германия воевали между собой, а сейчас они в рамках НАТО вместе дружат. Почему мы в регионе Черного моря не можем сделать то же самое?»

Ну, опять же, чья это обязанность оценивать роль Турции, как не людей, сидящих в Кремле? А какие же у них другие обязанности? У нас же Владимир Владимирович любит играть в геополитику.

А, во-вторых, если честно, когда он это сказал, я вот о чем подумала: чем руководствовался Кремль, поступая так, как он поступил? Проучить Пашиняна? Да, но это мелковато. Бояться дразнить ислам? Ну, не настолько. Важные какие-то коммерческие проекты с Турцией, где пилят деньги? Ну, конечно, для Ротенбергов они важны, но для Путина, мне кажется, нет.

И когда я послушала это ответ, у меня возникло впечатление, что Путин реально думает оторвать Турцию от НАТО, и что ему Эрдоган что-то такое сказал, и он строит свои геополитические комбинации и не замечает, что для того, чтобы строить комбинации, нужно иметь экономику. Потому что, как я уже сказала, это говорил лидер страны, где в половине СИЗО есть тюремные колл-центры. Это говорит лидер страны, где значительную часть рынка лекарств занимает та черная фарма, о которой я говорила. Зато мы думаем о том, как мы оторвем Турцию от НАТО.

У меня кончилось время на «Эхо Москвы». Я напоминаю, что у меня продолжается моя собственная передача на YouTube «Латынина ТВ», на который вы можете переключаться. А с «Эхом» я прощаюсь и оставляю этот канал.

А.Нарышкин― Спасибо! Юлия Латынина в эфире «Эха». Не забывайте подписываться на канал «Эхо Москвы» в YouTube, поставьте лайки под этой трансляцией. Счастливо!