• Многие исследования показывают, что при авторитарных режимах экономический рост менее устойчив, чем в демократических странах.
• Экономический рост постепенно приводит к формированию городского класса и протестам против авторитарного правления.
• Авторитарным режимам выгоднее держать большую часть населения в относительной бедности, слегка поддерживая людей и таким образом покупая их лояльность.

Сергей Медведев: В мире происходит возвращение авторитаризма и популизма, в России – установление нового силового персоналистского режима после "обнуления" лета 2020 года. Все это ставит вопрос: насколько экономически успешны могут быть такие режимы? Могут ли они обеспечить экономический рост? И вообще, стоит ли в России 2020 года на повестке дня модернизация?

Корреспондент: Многие исследования показывают, что при авторитарных режимах экономический рост менее устойчив, чем в демократических странах. В ХХ веке уже были примеры модели экономического роста в таких странах, как Сингапур, Чили в эпоху Пиночета, Южная Корея и Китай времен экономического рывка. Однако возможно ли это в XXI веке? Какие сегодня есть достижения у авторитарных и диктаторских режимов? Как долго такие режимы способны прожить на ресурсную ренту, как, к примеру, страны Персидского залива? Этими вопросами задавались участники симпозиума "Диктаторы и экономика: кто кого скормит крокодилам?", проведенного Фондом Егора Гайдара. Образ "крокодилов" взят из африканской истории. Диктатор Малави, доктор медицины Хастингс Банда, называя себя антикоммунистом и консерватором, имел состояние в размере 300–500 миллионов долларов, когда средний житель страны жил на полдоллара в день. Он грозил превратить своих врагов в "корм для крокодилов", однако в итоге был вынужден покинуть страну.

Видеоверсия программы

Но главный вопрос, который всех занимал на симпозиуме, – это способность обновленного и обнуленного российского режима с властью несменяемого Путина обеспечить экономический рост.

Сергей Медведев: Наши сегодняшние гости – Андрей Колесников, член Управляющего совета Фонда Егора Гайдара, эксперт Московского центра Карнеги, и Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ, президент Ассоциации независимых центров экономического анализа.

Как я понимаю, крокодил – это не метафорическая угроза. Доктор Банда действительно скармливал своих оппонентов крокодилам?

Андрей Колесников: Да, это африканская модель. Есть более человеколюбивая и менее анималистичная модель. Например, сегодняшнюю российскую модель тоже, я думаю, имеет смысл изучать в силу ее неэффективности, в силу усугубляющегося авториторизма. Конечно, такого рода режимы все-таки не показывают стабильного роста. А стабильность, устойчивость и качество роста общества, более здоровая структура свойственны нормальным демократиям, как ни банально это звучит.

Сергей Медведев: Что говорит экономическая история, если посмотреть на длинном периоде, о стабильности роста и модернизации в авторитарных режимах, по сравнению с неавторитарными?

Олег Буклемишев: Однозначно ответ на этот вопрос дать сложно: были разные кейсы, как, например, южнокорейский кейс, кейс Сингапура. Они достаточно ярко подчеркивают не просто долгий устойчивый рост, но и выход на принципиально иную траекторию с широким распределением плодов этого роста среди населения. Но есть и масса других примеров. И эти примеры, кстати, даже сингапурский и южнокорейский, – это скорее примеры вырождающегося со временем роста. В какой-то момент, на какой-то стадии развития авторитарного режима это работает, но дальше волшебным образом перестает.

Сергей Медведев: А есть ли в XXI веке примеры стабильного, устойчивого экономического роста на авторитарной экономической основе?

Олег Буклемишев: XXI век с нами не так уж долго, поэтому сказать сложно, но есть пример: это Китай, который устойчиво растет – темпами примерно 7% в год. Это фантастическая, сказочная история!

Сергей Медведев: Насколько уникальна или масштабируема китайская модель?

Олег Буклемишев: Я думаю, масштабировать ее вверх совершенно некуда, в силу закона больших чисел. Она может быть масштабирована вниз, но Китай – это все-таки уникальная история, совершенно уникальный пример цивилизации, поднятой из бедности, и демографических переходов, которые наложились на эти импульсы экономического роста. Я не думаю, что это может быть где-то повторено, скажем, в Африке, потому что африканцы, по всей видимости, пропустили свой поезд ускоренной индустриализации и экспортно ориентированного развития. И поэтому в сегодняшнем мире сложно найти страны, которые могли бы повторить китайскую модель.

Сергей Медведев: У вас на симпозиуме обсуждалось, каким образом были устроены авторитарно-экономические модели. Есть модель мародеров, того же диктатора Банды, который просто грабит, а есть модель рентополучателей, людей, снимающих дивиденды. Существуют диктаторы, которые просто внедряются совершенно во все отрасли. Хороший пример – Лукашенко: он отстроил такую экономику, где, как я понимаю, получает процент со всех более-менее зарабатывающих отраслей.

Андрей Колесников: Здесь рента все-таки менее существенна, чем в той же России, но, мне кажется, везде в такого рода режимах присутствует рента, маленькая или большая, основанная на чем-то одном или на нескольких ресурсах. Наше нефтяное проклятие привело к тому, что мы на нем и живем. И эта самая нефть, будучи категорией экономической, трансформируется в категорию политическую. Наш авторитаризм имеет одним из своих источников нефтегазовые богатства, нефтегазовую экономику. Должны быть перераспределительные коалиции, которые пилят все эти богатства между собой. Здесь, конечно, искусство диктатора – построить их так, чтобы, во-первых, они его не смели и не скормили крокодилам, и в то же время чтобы они все были удовлетворены друг другом, а если бы боролись друг с другом, то не трогали бы большого начальника, а он бы им покровительствовал. Наш начальник, конечно, обладает этим достаточно сложным искусством. И он так построил эту систему, где власть равна собственности, а собственность равна власти, что эта система довольно долго работает.

Но про крокодилов же есть не только африканские истории, есть и анекдот про то, как рядовой спрашивает прапорщика: "Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?" – "Ты что, с ума сошел?! Крокодилы не летают!" – "А вот товарищ майор сказал, что летают". – "Летают, но низенько, низенько". Вот наш крокодил долгие годы уже, приблизительно десять лет, летит "низенько" в силу того, что он сложил систему государственного капитализма, систему "власть – собственность", систему рентополучения, этих перераспределительных коалиций. Мы становимся классическим, из учебника примером того, как не надо строить экономическую политику на авторитарной и государственно-капиталистической основе.

Сергей Медведев: Вспоминаю другой анекдот. "Товарищ старшина, если пушку на бок положить, то за угол стрелять можно?" – "Можно, но по уставу не положено". Ловушка авторитаризма основана на моноресурсе, на сырьевой, рентной основе российской экономики?

Олег Буклемишев: Во многом – да. И Лукашенко тоже участвует в распределении нашей ренты. Не будь в России нефтегазовых богатств, наверное, его режим выглядел бы совсем по-иному. Нефть – это действительно проклятие. Проклятие – смотреть на истории, которые складывались с режимами, богатыми нефтяными ресурсами. Только те страны, которые открыли нефть после того, как у них установилась серьезная и многовекторная, многобалансовая демократия, продолжают сохранять эту демократию. У всех остальных наличие ресурсной ренты очень сильно смещало равновесие в сторону, и как раз авторитаризм подпитывался рентными ресурсами. Об этом достаточно много написано, и самое главное, что не описано путей выхода из этой ситуации.

Сергей Медведев: Кроме исчерпания ресурсов.

Олег Буклемишев: Если говорить о наших перспективах, то тут замаячила другая угроза: ресурс-то, может, и не исчерпается, но станет гораздо менее востребованным.

Сергей Медведев: А Казахстан? Насколько можно говорить об успешности или неуспешности авторитарной модернизации? Они же там молились на Ли Куан Ю, привозили его туда. Всех своих менеджеров отправляли учиться в Гарвард. И при этом, оставаясь в рамках авторитарной модели, они все-таки сообразили какой-то рост.

Олег Буклемишев

Олег Буклемишев: И продолжают его соображать. Более того, я тут поинтересовался: а сколько Казахстан потратил на борьбу с пандемией? В два с лишним раза больше, чем в России, в выражении ВВП – 8,5%. Для Казахстана выигрышным является отсутствие имперского синдрома и необходимости искать свое место в мире. Поиск этой модели продолжается. В Казахстане действует, насколько я понимаю, достаточно конкурентная политическая система. Там имеет место меритократический принцип, и люди продолжают ротироваться. Там нет такого застоя, кроме, может быть, самого верхнего уровня, а все остальное достаточно живо, перемещается.

Сергей Медведев: Я несколько лет подряд ездил в Алма-Ату на крупный экономический форум, и каждая встреча с чиновниками (банковскими, экономическими) меня глубоко впечатляла. Это абсолютно европейски образованные люди, знающие разные языки: огромный контраст с российскими управленцами.

Олег Буклемишев: Которые явно деградируют.

Сергей Медведев: Может быть, Казахстан – действительно такой редкий пример успешности азиатской авторитарной модернизации, о которой так много говорилось еще в 90-е, в нулевые годы?

Андрей Колесников: Я думаю, это скорее исключение из правил, хотя и не такое явное, как Китай. Хотя с Китаем тоже все весьма сложно. Бедная страна, которая становилась богатой существенно позже всех остальных стран. Все наши крики про то, что нужно идти по китайскому пути… Китай в 1980 году был Советским Союзом году приблизительно в 1930-м. Никакого китайского пути перед нами не стояло: мы его уже прошли. Но мне представляется, что происходящее сейчас в политической системе Китая может рано или поздно затормозить рост.

Сейчас почти окончательное дряхление умного казахстанского автократа ставит под удар систему, которую он сам построил. И я не уверен, что Казахстан, политически плохо развиваясь, будет так же успешно развиваться, как развивался в эти годы. Я все-таки сторонник того, что основной двигатель и спаситель такого рода режимов – это переход к демократии, свободе, конкуренции, к тому, что собственность не находится целиком наверху, она более справедливым и естественным образом распределена в экономике. У нас сейчас любят хвастаться тем, что пандемия по нам проехалась не так сильно, потому что у нас маленький частный сектор, малый и средний бизнес занимают небольшую долю в экономике. Что же в этом хорошего?! Мало того, что не дали денег, мало того, что они в конкурентных обстоятельствах сейчас могут начать умирать, и будут теряться рабочие места (а, по подсчетам Владимира Гимпельсона из Вышки, это 40 миллионов человек), так у нас еще и структура экономики кривая. Мы помогаем только своим друзьям, которые и без того богатые и держат эту самую экономику в тисках госкорпораций, но еще и хвастаемся тем, что у нас маленький частный сектор!

Сергей Медведев: Это все равно что радоваться тому, что у нас архаичная структура: смотрите, соседи живут в нормальном доме – их разбомбили, а мы живем в землянке – и мы лучше сохранены от бомбардировки.

Думая об успешности авторитарных азиатских транзитов, может, стоит говорить о периоде перехода? Скажем, если думать о корейском примере, это все-таки переход от в значительной степени аграрного общества, то есть это авторитарная модернизация. Авторитарный рост возможен на ранней стадии индустриального развития, когда строили Чеболь, первую большую промышленную Корею. Но насколько можно на позднеиндустриальном и постиндустриальном уровне обеспечить экономический рост за счет авторитаризма?

Олег Буклемишев: Как раз корейский пример, на мой взгляд, довольно хорошо это иллюстрирует, потому что переход от авторитаризма к демократии там практически совпал со сменой экономической модели. И это опять если не везение, то какая-то историческая мудрость, что так произошло. Корея сегодня развивается совершенно по другим принципам, эта тележка едет по другим рельсам, но не менее быстро, несмотря на то что прошлое было заклеймено и пострадали лично, в том числе, бывшие правители. Тем не менее всему свое время, и авторитаризм хорошо произрастал в период промышленной политики, когда благорасположенные и относительно честные диктаторы осуществляли вот эту модель перераспределения ресурсов в пользу промышленного рывка. После того как это стало невозможным…

Я с трудом себе представляю "шарашку" в нынешних условиях. Ее, наверное, можно представить, но ее производительность вряд ли будет сколько-нибудь заметной. И делать технический прогресс, как это делалось в военном и поствоенном Советском Союзе, совершенно невозможно. Это уже технический прогресс, который делают свободные люди, независимо коммуницирующие друг с другом, в том числе и коммуницирующие с зарубежными контрагентами. Вот почему меня очень сильно тревожит наша современная шпиономания, которая, по сути, подрывает стремление молодых людей заниматься настоящей наукой и обмениваться с иностранными коллегами чем-то, что они выстрадали, в том числе не касаясь секретных тематик.

Сергей Медведев: Проблема в том, что очень многие в России по-прежнему мыслят очень старыми шаблонами: о том, что в "шарашках" создали атомную бомбу, в бараках построили Магнитку, не замечая того, что нынешний рост образца XXI века основан только на свободе, свободном творчестве и открытом обществе.

Олег Буклемишев: Думаю, это они как раз понимают, ровно потому, что уже было несколько кейсов, когда финансируемый за счет государства проект разрушался ровно на том основании, что человек клал себе в карман флешечку, садился в самолет и улетал туда, где ему лучше жилось. Но средний класс все в большей степени становится подвижным, он мобилен и может пересекать границы. Хочется верить, что эти времена вернутся, что мы не застрянем надолго в этом цифровом лепрозории, но мир совершенно другой, а действовать приходится, в том числе и спецслужбам, такими вот старыми методами.

Сергей Медведев: Слова "экономический рост", "модернизация" я вообще не слышал уже несколько лет. Ставится ли такая задача? Если мы говорим об экономике, то я слышу только о нацпроектах. Есть приоритетные нацпроекты, есть макроэкономическая стабильность, есть госрезервы. А вот какие-то там разговоры о росте и модернизации, по-моему, остались или в ХХ веке, или в 2010-х.

Олег Буклемишев: Нет, интересы роста все-таки продолжают преследоваться, по крайней мере, словесно. Собственно, нацпроект – это тоже пример того, как хочется добиться экономического роста, когда не знаешь как. И это же попытка сконцентрировать ресурсы на ограниченном числе направлений и чего-то добиться. Я не согласен с разговорами о том, что российская власть не заинтересована в экономическом росте. Она, наверное, не заинтересована в распределении плодов этого роста так, чтобы они доставались тем, кто эти плоды производит, или даже более широким слоям, чтобы истребить неравенство, чтобы у людей оставалось время подумать о чем-то другом, кроме хлеба насущного. Но ни обороноспособность, ни всемирная конкуренция, о которой столь много у нас говорится, на самом деле не работают без модернизации и экономического роста. Достаточно сказать, что до начала пандемии российская доля в мировом ВВП съежилась процентов на 20 за этот период стагнации и сейчас составляет порядка двух с небольшим процентов, если считать по рыночным курсам.

Сергей Медведев: К вопросу об экономических приоритетах. У меня такое ощущение, что Путину важна просто макроэкономическая стабильность, резервы, и поэтому такое благоприятствование финансовому, аудиторскому, экономическому блоку правительства, где до сих пор еще существуют какие-то остаточные либералы. Задача стабильности и сохранения госрезервов выше, чем задача каких-то инвестиций, прорывных проектов и модернизации.

Андрей Колесников: Не совсем так. Наоборот, задача всяких прорывных проектов, в том числе идиотских и сверхзатратных, существует и будет существовать до тех пор, пока государство решает, куда направить собранные обществом деньги, куда направить деньги налогоплательщиков. У нас, кстати, огромная доля расхода бюджета секретная. Мы, платя налоги, не знаем, куда уходят эти деньги – в Ливию, в Сирию или куда-то еще.

Олег Буклемишев: И на семь процентных пунктов выросла эта доля за последние примерно десять лет.

Андрей Колесников: Да, она постепенно растет. Кстати, это очень хорошая характеристика политического режима: он засекречивает свои расходы, значит, хочет, чтобы люди не знали, куда идут деньги. В открытой части – в национальные проекты, которые в основном носят социальный характер: это в том числе и покупка лояльности населения. Основная масса этих целей нереализуема, а главное, и не нужно этого реализовывать такими темпами и сверхусилиями. Допустим, повышение возраста дожития – хорошее дело, пусть люди дольше живут, но есть объективные вещи, которые все это задерживают. Повышение рождаемости – замечательная вещь, но есть объективные общемировые тренды, которые мешают реализовывать эти задачи. Для чего это нужно? Нужно рожать пушечное мясо, чтобы потом воевали? Или для чего? В принципе, происходящее – это повторение тех шагов, которые уже себя дискредитировали: поиск точек роста, селективная промышленная политика, когда государство считает, что сюда нужно направить деньги, и здесь все это заработает. Как правило, это результат усилий лоббистов и коррупции.

Сергей Медведев: Нацпроекты, как я понимаю, – это больше такие социально-имиджевые вещи, что-то вроде продовольственной программы в позднебрежневский период? Это то, о чем постоянно говорят по телевизору, но что не будет иметь реальных последствий для модернизации и роста экономики?

Андрей Колесников

Андрей Колесников: Получается, что да. И я не очень понимаю, чем это, собственно, отличается от бюджетной политики. Если вы перераспределяете бюджетные деньги на какие-то цели, и об этом идут и должны идти споры, допустим, в парламенте. С другой стороны, это попытка имитировать целеполагание. "Мы, дорогой народ, знаем, что у нас есть проблемы, и мы сейчас эти проблемы будем решать с ростом рождаемости, и живите дольше. Мы обязательно обратим внимание на социальную сферу. Мы знаем по социологическим исследованиям, как вас волнует эта социальная сфера, мы достаточно вам помогаем и помогать будем, будем работать, будем собирать больше денег и расходовать больше средств на умные цели". Но даже те, кто сидят наверху, в частных разговорах говорят, что последняя коррекция целей совсем уж искусственная, просто ради того, чтобы цели сохранились.

Сергей Медведев: Но зато большая доля этого идет в обсуждение в программе "Время": это то, с чего можно начать новости. Я думаю, люди чувствуют себя лучше, когда слышат, что существуют какие-то национальные проекты.

Андрей Колесников: Забота о человеке: мы это уже проходили.

Олег Буклемишев: Национальный проект еще имеет такую административную начинку. Все решения всасываются в песок, и ничего не получается: перераспределил деньги, и они куда-то делись, втекли совсем не туда, куда хотелось бы. Поэтому нацпроект – это какая-то попытка создать иной контур управления, где совершенно другой контроль за распределением денег и действуют совершенно другие принципы. Кстати, они же очень разные, там есть вполне хорошие, содержательные. Вот нацпроект "Наука", в принципе, неплохой, так же как ряд проектов из комплексного плана "Модернизация инфраструктуры". Они тоже вполне осмысленные. Но в очередном проекте бюджета, который будет на днях рассматриваться в Госдуме, если мне не изменяет память, 585 миллиардов рублей отламывается и от национальных проектов на предстоящие два года. И этот приоритет становится не приоритетен, когда возникает цель финансовой стабильности. Все-таки российская элита сильно зашиблена дефолтом 1998 года. Путин все это видел своими глазами. Я думаю, что для него это было серьезной психологической травмой, и он готов пойти на все, слушать тех людей, которые говорят ему, что мы будем делать для того, чтобы 98-й год не повторился. Потому что крушение политических режимов происходит именно так – это крупный долг, невозможность финансировать расходы, высокая инфляция. С этой стороны политический режим нужно любой ценой оборонять. И вот это как раз и есть лейтмотив экономической политики.

Сергей Медведев: И это во много тоже сформировало политику во время пандемии – не распечатывать кубышку.

Олег Буклемишев: Да: оставим, ведь потом будет еще хуже. Представляете, какой психологический заряд несет этот месседж? "Ах, завтра будет хуже?!" – говорит народ и тоже прячет деньги по карманам, потому что рациональная политика в условиях кризиса работает ровно наоборот: вы должны создать как можно больше точек уверенности. Хуже? Ну, хорошо, залезем в ту самую землянку, авось нас не разбомбят в следующей бомбежке.

Сергей Медведев: А нужен ли вообще Путину экономический рост? Все видели, как рост постепенно приводит к формированию городского класса и, условно говоря, к Болотной: люди получают больше свободного времени, больше ресурсов для того, чтобы задаться вопросами о собственном достоинстве, о свободных выборах? Не лучше ли поддерживать все в болотистом промежуточном состоянии вот этого "низенько" летящего крокодила?

Андрей Колесников: Да, не лучше ли держать существенную часть населения в относительной бедности на уровне хотя бы низшего среднего класса, чтобы эти люди были благодарны государству за то, что оно поддерживает им штаны? И это будет равно как бы покупке их лояльности: ну, не можем мы выбиться в люди при нынешних обстоятельствах – как говорится, не жили хорошо, и нечего начинать. И вот эта логика, я думаю, имеет достаточно массовое распространение и способствует тому, что государство манипулирует этими вещами. У нас борьба с бедностью, например, – это скорее именно поддержание штанов со стороны государства с потенциальной благодарностью этому государству, нежели расширение возможностей для зарабатывания денег. Эта политика как-то интуитивно нащупана или естественным образом проистекает от политической природы нашего режима. И, действительно, когда люди начинают зарабатывать деньги, происходит их эмансипация от государства. Тот же Лукашенко построил IT-сектор, с одной стороны, с помощью государства, а, с другой стороны, он тем самым раскрепостил некоторую умственную возможность, увеличил потребности этих людей. И что мы теперь имеем в Беларуси?

Сергей Медведев: Имеем независимый IT-сектор, который переезжает в Литву, в Польшу и так далее.

Андрей Колесников: Конечно, такие страхи существуют, и это довольно сильно сдерживает даже авторитарную модернизацию в наших условиях. Сколько было попыток? Программа Грефа, программа Медведева, ИНСОРа…

Сергей Медведев: Сколково строили.

Андрей Колесников: Да, "Стратегия 2020" – это к Путину образца 2012 года. Не прошло. Затем стратегия Кудрина, написанная в 2016–2017 годах, – не прошло. Начальство с большим интересом все это читает, распределяет по ведомствам, требует откликов и тихонечко кладет под сукно. Ну, не нужно этих экспериментов. Надо, чтобы было наверняка: вот что-то сделал, а завтра у тебя столько денег, что ты накормил недовольных, и у тебя есть возможность создать какой-то большой инфраструктурный проект и увлечь им всю нацию: затеять какой-нибудь БАМ.

Сергей Медведев: В самом деле, ведь если Россия – это рентная, распределительная экономика, то люди должны быть зависимы от государства, и зачем этот преуспевающий городской класс, эти свободные агенты свободного рынка? Такая вот низенькая модель околонулевого экономического роста и перераспределение сырьевой ренты может продлиться достаточно долго.

Олег Буклемишев: Оно, наверное, может продлиться достаточно долго, если этой ренты намного больше. Все-таки Россия – это не монокультурная страна. Это страна, где помимо нефтегазового сектора есть и другие отрасли экономики, которые, как ни странно, занимают большую часть в нашем хозяйстве. Более того, у нас давно постиндустриальная экономика, а это значит, и городской средний класс, который в этой экономике участвует. И эта экономика во многом спонсируется государством, окормляет со всех сторон, им же и доится.

Стратегия вообще противоположна этому режиму по своей сути. Несмотря на то, что не так давно был принят закон о стратегическом планировании, у нас в стране ежегодно производятся десятки тысяч всевозможных стратегий, начиная от муниципальных образований и заканчивая стратегией федеральной, где ничего не происходит. Вот эти стратегии не принимаются. Мы до сих пор живем в рамках концепции долгосрочного развития, которая была принята в 2007 году. Новых стратегий с тех пор нет. А если посмотреть на тот документ, то мы с вами сейчас должны жить при экономическом росте в шесть с лишним процентов.

Я понимаю, почему стратегичность противоположна этому верховному сознанию: оно не хочет ничем себя ограничивать, даже обязательствами проводить хорошую политику. Вот это очень важное соображение, которое говорит о том, что никаких стратегий по большому счету не будет, будут национальные проекты административного свойства, будут еще какие-то поползновения за все хорошее против всего плохого, но стратегии как цельного корпуса актов, как набора принципов мы с вами точно не дождемся по той простой причине, что свобода действий в любой момент является высшей ценностью.

Сергей Медведев: И в этом важное отличие от китайского стратегического мышления, и поэтому в России невозможна авторитарная экономическая модернизация по китайскому образцу.

Сейчас, в условиях пандемии, как надолго Россия обречена на нулевой рост? И, вообще, можно ли говорить о каких-то цифрах роста?

Олег Буклемишев: Долгосрочный, устойчивый экономический рост может быть основан только на одном – на потреблении. Последние восемь лет реальные доходы населения у нас не росли. Мы, по сути, стагнировали, а сейчас еще и свалимся по итогам этого года процента на 4 и, дай бог, к 2022 году это отыграем, но этот результат будет ниже 2013 года, ниже докрымского уровня. И это то, что не дает нам развиваться: отсутствие базы для широкого потребительского роста. Те, кто мог себе купить автомобиль, уже его купили, а те, кто не мог купить, так и не могут. И никакой кредит, никакая субсидированная ипотека не поможет людям подняться на другой уровень потребления просто потому, что экономика не растет.

Сергей Медведев: Андрей, есть ли какие-то триггеры, которые конвертируют эту невозможность роста и вот это застревание России в низком уровне доходов? Или это болотистая яма, куда все сползает, а в России может дальше ползти и при отсутствии роста?

Андрей Колесников: Может ползти дальше. Пока есть ресурсы, есть возможность подкармливать ту часть населения, которая недовольна, держать ее на каком-то минимальном социальном пакете, люди, будучи недовольными, продолжат поддерживать этот режим. Это очень интересный феномен последних лет: все недовольны, но как только дело доходит до электорального поведения, все голосуют "за" (минус, конечно, фальсификации: убираем эту дельту, но все равно получается "за").

Сергей Медведев: Как в старом советском анекдоте. На столе все есть, но все недовольны, поодиночке все недовольны, а вместе голосуют "за".

Андрей Колесников: Повторяется советская матрица, потому что у нас нет выборов как таковых. Это просто другой ритуал – как бы ритуал поддержки того, что есть, чтобы не было хуже. Поэтому поддерживать будут. Посмотрим на один из индикаторов – знаменитый рейтинг одобрения деятельности президента имени "Левада-центра": он же у нас бил антирекорды, начиная с пандемии! А в сентябре и в октябре он отскочил в связи с тем, что люди выдохнули, решили, что все нормально, пандемия закончилась.

Сергей Медведев: Мне кажется, что после "обнуления" Путин отвязался не только от роста, но и от рейтинга – была бы Росгвардия!

Андрей Колесников: В общем, да, но все-таки есть некая наркотическая зависимость от рейтинга и его поддержания.

Сергей Медведев: Маленький рост и низкий рейтинг не ведут автоматически к политическим переменам.

Олег Буклемишев: Это институциональная ловушка, поскольку лучшего мира никто себе не вообразил. Ни элита, ни народ не видят точки, в которые можно прийти.

Сергей Медведев: Хочу вспомнить еще один анекдот раннепутинских времен: Путин сказал, что Россия хочет стать Кореей, но забыл сказать, какой – Северной или Южной. Сейчас мне кажется, что после Крыма, после "обнуления" 2020 года ответ на этот вопрос уже известен: Россия отвязалась от экономического роста и идет своим особым путем.