Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie А.Соломин― Добрый вечер, 20 часов и 7 минут в российской столице, меня звоут Алексей Соломин, это программа «Лукавая цифра». 230 нелегальных мигрантов вышлют из Франции после убийства учителя Самюэля Пати, показавшего школьникам карикатуры на пророка Мухаммеда. Убийца – радикальный исламист Абдулла Анзоров, чья семья переехала во Францию из России в 2011 году. Был застрелен полицией. Сейчас под арестом находятся некоторые его родственники, а также те, кто за деньги дал ему информацию о Пати, те, кто распространял информацию в информации. Собственно, видеоролик о поступке учителя. Убийство привело к массовым демонстрациям против убийств и нетерпимости в самой Франции, государство и общество демонстративно встало на сторону Пати, учителя. А высылка мигрантов возвращает нас к неоднократно поднимавшейся не только во Франции, но и других частях Европы проблеме – терпит ли крах политика мультикультурализма. И именно об этом мы поговорим сегодня. С нами на прямой связи журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов. Александр, приветствую вас, здравствуйте.
А.Баунов― Добрый день.
А.Соломин― В первую очередь.. Я, кстати, хотел напомнить нашим слушателям, что мы не только вещаем в эфире радио, но и в видео-режиме работаем, «Эхо Москвы» — канал в Ютубе и «Эхо Москвы» — канал в Яндекс.Эфире. В Ютубе в чате вы можете оставлять свои вопросы, но еще удобнее, и это, возможно, для всех – оставлять вопросы на смс-приемник. +7-985-970-45-45. В нашей программе я стараюсь, особенно во второй части, сосредоточить внимание именно на ваших вопросах. Поэтому постарайтесь давайте активнее работать.
Александр, первое, наверное, о вашем личном впечатлении. Когда вы прочитали новость о случившемся, какая была ваша первая реакция? Как вы ответили себе на вопрос «Что происходит?».
А.Баунов― Ну, вы хотите реакцию человека, так сказать, универсального интеллектуала или конкретно русского такого…
А.Соломин― Просто о чем вы в первую очередь подумали.
А.Баунов― Моя реакция была вот какая: к сожалению, это не приведет к слому… Во-первых, мы должны понимать, что Россия в этой истории никак не участвует, Россию не считают стороной этой истории, и Россия здесь не может давать советов французам. И, главное, во Франции никто от России советов не ждет, несмотря на то, что этот конкретный преступник – выходец из России, даже отчасти рос там и так далее. Но я просто подумал о том, что Европа будет эту историю обсуждать, все равно останавливаясь у какого-то предела, дальше которого им не хочется идти.
В Чечне это будет вот что: никто не задастся вопросом, может быть, у России были какие-то основания по-своему, по-варварски, потому что это совсем другое пространство с другой ценой человеческой жизни, совершенно другими материальными и прочими возможностями. Тем не менее, может, у них были основания для того, чтобы этот конфликт случился на Кавказе? Может быть, они хотели себя от чего-то защитить? Никто не перейдет эту грань, не будет того французского мыслителя, который скажет: «Вот смотрите, ведь, наверное, у русских были какие-то резоны поступить так, как они поступили? Когда распадался Советский Союз… Ведь много вышло из Российской Империи территорий. Но при этом не было русско-казахской войны или русско-киргизской войны. Не было русско-татарской войны, хотя очень все было остро. Очень долго не было российско-украинской войны. И ее могло не быть, кстати говоря. А вот Чеченская была. Может быть, дело не только в том, что русские себя очень плохо повели? Может быть, дело и в другой стороне, в том, как она себя повела. Может быть, с той стороны тоже были некоторые угрозы, которые Россия так жестоко, грубо, неуклюже зачастую, но все-таки пыталась предотвратить».
Вот этот порог они никогда не переступят. Точно так же, как они не переступят любой порог. Они будут говорить, что распад Советского…
А.Соломин― Я просто хотел уточнить первый пункт. Правильно я понимаю: французы не станут рассуждать, является ли корень проблемы в чеченцах или нет? В том, что они чеченцы или нет?
А.Баунов― Нет, это не про корень проблем. Это про российские резоны во время Чеченской войны. Они никогда не переключат оптику, где в чеченском конфликте Россия однозначная страна зла, а Чечня – более-менее страдающая страна, которой нужно сожалеть, которой нужно помогать, жалеть и поддерживать. Резоны, связанные с тем, что Чечня маленькая может быть источником угрозы для большой и сильной России в том виде, в каком эта Чечня сформировалась в середине 90-х годов – это для них слишком сложно. Это не достаточно ясная схема. Они сами, кстати говоря, мы будем об этом говорить, пали жертвой определенных схем.
И вторая вещь, которую они никогда не произнесут, и по другому поводу никогда не перейдут этот барьер. Это, с одной стороны, будут говорить, что распад Советского Союза, распад коммунистической Российской Империи – это, безусловно, позитивное событие в мировой истории, которым завершился 20 век. Что это освободительное событие. Но при этом будут сожалеть о том, что происходит Армяно-азербайджанский конфликт и люди по обе стороны этой границы.. Вернее, линии разграничения убивают друг друга. Но при этом сделать между сожалением по поводу одного события и печалью по поводу другого события небольшую гипотетическую логическую связку о том, что, конечно, Советский Союз был авторитарной страной, конечно, Россия была империей, где до советских времен были оба эти народа внутри этой империи. Сначала российской, потом советской, когда она была достаточно сильна, друг с другом не воевали. Вот не было армяно-азербайджанской войны внутри этой самой империи. Об этом тоже говорить будет нельзя.
А.Баунов: Французы выбрали в чеченском конфликте однозначно сторону добра и однозначно сторону зла QТвитнуть
И нельзя, если вдруг завтра Россия ослабеет и начнет терять национальные территории, никто не скажет… Все это будут более-менее приветствовать, я имею в виду – интеллектуалы либеральных направлений во всем мире. Но после этого, если это все пространство опять распадется и случится какая-нибудь башкирско-татарская война, а она случится, я вас уверяю, в этом случае. Никто не будет связывать свой предыдущий похвальный нарратив разговора о том, что «конечно, нужно освободиться от этой дурной московско-имперской власти» и свое сожаление по поводу того, что есть новые жертвы и новый конфликт на границах Европы.
Вот, собственно, это никак напрямую мое рассуждение не связано с тем, что произошло в Париже, кроме одного пункта, одного момента. В какой-то момент французы выбрали в истории, которая их напрямую не касалась, я имею в виду чеченский конфликт, однозначно сторону добра и однозначно сторону зла. И стали действовать так, чтобы помогать стороне добра, естественно. Помогать страдающей стороне, на то они и гуманные европейцы. Они действительно гуманные европейцы. Они пытались помочь той стороне, которую они считали в данном конфликте страдающей и однозначно достойной помощи.
А.Соломин― Они ошиблись?
А.Баунов― Не то чтобы ошиблись. Они наложили на этот конфликт, гораздо более сложный, чем казалось из Парижа, очень простую схему, кто прав, кто виноват, кого наказывать и кого спасать. И точно такая же история была с братьями Царнаевыми в Бостоне. Бостонский марафон, которые взорвали выходцы из Чечни, братья Царнаевы, ведь они тоже были беженцами. И Америка, невероятно далекая от конфликтов на Северной Кавказе, выбрала, кому здесь помогать. Ведь мы помогаем, что на Чеченской войне были разные беженцы. Были беженцы русские, которые бежали от этой войны точно так же, как бежали от этой войны чеченцы. Были беженцы армянские, пожалуйста. Вообще армянское население по всему Северному Кавказу. Разные были беженцы. Но достойными убежища, сожаления была признана чеченская сторона.
В какой-то момент достаточно было сказать, что ты – этнический чеченец, и ты бежишь от войны. И, в общем, твои шансы на получение статуса беженца в Европе или Соединенных Штатах увеличивались автоматически. Никто особенно не разбирался, с какой стороны, каких убеждений. Ты вот из зоны конфликта, где Россия воюет против кого-то. Россия воюет против тебя, значит, тебя нужно спасать и помогать. И это, конечно, слишком схематично для этого конфликта, который, да, был между большим и маленьким. Но, конечно, он гораздо сложнее, чем то, как его видел Париж и Вашингтон. И, наложив эту схему простую на сложный конфликт, они получили тех беженцев у себя в странах, которых, вообще-то говоря, им незачем было принимать.
А.Соломин― Ну, как бы вы относились к ним, если бы они не принимали беженцев? Сейчас иногда, когда рассуждают на тему Холокоста, вспоминают и ставят в вину странам европейским, которые отказывали в приеме евреев, беженцев.
А.Баунов― А это совершенно чудовищная вина, в том числе, помня об этой вине, Европа, конечно, ведет совершенно другую политику по отношению к беженцам до того момента, пока не насыщается ими чрезмерно. По крайней мере, в каком-то временном промежутке.
А.Соломин― Пока это не мешает политическому руководству страны.
А.Баунов― Мы должны понимать, что это был конфликт, я имею в виду Чеченский конфликт, где проигравшая сторона, скажем так… По факту независимая Ичкерия является проигравшей стороной. Тем не менее, жители этой самой независимой Ичкерии, которые попали вновь под московскую власть, они же получили российское гражданство. И они являются полноправными гражданами той страны, которая их, будем так говорить, завоевала, если мы имеем в виду сепаратистский проект этого независимого ичкерийского государства. То есть, они не лишены в правах, их не депортируют, их не держат в каких-то лагерях не дай бог. Об этом вообще речи нет.
А.Соломин― Но семья Анзоровых, здесь надо тоже помнить, в 2011 году уехала во Францию.
А.Баунов― Я и говорю, что сама по себе эта история бюрократическая, она имеет большую инерцию. Война закончилась почти 20 лет назад. Да, собственно, Чечня является очень сложным регионом, помним историю про чеченских геев. Честно говоря, вообще весь Кавказ довольно сложный для, допустим, ЛГБТ людей. И я не знаю… Я не думаю, что они уехали таким образом. Но накладывать эту простую схему на сложные северокавказские отношения между Россией и кавказскими народами тоже было ошибочно. Собственно, об этом я и говорю.
А.Соломин― А в этом смысле, кстати, согласны ли вы с утверждением Рамзана Кадырова о том, что национальность убийцы здесь совершенно не важна? И, кстати, отчасти в этом же духе высказалось и посольство России, которое говорит, что не считает его россиянином.
А.Баунов― Между прочим, французские власти, президент Макрон согласен с Рамзаном Кадыровым в данном вопросе.
А.Соломин― А вы?
А.Баунов― Я тоже согласен. Потому что на этом месте мог быть и не чеченец. Когда мы рассуждали о том, в чем состояла в данном случае ошибка французских властей… Она не состояла в том, что они приняли беженцев, приняли беженца из мусульманской страны или приняли чеченца. А в том, что они не накладывают точный фильтр на этот конфликт. Он, этот фильтр, упрощен. А вовсе не в том, что они принимают беженцев. Поэтому, конечно, на этом месте мог быть представитель любой другой мусульманской диаспоры. То есть, это мог быть пакистанец. Это мог быть выходец из Магриба. И предыдущие теракты совершали совершенно другие люди. Поэтому прямой связи между его национальностью и терактом нет. Это правда. Есть прямая связь между его национальностью и поводом, по которому он оказался во Франции. Еще раз говорю. Сочувствие Франции к одной из сторон чеченского конфликта, как и сочувствие Соединенных Штатов, неразборчивое, прямо скажем, привело к тому, что радикализованные чеченцы, чеченцы, которые воевали против российской власти, автоматически объявлялись достойными сожаления и убежища, что совершенно не отвечает интересам Европы и Соединенных Штатов.
А.Соломин― А разве это не общая практика? Если человек приезжает в европейскую страну, и подкрепляет некоторыми данными о том, что ему что-то угрожает в России, это могут быть государственные органы…
А.Баунов― Вы назвали год, в котором они выехали.
А.Соломин― В 2011 году, я видел в прессе.
А.Баунов― В 2011 году Чеченская война официально закончилась почти 10 лет. Там не ведется боевых действий больше 10 лет. Еще раз говорю: трудный регион для политических оппозиционеров, для ЛГБТ, я не знаю, для кого еще это может быть… Для ЛГБТ невыносимо существование там. Но, во-первых, можно выехать за пределы региона внутрь России. Мы знаем, правда, что эти большие традиционные семьи преследуют, в том числе, и в других регионах России своих представителей с альтернативной, так сказать, сексуальной ориентацией. И здесь в Росси они не всегда чувствуют себя в безопасности. Тогда можно рассматривать вопросы убежища для них в Европе. Но чеченцам в Москве в 2011 году ничего не угрожает. По крайней мере, угрожает ничуть не больше, чем кабардинцам, татарам или русским. А вот то, что он был принят как беженец в 2011 году свидетельствует о том, что французская бюрократия совершенно по непонятным причинам, в силу, видимо, своей инерции огромной, продолжала работать по этой статье «Чечня, конфликт, война». Беженцы, все это продолжало выполняться, какие-то квоты существовали и так далее.
А.Баунов: Это проблема наличия большого числа людей в Европе, которые не хотят становиться европейцамиQТвитнуть
А.Соломин― Александр, а если рассматривать конкретный случай, конкретное убийство. Вы бы считали правильным относиться к нему именно как к частному случаю? Вот этот конкретный убийца по своим конкретным мотивам, может, он сумасшедший… Или все-таки это часть некоей системной проблемы? Системного явления?
А.Баунов― Это частный случай в ряду частных случаев, поэтому это уже не частный случай.
А.Соломин― А как тогда сформулировать эту системную проблему?
А.Баунов― Это проблема наличия большого числа людей в Европе, которые совершенно не хотят становиться европейцами. Эту проблему мы не можем, конечно, скрывать друг от друга. И, собственно, раздражение… Почему возникла «Аль-Каида» (организация запрещена в РФ. — ред.), почему возникла альтернативная правая повестка в Европе, потому что традиционная правая повестка в Европе, традиционные правые партии классические не возникли, когда не было проблемы миграции или она была, что называется, в первом поколении. То есть, традиционные правые европейские восходят к 60-70 годам, временам бурного экономического роста, когда Европе нужна была рабочая сила, эту рабочую силу она черпала, в том числе, из своих бывших колоний. Люди, которые приезжали работать, не… Как бы автоматически не считали себя равными тем, к кому они приехали. Это, возможно, неправильно и, естественно, левые либерально мыслящие люди в Европе старались поднять статус этих людей максимально высоко, старались объяснить им, что у них тоже есть права, что они такие же люди, как и местные. Но сами мигранты первого поколения очень редко… Ставить себя вровень с местными жителями. Не потому что местные жители как-то особенно их стараются дискриминировать, хотя это тоже есть, проблема ксенофобии относится не только к выходцам с инокультурной среды, из мусульманской.
А.Баунов: Само по себе отчуждение мигрантов не является проблемой именно мигрантов из инокультурной средыQТвитнуть
Я жил за границей почти 6 лет в общей сложности. В Германии, в Греции работал. Ты не становишься членом местного общества. Одна из причин, почему эмиграция – тяжелый выбор.
А.Соломин― И это проблема правил этого общества? Той политики, которую они ведут?
А.Баунов― Проблема культурных кодов, которые не сводятся к религиозным. Это проблема тончайших нюансов языка, проблема того, что одно поколение, одно и то же поколение немцев и русских смотрело разные мультфильмы, имеет разный культурный багаж, смотрело разные фильмы, по-разному общалось с учителями в школе, по-разному общалось с одноклассниками. И на тончайших уровнях совершенно невозможно воспроизвести местные модели поведения. Тебя подсознание местных людей просто идентифицирует как чужого, даже если ты довольно хорошо или почти идеально говоришь на местном языке. Поэтому это само по себе отчуждение мигрантов не является проблемой именно мигрантов из инокультурной среды.
Но когда мигрант приходит из инокультурной среды… Допустим, он мусульманин, и он живет во французском обществе. Ему кажется, что это религия виновата. Ему кажется, что его дискриминируют как мусульманина. Потому что поляки… Выходцы из восточной Европы, те же трудовые мигранты, которые приезжают во Францию примерно по 70-100 тысяч в год, сопоставимые с тем, кто приезжает из Магриба. По крайней мере, 12 года я помню статистику. Все-таки тоже будут чувствовать это отчуждение. Тоже будут общаться с поляками, украинцами, русскими гораздо больше, чем с местными. И с большим трудом заведут местных друзей. Но у них не будет ощущения, что это из-за религии. А вот у мусульман есть такое ощущение, что это из-за религии. А у выходцев из Африки есть ощущение, что это из-за расы. Поэтому вот это…
А.Соломин― Из-за цвета кожи.
А.Баунов― Конечно. И этот барьер, который существует почти непреодолимый между мигрантами из одной половины Европы в другую половину Европы, и довольно болезненно переживается в случае мигрантов с Северной Африки, в их сознании очень быстро получает это расовое осмысление или религиозное осмысление. «Нас не любят, не принимают на равных, потому что мы мусульмане». Или «нас не принимают на равных, потому что мы черные».
А.Соломин― Существует два варианта отношения к миграционной политике. Одни люди говорят, что это… Кстати, это, наверное, одна из определяющих черт европейских ценностей. «Люди, которые приезжают, они выглядят иначе, думают иначе, но мы их уважаем за это, за их инакость». А есть люди, которые утверждают, «да, они могут приезжать, они рады мигрантам, но они должны ассимилироваться, они должны уважать нашу культуру, они должны в конечном счете принадлежать к нашей культуре». Вот какая из этих точек зрения, с вашей точки зрения… Извините за тавтологию, какая из этих точек наиболее выигрышная, правильная?
А.Баунов― Я не уверен, что они изложены именно в том виде, в каком их противопоставляют обычно. Я просто хочу напомнить, что мононациональные государства – довольно недавнее изобретение. И что нам кажется, что конфликты внутри одних и тех же границ порождены тем, что внутри этих границ есть новоприбывшие, чужие. Но, собственно, старые европейские государства всегда состояли из нескольких общин. И эта ситуация кончилась с крахом старой Восточной Европы, отчасти с Холокостом, отчасти с тем, как были изменены границы той же Польши, в которую раньше входили и поляки, и украинцы, и белорусы. Как были изменены границы Венгрии после Первой мировой войны, после Второй мировой. Идея национального государства окончательно победила в Европе в конце… Во второй половине 20 века, после Второй мировой войны. И то не всегда. Потому что словаки остаются государством словаков и венгров. Румыния остается государством румын и венгров. Болгария остается государством болгар и турок. И так далее. Про Россию мы вообще не говорим.
А.Соломин― Мы сейчас сделаем паузу на этом моменте, и как раз с этого этапа начнем следующую нашу часть. Это программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, с нами на связи журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru Александр Баунов.
НОВОСТИ
А.Соломин― 20 часов 33 минуты, мы продолжаем прямой эфир. Радио «Эхо Москвы», ютуб-канал «Эхо Москвы» или канал «Эхо Москвы» в Яндекс.Эфире, в зависимости от того, где вы нас смотрите. Напоминаю, что это программа «Лукавая цифра», и сегодня мы говорим о политике мультикультурализма, о том, состоялся ли ее крах или она совершенно нормально себя чувствует после убийства французского учителя. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Еще раз я призываю наших слушателей и зрителей задавать свои вопросы, +7-985-970-45-45, часть из них уже пришла, сейчас я обязательно их задам. И присылайте новые, не забывайте в трансляции прямой, в Ютубе ставить лайки, это помогает продвижению видео. Просто не забывайте об этом.
Александр, сначала закончим мысль, которую начали. Вы сказали…
А.Баунов― Про мононациональные государства. Не для того, чтобы прочесть лекцию, что национальные государства появились довольно недавно. А для того, чтобы напомнить, что чужие не обязательно приезжие. То есть, когда внутри границ европейских государств не было приезжих в том виде и в том количестве, в котором они есть сейчас, там все равно были чужие. То есть, естественное человеческое желание, которое надо усилием воли ограничивать, и делить на своих и чужих, чужих как-то отодвинуть и наказать за те, может быть, неприятности, с которыми ты сталкиваешься в жизни… Оно вполне находило себе пищу до того, как в Европе находилась миграция. Это были чужие по религии: мы помним религиозные войны. Это были чужие по НРЗБ, были чужие по этносу. И вообще, если посмотреть на Азию, то в Азии нет, в азиатских государствах нет миграции в том виде, в котором она есть в Европе. То есть, нет толп, которые стремятся приехать в Иран или в Таиланд, хотя, безусловно, там есть перемещение населения. Или в Индонезию или Филиппины. Но внутри этих стран несмотря на то, что там нет мигрантов, прекрасно живет и цветет ксенофобия, потому что там есть чужие. Просто это «свои» чужие. Эти «свои» чужие всегда найдутся.
А.Баунов: Внутри азиатских стран несмотря на то, что там нет мигрантов, прекрасно живет и цветет ксенофобияQТвитнуть
А.Соломин― А что триггером-то выступает? Чужие – понятно. Чужие. Но люди могут их не любить, потому что они выглядят по-другому, думают иначе. Но на прямой конфликт что выводит?
А.Баунов― Это коллективная психология, которая много раз описана в экспериментах. Кстати говоря, у вас были прекрасные передачи на этот счет, что стоит только человеку собраться в группу по любому признаку, и он начинает поддерживать эту группу, даже если эта группа искусственно создана во время психологического эксперимента, группа любителей Малевича в отличие от группы любителей Кандинского. И он начинает автоматически дискриминировать или отделять представителей другой группы.
А.Соломин― Вот интересно, кстати, что мы с вам говорим в основном о том, как большинство ведет себя по отношению к меньшинству отличающемуся. А история во Франции, и предыдущий случай с «Шарли Эбдо» или до этого, когда были беспорядки мигрантские, мы говорим о том, что меньшинство выходит на конфликт с большинством.
А.Баунов― НРЗБ. Тут мы еще, конечно, должны заметить смену эпох, которая произошла в Европе. Мультикультурализм в таком праздничном виде был придуман в 90-е, на рубеже 90-х и 2000-х, когда было невероятное доверие между элитами и населением. То есть, народы европейских стран очень доверяли своим политикам и своим руководящим элитам, потому что они покончили с разделением Европы, они предотвратили… Совершили этот страх Третьей мировой войны, ядерной войны. Они разрушили Берлинскую стену. И к тому же все это время росла экономика. То есть, просто буквально благосостояние каждого европейца. И эти же самые элиты говорили европейцам, что мир стал един, мы должны понимать, что рядом с нами будут жить люди других национальностей, другие национальности будут обогащать нас культурно. У нас будет другая кухня, будут прекрасные этнические праздники, мы будем кулинарно путешествовать, не выходя из своего квартала. И этот приезд чужих не осмыслялся как проблема. И очень долго подавался как нечто совершенно беспроблемное.
И когда по инерции экономический рост замедлился, после кризиса 2008 года доверие между европейцами и элитами сильно уменьшилось, появились совершенно другие партии, начали развалиться старые европейские политические системы, появились новые правые, которые росли на антиэмигрантских чувствах. И при этом старые элиты вместо того, чтобы обсудить со своими гражданами открыто те проблемы, которые принес приезд чужих на рынок труда, на рынок идей, в пространство толерантности, в которое превратилась Европа окончательно в 90-х и 2000-х. Они продолжали по инерции рассказывать о мультикультурности как празднике жизни. И пытались клеймить те, кто эти проблемы поднимает, всякими фашистскими ярлыками.
Европейцы, в общем даже, правые и консервативные обыватели, неплохо чувствуют разницу между фашизмом настоящим и вымышленным, так же, как мы с вами ее чувствуем, когда государственная пропаганда говорит, что Украина – это фашисты, мы не очень верим, потому что у нас с вами есть свое неплохое чутье. Мы понимаем, что в Украине есть крайне правые, националисты и так далее, но в общем мы не воспринимаем украинскую власть как фашистское государство и ультранационалистическое. И точно так же европейцы, когда им начинают сообщать, что те или другие люди, которые обсуждают открыто или призывают обсуждать открыто те или иные вопросы, они непременно фашисты, они тоже, в общем, эту грань неплохо чувствуют. Хотя я говорю при этом не о Ле Пен, особенно о старшем, где есть элементы ультраправые, но сам этот разговор пытались стигматизировать в определенном ключе. И это раздражало европейского обывателя. И раздраженный европейский обыватель, у него создавалось ощущение, что его немножко водят за нос.
И те партии, которые его водят за нос, он начинал прокатывать на выборах. И вот выбирать им назло какие-то другие новые партии, которые как бы начинают с ним обсуждать открыто его собственные страхи.
А.Соломин― Вот интересный…
А.Баунов― НРЗБ злонамеренно, в зависимости от того, о какой партии мы говорим.
А.Соломин― Интересная смска пришла от слушателя нашего с ником НРЗБ. «Буду спорить с вами. Я, как приехавший в Германию в возрасте 16 лет, буду себя чувствовать не коренным. Хотя у меня патриотизма за Германию побольше чем у так называемых бионемцев. А вот уже у моих детей такого нет, это их дом и родина. И я им не вкладываю в голову, что они чужие, а немцы – враги. А у мусульман полностью наоборот. Они живут своим строем и требуют от немцев того, чтобы им больше прав давали, и немцы стелятся. И это очень печально». И таких по духу смсок довольно много.
А.Баунов― Я понимаю, о чем речь. Действительно, первое поколение не переживает вот это отчуждение. Я имею в виду первое поколение европейских мигрантов переживает отчуждение, но в нем нет расового и религиозного оттенка. Дальше второе поколение европейцев практически перестает отличаться, мы знаем это по нашим мигрантам после революции. Перестает отличаться от местных. И тут действительно включаются определенные расовые и религиозные механизмы. Вот по отношению ко второму поколению мы это не можем отрицать. Есть определенный системный расизм, очень трудно маркировать как чужого поляка или венгра, русского, который вырос во Франции или Германии, французский или немецкий являются его родным языком, если он специально не строит между собой, своей семьей и обществом, в котором он живет, стены, то этой стены и не будет.
А.Баунов: Террористы – в основном молодые люди, а не их родители. Это связано с тем, что молодые люди выросли в странеQТвитнуть
Дальше, даже если у него социальные проблемы, он не будет их рассматривать как проблемы расовые. А вот мигранты второго поколения, это мы понимаем, что самое опасное, и видим по цифрам, что самое опасное – не первое, а второе поколение. Террористы – в основном молодые люди, а не их родители. И это связано с тем, что эти молодые люди выросли в этой стране. Они выросли в основном в рабочих семьях. В основном это семьи рабочие так или иначе, семьи более низкого достатка, потому что эти люди приехали на должности, на позиции, связанные с меньшим заработком, на которые коренные граждане, коренной национальности, не шли. Соответственно, у них более низкие стартовые возможности. Они попадают в худшие школы, хотя европейская школа гораздо более уравнительная и гораздо лучше работают социальные лифты по сравнению со школами, например, американскими, в которых консервируют сегрегацию и квартальность гораздо больше.
Тем не менее, у них хуже стартовые позиции. Они видят, что они получают худшие места и худшие зарплаты, чем их белые сверстники или сверстники-христиане. И осмысляют свое отставание жизненное как следствие своей религии или своей расы.
А.Соломин― А вот насколько это справедливо? Вот это их… Убеждение, что ли, что их плохое социальное положение связано с их расой или национальностью?
А.Баунов― Это в одном случае справедливо, в другом нет. То есть, это справедливо в том смысле, что действительно… Что происходит в ковид? Есть работы, которые оплачиваются 20 евро в день и работы на 40 евро в день. Мы видим, что проседает рынок труда, но какой рынок труда проседает? Проседают те работы, которые оплачиваются 40 или 100 евро в день, почти все сохраняются. Те работы, которые 20 или 15 евро в день, среди них гораздо больше исчезает рабочих мест. Соответственно, увеличивается этот разрыв между обычными и бедными. Теперь мы понимаем, кто на этих работах находится, и дальше это такой… Такое взаимное движение.
С одной стороны, конечно, в этом есть элемент такой сегрегации «свой-чужой», но она не просто потому что работодатель не любит мусульман или выходцев из Африки или Турции, а потому что эти люди даже во втором поколении, как правило, не получают то же образование, которое получают представители из местной буржуазной или квалифицированной рабочей семьи. И работодатель подсознательно или сознательно видит, что при прочих равных он имеет дело с претендентами несколько разных квалификаций. Он доверяет одному больше, другому меньше. Если его право выбора никак не ограничить или не стимулировать найм людей из непривилегированных категорий, скорее всего, они и дальше будут оставаться не привилегированными.
Но что происходит с обратной стороны? С обратной стороны происходит бесконечное саможаление. Когда люди… Мы понимаем, что кроме расовых и религиозных характеристик есть личные характеристики. Одаренность, трудолюбие. Вот есть человек не трудолюбив и недостаточно одарен, недостаточно готов работать, и при этом занимает более низкую позицию в обществе, но является представителем, выходцем из мигрантской среды, он в том числе пытается найти оправдание для своего худшего положения в том, что его дискриминируют.
А.Соломин― Как вы думаете…
А.Баунов― Плюс мы понимаем, что если это люди, которые приехали из Африки или Магриба в первом поколении, что им рассказывает местный школьный нарратив? Что были европейцы, которые ужасно наживались на Африке. Они все богатые там у себя, потому что они ограбили Африку. «Мы все бедные, потому что они нас ограбили, они нам бесконечно должны». То, что отчасти ограбили… Много инвестировали, но много забрали – в этом нет никакого сомнения. Я не говорю про работорговлю, я говорю про европейский 19-20 век, когда уже не было такого. А вот просто эксплуатация ресурсов и рабочей силы. Конечно.
С другой стороны, слушайте, прошло много лет и десятилетий с этого момента. И все списывать, конечно, тоже уже невозможно. Это все равно что бывшие советские республики, часть украинского нарратива в этом состоит, что «Россия нас ограбила, дискриминировала, сейчас поэтому мы в худшем положении». Это тоже… Ищем универсальное оправдание для проблем.
А.Соломин― Еще хотел немного определиться в понятии европейских ценностей применительно к религии. С вашей точки зрения, появление мечетей в европейских городах или увеличение их количества – это, скорее, признак европейских ценностей или знак того, что Европа от традиционных ценностей… Гуманистических, западных, как угодно можно называть, уходит?
А.Баунов― Смотря что происходит в этих мечетях. Мы вообще говорим о том, что главная европейская ценность – это свобода. Вот Европа изобрела и институализировала эту свободу. Но где и в какой момента? Европа изобрела свободу как свободу вероисповедания. То есть, что такое свобода для европейца 17 века? Даже 16. И дальше. Свобода быть католиком или протестантом. И точно такой же вопрос задавали себе немцы, французы, голландцы 17-18 века. Британцы, кстати говоря, ответили на него совсем недавно, когда разрешили строить большие католические храмы в Англии, совсем недавно, рубеж 19 и 20 века. До этого католики держались довольно тихо. В смысле размера церковного здания.
Что я хочу сказать, Европа изобрела свободу на религиозном материале. И если вдруг та же самая Европа скажет: «А теперь дверь закрыта», то есть, эта свобода является неким закрытым, законченным в себе материалом, и не распространяется на других – это будет довольно странно.
А.Соломин― По-другому немного спрошу. Что в большей степени является европейскими ценностями? Подчеркивание того, что школа – светский институт, и поэтому вы сюда с религией не суйтесь? Или подчеркивание… Точнее, специально осторожное отношение с представителями других религий, уважение к их чувствам. Что больше соответствует европейским ценностям?
А.Баунов― Я думаю, что уважение в общем неплохая вещь. Другое дело, возвращаясь к вопросу чеченской эмиграции, Царнаеву в Бостоне или этому человеку во Франции. Невозможно угодить фанатику. Невозможно нащупать тот момент, когда человек радикализованный, не толерантный скажет, что ему достаточно. Эта граница как горизонт будет все время отодвигаться.
Поэтому угодить фанатику нельзя. И эту цель ставить не надо. Ни государству, ни школе. Но просто нужно учитывать какую-то реальность. Правда, этот учитель и пытался учитывать эту реальность. Он предупредил, что будет делать. Он предупредил учеников, что те, кто не хотят участвовать в этом, должны выйти.
А.Соломин― К этому тоже по-разному можно относиться. Когда учитель говорит: «Я сейчас буду делать что-то такое, что кому-то не понравится, поэтому кому не понравится – выйдите», это в любом случае ставит тех, кто выходит, в положение людей, которые какие-то не свои.
А.Баунов― Я бы по-другому выстроил этот предмет. Я бы учил мусульман светским и иным религиозным ценностям у себя в классе, заставляя их понять позитивно… Я не могу его осудить ни в коем случае.
А.Баунов: Угодить фанатику нельзя. И эту цель ставить не надо. Но нужно учитывать какую-то реальностьQТвитнуть
А.Соломин― Его осудить уже в принципе нельзя, потому что он жертва.
А.Баунов― Я имею в виду, может быть, я бы этот урок, например, построил иначе… Но еще раз, там было несколько мусульман в классе, как я понимаю. И только одна девочка подняла шум. И из всех родителей мусульман и членов общины мусульманской.. Не то чтобы вся община вышла, нашелся один-единственный радикал, который это сделал. Мы понимаем, что дело не в том, что именно сделал учитель, даже если мы не согласны с его действием. А в том, что этот радикал в этом городе был…
А.Соломин― И он не попадал…
А.Баунов― НРЗБ совершить преступление, потому что он этого хотел. Это ровно тут случай, когда нам кажется, что какие-то наши действия, тексты, изображения кого-то оскорбляют, и их нужно спрятать и всех предупредить. Но есть люди, которые придут и разорвут специально этот пакет. Есть люди, которые ненавидят радиостанцию «Эхо Москвы» и приходят специально слушать «Эхо Москвы», потому что это их бодрит. Это для них источник ненависти. Источник невероятного адреналина.
Если вы напишите какой-нибудь антирелигиозный лозунг на заборе и скажете, что на этом заборе есть хуление Господа, найдутся люди, которые не пойдут смотреть на этот забор. И найдутся люди, которые специально пойдут смотреть. И больше того, если этого забора вокруг не обнаружится в пределах пешей доступности, они пройдут и проедут десятки, сотни километров. Тысячи иногда. Чтобы найти этот забор, распалить себя и потом искать, кому за этот забор отомстить. То есть, дело не в том иногда, что написано на заборе, потому что неприличное слово на заборе всего кто-нибудь напишет. Всегда найдется человек, который сознательно будет искать текст, который его оскорбит, обидит, разожжет в нем ненависть и легитимирует его право на насилие, потому что этот человек хочет насилия.
А.Соломин― Интересный вопрос нам пришел по смске: «А если сравнить современный мультикультурализм с советским?»
А.Баунов― Советский мультикультурализм был как проект совершенно уникален. Кстати…
А.Соломин― Без иронии?
А.Баунов― Без иронии. Ну как, рождение Советского Союза было чудовищным, но сама идеология… Учитывая, что Советский Союз – это перерожденная Российская Империя в эпоху империалистических государств. Эта империя переродилась таким образом, что насколько это было возможно в рамках репрессивной и довольно безумной экономической системы, народы, которые вот имели бы право назвать себя колонизированными, жили не хуже, чем народ метрополии. Мы не можем представить ситуацию, когда не какие-то индийские махараджи, а вот в целом население Индии, Бирмы или Нигерии, Ганы живет не хуже среднего британца.
Вот в советской империи мы… И об этом написаны западные книги, есть книга «Империя меньшинств»… Мы имеем ситуацию, когда все жили хуже, чем могли бы жить, если бы страна развивалась по капиталистическому пути. При этом в этих рамках жители регионы, которые имели бы право называть себя колониями национальных меньшинств, жили не хуже, чем народ метрополии. Зачастую довольно лучше. Вспомним Прибалтику. И даже Украина, которая отличалась меньше, все равно была гораздо более сытой, накормленной и лучше одетой республикой, чем центральная Россия.
А.Соломин― Полминуты остается и очень короткий вопрос от Дмитрия: «Не пора ли старушке-Европе признать, что политика толерантности и мультикультурализма окончательно потерпела крах?».
А.Баунов― А что значит – «признать»? Европе нужны трудовые ресурсы. А пенсионная система Европы если потерпит крах? Они отчасти пытаются заместить недостающие трудовые ресурсы за счет бывшего советского пространства, бывшего советского лагеря. Но им нужно население, и это население взять неоткуда. Кроме того, из гуманных соображений Европа не может отказать людям, оказавшимся, например, в зонах боевых действий, искать спасения. Это вообще одна их европейских ценностей – спасать жаждущих спасения. Просто спасать надо разумно. Мы возвращаемся к той схеме, с которой мы начали. Чеченцев в 2010 году спасать от жизни в Москве было совершенно не обязательно.
А.Соломин― Александр Баунов, главный редактор сайта Carnegie.ru, журналист в эфире радио «Эхо Москвы», программа «Лукавая цифра», меня зовут Алексей Соломин, спасибо, что были с нами.