Инсталляция на акции протеста у посольства РФ в Берлине.

Михаил Соколов: Вы не выходили протестовать, как член могущественной тайной организации, которая сильнее ФСБ?

Валерий Соловей: Но она же сильнее ФСБ, конечно.

Я выходил на прогулку с согражданами, я предложил им совершить прогулку солидарности, предложил ее совершить в разных городах и весях. Кстати, она прошла в 68 городах и населенных пунктах Российской Федерации, по географии это очень прилично. В Москве вышло около тысячи людей, они прогулялись по Тверскому бульвару, по счастью, все для них завершилось благополучно за одним единственным исключением – это исключение составил я. Как в свою очередь и Юля составила одно из исключений, собирала подписи. Там было больше исключений, потому что люди пошли гулять дальше, в нашем случае гулять не пошли, они просто прошлись по Тверскому бульвару и разошлись по своим местам.

Михаил Соколов: То есть гулять сейчас нехорошо – эпидемия, пандемия.

Валерий Соловей: Тогда не было того, о чем говорят сейчас, это было все-таки 19 сентября. Это сейчас запретят нам собираться больше чем по трое, больше чем шесть человек. Я не думаю, что мы должны слушать эти правила, потому что это всего лишь рекомендации. Есть статьи Конституции, которые нам позволяют реализовать волю народа непосредственно, в том числе уж точно волю народа можно реализовать в виде прогулок.

Михаил Соколов: Юлия, вас тоже хотят засудить, но уже по уголовному делу, по "дадинской" статье за многократное или неоднократное проведение несанкционированных акций. Какая у вас сейчас ситуация?

Юлия Галямина: Дело передали в суд, на следующей неделе состоится предварительное заседание, потом назначат первое реальное заседание суда – это будет недели через две.

Михаил Соколов: Они вас, как я понял, даже прослушивали, слежку какую-то установили, то есть очень серьезно с вами боролись, собирали доказательства. То есть это не то, как Валерий Дмитриевич, никаких доказательств нет, что он что-то призывал, выводил народ?

Юлия Галямина: Но это же не административное дело – это уголовное. Еще после того, как решение было Конституционного суда, когда решили, что доказательств было мало, следствие работало несерьезно, в этот раз у меня будет 50 свидетелей только. Поэтому я чувствую себя как человек, который получил большой приз, первое место, потому что столько сил и ресурсов наше репрессивное государство бросило на меня.

Михаил Соколов: Сколько следователей, больше десяти?

Юлия Галямина: Больше десяти следователей, полиция, опергруппы, прокуроры, судьи, одни свидетели. Меня воспринимает наше государство как человека для себя опасного, не государство даже, а те люди, которые сейчас власть приватизировали незаконными методами. Воспринимают меня как опасность – это я понимаю. Особенно ярко почувствовали после Беларуси, когда они увидели, что на самом деле за женщинами идет огромное количество людей, и женщины им совершенно непонятны, они же никогда не видели настоящих женщин-политиков, они видели только женщин, которые изображают из себя политиков, как, впрочем, и мужчины тоже.

Михаил Соколов: Юлия, ваше дело возникло после того, как вы стали открыто выступать против обнуления сроков Путина, Конституции обнуленной, всего прочего, именно в этот момент?

Юлия Галямина: Они разрабатывали меня до еще голосования. Потому что это решение о прослушке телефонов появилось в июне, когда еще вовсю была подготовка к голосованию 1 июля. Было очевидно, что они восприняли довольно всерьез, что появился человек, я была одним из главных людей в этой кампании, которые не боятся проигрышей, а готовы выступать за свои ценности, за представления несмотря ни на какие внешние условия. Поэтому, несмотря на коронавирус, несмотря на то, что большинство федеральных политиков решило как-то эту историю замолчать, проигнорировать, несмотря на то, что общество в большинстве своем не смогло бы голосовать против поправок, потому что оно пока еще к этому не готово, тем не менее, я всегда считаю, что политик должен делать то, что кажется ему ценностно наполненным. Это непопулярная позиция, они ее боятся.

Михаил Соколов: Вам трудно, вы не член международной тайной организации. Валерий Дмитриевич, а вы не хотите Юлию принять в эту организацию, чтобы ее защитить, ассоциированным членом?

Валерий Соловей: Если Юля согласится.

Михаил Соколов: Целую неделю или больше во всех социальных сетях только и обсуждают профессора Соловья, который то ли масон, то ли иллюминат, то ли розенкрейцер, то ли член Римского или Бильдербергского клуба. Что за шуточки?

Валерий Соловей: И не то, и не другое, и не третье. Я мог сказать, что своим заявлением, которое было тщательно продумано, я все-таки специалист по медиаманипулированию, я добился своих целей. Я адресовал разным аудиториям, задача всегда в том, когда вы занимаетесь манипулированием, чтобы разным аудиториям послать одно и то же послание, но каждая аудитория прочитывает его по-разному. И вот все эти аудитории это послание прочитали по-разному. Но оно достигло своей цели, я очень доволен. По счастью или к несчастью, у нас многие люди скорее признают отсутствие интеллекта, чем отсутствие чувства юмора, в этом я тоже, к сожалению, убедился.

Михаил Соколов: А как в Кремле прочитали ваше послание?

Валерий Соловей: Вы знаете, отнеслись максимально серьезно. В Кремле, кстати, об этом ряд наблюдателей писал, среди чекистов, среди тех, кого называют силовиками, помните повесть Пелевина "Крайняя битва чекистов с масонами", там на самом деле он абсолютно точно срисовывал ситуацию с натуры. Я просто знаю, кто его информировал, кто ему рассказывал о мировоззрении этих людей. И это попало как бильярдный шар в лузу.

Михаил Соколов: То есть вам мало дали со страху?

Валерий Соловей: Я бы все-таки поскромничал, посмотрим. Это, как Юля знает по своему опыту, лиха беда начало.

Юлия Галямина: У силовиков не бывает чувства юмора, я с этим сталкивалась, когда пыталась шутить.

Валерий Соловей: У них очень специфическое чувство юмора, оно у них присутствует, просто это чувство юмора не проявляется при дамах. Но у них есть свои предметы веры, свои символы веры. Если вы попадаете в точку, если вы знаете, какие у них символы веры, как они к чему относятся, то вы можете произвести очень сильное впечатление. Причем здесь работает принцип, который всегда говорю своим студентам: правда – это то, во что вы верите.

Михаил Соколов: Вашу шутку сегодня перебили, между прочим. Есть такой господин Шпак в Министерстве промышленности, он сообщил, что есть импортные утюги, через которые нас всех можно подслушивать.

Валерий Соловей: Конечно, перебил.

Михаил Соколов: Вам нужно что-то новое срочно придумать.

Кроме того, что мы здесь шутим, есть действительно серьезные дела. Верховный суд Карелии отменил приговор главе карельского "Мемориала" Юрию Дмитрию, вместо 3,5 лет 13. Это Николай Патрушев громит врагов народа?

Валерий Соловей: Я не думаю, что это было прямо указание из Москвы. Работает такое классовое или, точнее, корпоративное чувство, они ненавидят всех, кто начинает рассказывать об очень неприятном и нежелательном прошлом. И они мстят, причем, я бы сказал, бессознательная месть. То есть не то что кто-то направляет указания, чиновники пытаются эти флюиды считать. Причем очень часто они их считывают неверно, потом на них смотрят: зачем вы перестарались, не стоило все так. Мы же хотели как лучше, говорят они.

Михаил Соколов: Один суд оправдал, второй суд дал минимум, а теперь вдруг 13 лет. Что происходит?

Валерий Соловей: Сумбур вместо музыки. На самом деле система, даже которая считается очень авторитетной, она никогда не была единой. Она сейчас не просто не едина, группы внутри этой силовой системы, внутри ФСБ начинают играть друг против друга, играют они очень интенсивно. Причем играют, даже не преследуя какую-то цель, а чтобы доставить неприятности своим контрагентам. Они просто пошли вразнос, им наплевать, они понимают, что система подошла к своему концу. И они веселятся, я это знаю, некоторые из них просто веселятся, получают удовольствие.

Михаил Соколов: Получают удовольствие, что посадили невиновного человека?

Валерий Соловей: Там немало садистов. Если бы вы знали, каковы результаты исследований тех офицеров ФСБ, которые участвовали в боевых действиях, вы бы для себя без всякого удивления обнаружили, что каждый четвертый из них демонстрировал скрытые садистские признаки.

Михаил Соколов: Это деформация, это понятно.

Валерий Соловей: Совершенно верно. Эти люди обладают огромной властью, особенно на местах. Это в Москве мы можем попытаться найти какую-то защиту, хороших юристов, публичность, обратиться за какой-то международной поддержкой. В провинции это глухо, это безнадежно. Мы знаем о деле Дмитриева, потому что к нему постоянно более-менее привлечено внимание. А сколько сотен и тысяч несчастных людей, о которых мы ничего не знаем, над ними издеваются садисты. Это просто садистская откровенно система.

Михаил Соколов: Но есть же люди, которые издеваются не потому, что они садисты, а деньги вымогают. Это же и бизнес еще.

Валерий Соловей: Вымогают деньги и все равно будут над вами издеваться. Если вы поговорите с бизнесменами, которые сидят, омбудсмен Титов мог бы много об этом рассказать, 160 тысяч или 180 сидит, половина из них вам расскажет, что у них вымогали деньги за то, чтобы закрыть дело. Многие из них платили. Деньги у них взяли, дело, естественно, не закрыли, они продолжают сидеть.

Михаил Соколов: Это "Мошенничество" статья, между прочим.

Валерий Соловей: Но кто же предъявит. Вот поэтому и говорю – только люстрация полная.

Михаил Соколов: Юлия, вы следите за делом Дмитриева? Как вы понимаете происходящие события все?

Юлия Галямина: Я не люблю заниматься анализом мозгов чекистов, честно скажу, мне кажется, это бессмысленное занятие. Но я вижу, что просто закон не работает. Он может не работать туда, сюда, как угодно, это может быть сверху спущено, может быть волюнтаризм какого-то конкретного судьи, приказ чекистов, тут можно гадать бесконечно. Мы не имеем данных реальных, которые могли бы верифицировать. Нужно зафиксировать факт, что закон здесь не работал. Соответственно, все подозрения Дмитриева, которые возникают у людей, их надо просто снимать, а я знаю, что они у кого-то возникают. Это просто штамп, то есть Дмитриев ни в чем не виновен, они сами его поставили. Но какой ценой для него самого. Я надеюсь, что что-то произойдет, надо продолжать общественную кампанию в его поддержку. Никогда нельзя опускать руки, всегда надо продолжать. Всякие преследования, всякие беззакония, оно говорит нам правду всегда.

Михаил Соколов: В каких случаях российская власть в лице того же Путина может отступать? Те, которые защищают власть, говорят: это им невыгодно, условно, отравить такого-то. А когда Кремлю невыгодно, чтобы такой-то, например, сидел?

Валерий Соловей: Невыгодно, чтобы такой-то сидел, если они сталкиваются с очень сильным давлением. Но даже если они столкнутся с сильным давлением международным, внутреннее для них имеет некоторое значение. Поэтому я всегда говорю, что если люди приходят к зданию суда, они пытаются показать, что этот человек, который находится на скамье подсудимых, не один – это имеет некоторую цену не только моральной поддержки, это принимается в учет. Международное давление – это очень важный фактор. Когда начинают вмешиваться президенты, премьер-министры, международные общественные организации, им в принципе на них наплевать, но они всегда боятся шума, они всегда боятся привлечения внимания, они боятся ухудшения остатков и без того скверного отношения к Российской Федерации.

Есть вещи, допустим, Владимиру Владимировичу на некоторые вещи абсолютно наплевать, но рядом с ним находятся люди, не со стороны силового блока, а с другой стороны, которым не наплевать. Они пытаются, не очень удачно, надо говорить правду, но они раз за разом приходят и пытаются убедить. Не то чтобы они были либералами – это не совсем правда, они, я бы скорее сказал, прагматики: зачем без лишней нужды ухудшать и без того скверное к себе отношение? Чего мы вызов всем бросаем? Поэтому, если сильное международное давление, есть какие-то шансы. Если в этом кто-то заинтересован на Западе, то есть шансы добиться успеха. Но все равно человека здесь помучают, причем помучает система сама прежде, чем разжать челюсти.

Михаил Соколов: Игорь, вы проводили в Берлине достаточно массовую акцию протеста антипутинскую, против репрессий в России. Расскажите нам, что это было, есть ли какой-то эффект?

Игорь Эйдман: Да, мы проводили действительно такую акцию, она была по масштабу и по продолжительности очень беспрецедентная и для Германии, и вообще, мне кажется, для русской диаспоры. 10 дней круглосуточный палаточный лагерь работал напротив российского посольства. Называлась акция "Стоп, путинский террор". Мы соорудили аллею жертв путинского режима – портреты убитых или отравленных политических деятелей, правозащитников, журналистов, которые были убиты или отравлены путинским режимом в последние годы. К нам присоединились люди из разных стран, и украинцы, и белорусы, чеченцы, сирийцы приходили, немцы, естественно. Все приносили свою символику, свои флаги, свои плакаты. Лагерь жил довольно бурной жизнью. Я там наслушался всяких историй чудовищных совершенно, разных людей от людей, непосредственно пострадавших от этого путинского террора. Чеченка рассказывала, что несколько лет назад у нее в Чечне похитили и убили сына, а другу его "повезло", ему только сломали позвоночник, потом его за миллион рублей выкупили. Украинская девушка пришла с плакатами украинских родственников, похищенных в так называемых ДНР и ЛНР, которые там 3–5 лет сидят без всякого контакта с внешним миром. Она три года не имеет контакта со своим отцом. Сирийцы рассказывают чудовищные истории о массовых бомбежках. Если у кого-то и были сомнения в том, что путинский режим представляет настоящую угрозу миру и свободе во всем мире, то эти сомнения исчезли, причем не только у нас, но и у множества немцев, представителей немецкой общественности, которые к нам приходили, смотрели на портреты, на информацию, подписывали петицию нашу.

Были абсолютно разные люди, от депутатов Европарламента и берлинского Сената, до школьников, которых приводили учителя, они, конечно, не в курсе всего этого были, они, конечно, поражены, что в их представлении молодых европейцев совершенно невозможно представить, что в Европе, совсем недалеко от Германии, происходят такие чудовищные вещи, как в России или Беларуси. Белорусы у нас там очень много гостили, устраивали даже концерт свой, привлекали внимание к своим проблемам. Я думаю, что, конечно же, это все не панацея, безусловно, но вода камень точит.

Мы видим, что немецкие власти, немецкая общественность за последние годы, даже за последние месяцы существенно изменили свою позицию относительно происходящего в России. Так же Меркель и ее министр иностранных дел, которые всегда очень осторожно говорили, сменили резко тон, сменили не только интонацию, но и содержательную часть своих выступлений, касающихся России, сейчас довольно жестко выступают против преступлений, которые совершает путинский режим и в деле Навального, и в Беларуси, где тоже, естественно, русские уши торчат русских спецслужб и так далее. Мы будем дальше проводить эту просветительскую деятельность. Присутствующая здесь Юля Галямина, которой посылаю лучи своей поддержки, участвовала в прошлом году в таком туре, который мы организовали по Германии, по нескольким немецким городам, где мы встречались с немецкой общественностью и тоже рассказывали о подлинной ситуации в России, в том числе с правами человека, с правами избирать и быть избранными и так далее. До сих пор получаем какую-то обратную связь на эти выступления позитивную весьма. Так что будем дальше работать.

Михаил Соколов: А все-таки, как объяснить такую ситуацию: если режим Путина успешно обнулился, продавил, несмотря на мужественное сопротивление Юлии Галяминой и ее коллег эту Конституцию искореженную, чего он боится? Они же победили, надо праздновать, можно расслабиться, наверное, а они нервничают, штрафуют, сажают, фабрикуют новые дела. Что случилось?

Валерий Соловей: Они очень боятся. На самом деле они получают каждую неделю сводки с оценкой высокой вероятности массовых политических протестов. Поэтому они исходят из простой предпосылки, питаясь в том числе опытом Беларуси, что если нет лидеров, то протесты могут не добиться своих целей.

Михаил Соколов: Но мы не можем сказать, что протесты в Беларуси закончились и что они не добились цели.

Валерий Соловей: Они продолжаются. Это редкостный, насколько я представляю, в истории образец такого мужества, массовой мобилизации, самопожертвования, причем речь идет о децентрализованном протесте. Они решили избавиться от потенциальных лидеров. Отравление Алексея Навального, все эти репрессивные меры, административно-полицейские, которые используют, – это избавление от лидеров протеста. Причем страх перед протестами на самом деле постоянно нарастает.

Вроде бы ничего не происходит, но есть Хабаровск, где не стихает – это доказательство того, что потенциал есть. Периодически в городах и весях какие-то акции протеста проходят, в Москве недавно проходило, это был пикет по обеим берегам Москвы-реки, когда национальное полотнище протянули, полицейские бросились это полотнище вырвать. У нас демонстрация национального флага уже является преступлением. Но главное – настроения. Их очень беспокоят настроения, а настроения эти очень скверные с точки зрения власти. Они знают, что если где-то начнет рваться, то дело пойдет очень скверно, а им надо осуществить транзит, он должен быть завершен до конца следующего года.

Михаил Соколов: Вы нам опять рассказываете, что Путин уйдет?

Валерий Соловей: Да, он уйдет. Его в 2022 году не будет.

Михаил Соколов: В 2022 году Путина где не будет?

Валерий Соловей: В российской и международной политике. Поэтому вопрос обострился, кто будет преемником. Обсуждается несколько кандидатов, идет борьба. Она пока невидима миру, но очень скоро прорвется, некоторая симптоматика уже есть, если вы посмотрите на пиар Мишустина, на заявления, которые начинает делать Дмитрий Анатольевич Медведев, и тому подобные вещи.

Михаил Соколов: Рейтинг Мишустина ниже, чем у Навального.

Валерий Соловей: Но что делать? Навальный, к сожалению великому, находится в ограниченной дееспособности, а Мишустин обладает колоссальными ресурсами, в первую очередь коалиции, которая за ним стоит. Это коалиция так называемых "штатских", которые видят в нем преемника. И все это происходит в режиме реального времени.

Михаил Соколов: Юлия, ваше объяснение, чего боится власть сейчас?

Юлия Галямина: Я соглашусь, что они боятся того, чего они не понимают, а они не понимают людей, они не понимают общество. Потому что общество стало гораздо более современным, оно продвинулось вперед по отношению к их мышлению.

Михаил Соколов: Сидит на карантине общество.

Юлия Галямина: Общество сидит на карантине, не сидит на карантине, дело же не в этом, это же процессы более длительные, чем коронавирус. И общество меняется, мы это видим по социологии, а их мышление остается на прежнем уровне. Они в самом деле верят в то, что люди управляются какими-то лидерами.

Михаил Соколов: Они про тайные общества тоже верят многие.

Юлия Галямина: А лидер связан либо с тайным обществом, либо с Госдепом, сами действовать не могут. В их представлении общество не может быть актором.

А на самом деле мир изменился. То, что происходит в Беларуси, – это не исключение, это тенденция. Потому что мир изменился, коммуникации изменились, изменилась скорость, способы взаимодействия людей, им не нужны уже просто иерархические ценности, структуры, они способны это делать самостоятельно, а это непонятно.

Михаил Соколов: Вы мне докажите, что где-то что-то получилось без вождей, лидеров?

Юлия Галямина: Возьмите, пожалуйста, "арабскую весну", там получилось, там не было вождей и лидеров.

Михаил Соколов: Пришли в Египте к власти исламисты, а потом военные. Вам власть скажет: будет хуже, придут злодеи, будут вас угнетать.

Юлия Галямина: Возьмите Тунис, я знаю тунисских политиков молодых, активных, демократических, очень интересные люди.

Михаил Соколов: Где взять "тунисских политиков" для России?

Юлия Галямина: Вот это хороший вопрос. Политиков должно быть много, должен быть не один Алексей Навальный, Галямина и еще пара человек, а должно быть много. Многие мои проекты направлены на то, чтобы развивать живую политику, искать политиков, помогать людям стать политиками. Нельзя ни из кого сделать политика, человек может только сам это захотеть. Сейчас этим летом мы увидели, что таких людей становится все больше и больше. Им, конечно, сейчас не дают выдвигаться, им не хватает компетенций и ресурсов для того, чтобы выигрывать, но это все вопрос времени. Главное, что люди стали интересоваться политикой. Отношение к политике как к грязному делу, которое их не касается, которое было навязано на самом деле во многом культурой интеллигентного общества, это уходит, и это хорошо. Потому что политика – это все, вся наша жизнь – это политика. Люди должны понимать, если они хотят жить в обществе, то они должны так или иначе заниматься политикой. Поэтому очень важно сейчас, я думаю, один из самых главных лозунгов, который мы должны продвигать: участвуйте в выборах. Массовое участие в выборах поможет переломить ситуацию.

Михаил Соколов: Игорь, вы видите, наверное, опросы разных социологических служб, в России, правда, многие из них на государственной службе находятся, но тем не менее что-то можно сравнивать. Есть какие-то тенденции, которые подсказывают, что ситуация действительно так нестабильна, как рассказывают нам наши гости в Москве?

Игорь Эйдман: Конечно, людям в Москве виднее, что в Москве происходит. Если говорить о цифрах социологических опросов, они последние несколько лет фиксируют определенное падение популярности как самого Владимира Путина, еще в большей степени различных институтов государственных, которые при его диктатуре формально существуют. Падение это не катастрофическое, не происходит от опроса к опросу, происходит волнами, однако оно, конечно, существует. То есть, безусловно, режим не столь популярен, как был на пике ура-патриотической истерии в 2014 году, но и сказать, что он на грани краха, что люди на грани того, чтобы завтра выйти на улицы, по крайней мере, те исследования, которые существуют, они об этом не говорят. Даже знаменитое исследование, которое делал Белановский, оно, конечно, свидетельствует, что власть теряет популярность и недовольство растет, но я бы не сделал из него такого прямого вывода, что страна на грани какого-то взрыва.

Более того, я хочу сказать, что два момента еще важны. Наши власти, Путин и компания, могут прекрасно существовать, не пользуясь тотальной массовой поддержкой. Как мы видим по многим странам, в Беларуси особый случай, во многих других странах, контролируя силовые структуры, контролируя инструмент насилия, подавления, власти могут достаточно долго сохранять, диктатор может сохранять свой трон, ему абсолютно не страшны какие-то мирные демонстрации и протесты.

Что касается России, то, как мы видим, даже мирные демонстрации протеста здесь в последнее время особо не наблюдаются. Даже отравление Навального не вызвало, к моем личному удивлению, каких-то стихийных протестов. Я общаюсь периодически в сети и лично с российскими студентами, с молодыми людьми, они в основном Навального поддерживают, но они не вышли парадоксальным образом на улицы, когда его отравили. Это говорит о том, что люди элементарно боятся. А здесь еще их напугали ужасным коронавирусом, дополнительный появился аргумент у власти – не допускать никаких массовых скоплений, массовых протестов на улицы городов. Фактически, как мне кажется, власть прекрасно контролирует ситуацию на площадях и улицах нашей страны.

Даже если бы и было какое-то реальное резкое падение авторитета, популярности власти в обществе, что это привело бы в быстрое обозримое время к каким-то незамедлительным политическим переменам или к каким-то восстаниям масс.

Михаил Соколов: Юлия сказала по поводу выборов. Лев Шлосберг сказал, что надо дружнее, массово ходить на эти выборы. Напомню, что они теперь трехдневные, на пеньках, с разнообразными махинациями, выборами это трудно назвать. Предположим, власть обеспокоена транзитом, как вы нам обещаете, устроит выборы в Государственную думу в апреле, как тоже есть утечки. Эти выборы действительно что-то могут изменить в ситуации?

Валерий Соловей: Давайте начнем с того, что ни одна революция никогда никем не была предсказана, тем паче социологами, они всегда начинаются для всех неожиданно. Поэтому в политологии есть аксиома – массовая динамика непредсказуема. Вы проснулись утром в одной стране, а вдруг вечером вы с удивлением оказываетесь в другой. Причем непосредственный повод для начала динамики, которая сокрушает режим, оказывается ничтожен по сравнению с последствиями.

Михаил Соколов: В 2011 году ничтожен? Фальсификация на выборах. Люди вдруг вышли, никто не ждал.

Валерий Соловей: Тогда Белановский с Дмитриевым за полгода писали о том, что велика вероятность протестов. Кстати, сейчас они тоже пишут о том, что массовое сознание качественно изменилось, и вероятность протестов резко выросла. Что касается выборов, участие в них или неучастие. Я исхожу из презумпции, что любое действие лучше, чем бездействие. В политике бездействие – это отсутствие вообще чего-либо, вас нет, если вы ничего не делаете.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что если Навальный сказал не ходить на конституционное голосование – это плохо? А если бы он сказал, что надо пойти, – это хорошо было бы.

Валерий Соловей: Я считаю, что это ошибочная позиция. Я всячески поддерживал коалицию "Нет", но я считал, что правильно прийти и сказать "нет". Потому что тогда люди защищают сделанный ими шаг, они втягиваются в политику, они совершают гражданское действие. Я не считаю, что на выборах в России может что-либо измениться, но можно изменить посредством выборов, используя выборы как запал, как инструмент, как бикфордов шнур. Я считаю, что именно такой путь перемен реалистичен для России. Перемены будут осуществляться не у избирательных урн, но после того, как вы пришли к избирательным урнам, перемены будут осуществляться на улицах и площадях городов Российской Федерации, как попытка, которую вы сейчас как раз упомянули, с 5 декабря 2011 года. Это был естественный логический путь. Но сперва люди пришли, проголосовали, поработали наблюдателями, им плюнули в глаза. Да, в России много раз плюют, но рано или поздно это заканчивается. А поскольку будет желание ряда элитных группировок использовать тоже этот шанс для того, чтобы добиться лучших позиций в транзите.

Михаил Соколов: Я считаю, что никаких элитных группировок нет, а есть сплоченный клан вокруг Владимира Путина, пока он жив, они ему будут верны, служить и выполнять все приказы.

Валерий Соловей: Я вообще никогда ни с кем не спорю, я просто говорю, что время покажет. Я говорю, что в 2021 году Владимира Путина не будет в российской и международной политике.

Михаил Соколов: А кто будет?

Валерий Соловей: А вот этого не знает никто.

Михаил Соколов: А кто хочет быть?

Валерий Соловей: Есть, по крайней мере, 10 кандидатов, помимо тех, кто вообще желает, представьте себе, борьба между людьми, которые желают. Они в конечном счете начинают апеллировать к кому?

Михаил Соколов: К Владимиру Путину.

Валерий Соловей: Нет, они начинают апеллировать к обществу, потому что это очень сильный аргумент. Да, оно сейчас вне игры, но им придется к нему обратиться, его использовать, как пытался тот же самый не Дмитрий Анатольевич Медведев, но люди из его окружения, в декабре 2011 года использовать тот же самый аргумент.

Михаил Соколов: Кудрин на митинге был, заходил.

Валерий Соловей: Мы прекрасно помним, что там было еще все сложнее, еще запутаннее.

Михаил Соколов: Юлия, вы верите замечательным сказкам Валерия Соловья?

Юлия Галямина: Я его уважаю за то, что он может делать такие рискованные предсказания. Я не хочу верить или не верить. Я не знаю, как будет развиваться будущее, я уверена, что никто не знает. Я знаю, что должны делать мы. Это разные две позиции – как будет развиваться будущее, и как мы хотим, чтобы оно развивалось, что мы должны делать, чтобы оно развивалось так, как мы хотим. Как будут другие факторы действовать – это никто не знает.

Михаил Соколов: Фактор – отравили Алексея Навального, кому-то это было выгодно.

Юлия Галямина: Что должны делать мы? Мы должны менять общество, чтобы общество понимало, что политика – это его дело и начало активно в ней участвовать. Тогда будет будущее меняться так, как хочет общество. Если общество все время будет находиться в позиции жертвы с выученной беспомощностью, то тогда апелляция к обществу будет приводить к манипуляции.

Михаил Соколов: Обществу объясняют, что сейчас вирус, сейчас ходить никуда не надо, ходить опасно. Конечно, мотопробег, велопробег и просто пробег – это не опасно, в театр не опасно, самое опасное – это пикет, митинг и демонстрация, там все заражаются коронавирусом. Воздействуют на людей, есть эта ситуация заморозки общественных движений. Что делать, где им протестовать? Люди заходят прийти к суду, где вас будут, извините, судить, хотя это не очень правильное слово, формлять, они смогут прийти, их там всех повяжут в масках или без масок.

Юлия Галямина: Во-первых, пока нет запрета ходить в суд. Во-вторых, даже если люди не придут в суд, они прочитают про это из СМИ или у блогеров. Сейчас не выходят, в другой день придут. Я лично совершенно не ожидала, что выборы в Москве приведут к такому результату, такому эффекту. Это все частности, это все тактика, вопрос же тенденций. Игорь совершенно верно сказал, что тенденции такие. Мы по голосованию по поправкам видим, что, конечно, общество еще не готово к резкому негативному отторжению той модели, которая сейчас есть в России, но это потихонечку происходит, будет происходить интенсивнее, по крайней мере, потому что поколения меняются.

Михаил Соколов: Какие поколения? Курс рубля падает, доходы не растут, люди теряют работу. Это, по-моему, гораздо больнее. Неслучайно Путин говорит каждый раз, что безработица растет.

Юлия Галямина: Это зависит от отношения. Вы сейчас как марксист рассуждаете, экономические причины сразу вызовут политический, социальный процесс. На самом деле все не так. Трудности могут сплотить наоборот людей вокруг лидера, вызвать у них энтузиазм преодоления и так далее. Это все зависит от общественного настроения. Поэтому общественное настроение связано не с ухудшением экономического положения, оно связано с совершенно другими внутренними психологическими изменениями в структуре человек.

Михаил Соколов: Типа надоел, устали?

Юлия Галямина: Мне очень нравится мысль социологов, которые сегодня неоднократно упоминались, они заметили такую вещь, что меняется локус контроля, общество становится более самостоятельным, люди начинают самостоятельно решать. Я вообще считаю, что российское общество одно из самых либертарных, как ни странно, потому что все привыкли выживать, жить, существовать вне государства, и это проблема.

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, так кто отравил Навального?

Валерий Соловей: Это делалось с прямого ведома высшего российского руководства.

Михаил Соколов: А высшее российское руководство – это кто?

Валерий Соловей: Высшее российское руководство – это те, кто заседает в Кремле.

Михаил Соколов: Я люблю политиков, которые не могут назвать фамилию, имя, отчество.

Валерий Соловей: Пожалуйста, я могу назвать фамилию, имя, отчество российского президента, ради бога. Фамилия его слишком известна, чтобы я ее называл. Как ни странно, полпроцента в России не знает, кто президент Российской Федерации.

Михаил Соколов: Зачем это нужно было делать?

Валерий Соловей: Из-за того, о чем мы говорили. Есть мнение социологов, а есть мнение Кремля. Они считают, что риск протестов крайне велик, они хотели бы, чтобы у протестов не было лидера. Потому что есть в протестах две фазы. Первая: децентрализованный протест, сетевая организация - это прекрасно для мобилизации. В конечно счете вопрос революции, в Беларуси идет мирная революция, это вопрос о власти, вопрос о власти решается только с помощью сильного лидерства. Те люди, которые хотят власти, способны свергнуть вторую власть, иначе нигде никогда в мире не бывает, иначе вы уступаете власть кому-то другому – военным, исламистам, кому угодно, но тем, у кого есть потенциал властвования. Так устроена природа человека и ничего не изменилось.

Михаил Соколов: То есть они оценили потенциал Алексея Навального, решили, что надо его выводить из игры.

Валерий Соловей: Он в России единственный человек, который прямо говорит о том, что он хочет власти из оппозиции, все остальные стесняются.

Михаил Соколов: А вы не хотите власти?

Валерий Соловей: Да, я хочу власти, но я прекрасно понимаю, что для того, чтобы заявить об этом, надо еще очень много постараться.

Михаил Соколов: Игорь, что вы скажете о переменах, они действительно возможны? Может быть международные какие-то события повлияют? Скажем, отравление Навального может вызвать новые санкции, например. Меркель совершенно по-другому себя ведет. Разные неприятности, которые могут быть у российского режима, они могут повлиять на ситуацию?

Игорь Эйдман: Могут повлиять только радикальные неприятности. Очередные флуктуации курса рубля или увеличение процента безработных – это для российского режима комариный укус. Могут быть только радикальные неприятности, которые способны повлиять на изменение общественных настроений, на то, чтобы люди реально вышли на улицы, чтобы режим потерял опору может быть даже в силовых структурах. Это могут быть две вещи – или это какое-то очень мощное внешнеполитическое позорное, затратное, кровавое поражение по типу афганской авантюры, к чему она привела, или это внутренний очень мощный экономический кризис, который тоже может быть связан с внешнеполитическими проблемами. Я не думаю, даже если сейчас будут какие-то санкции приняты по делу Навального или по другим, по белорусским событиям, что это приведет к радикальному изменению ситуации, в том числе, что это сильно ударит по экономической стабильности России. Безусловно, уровень жизни будет продолжать падать – это практически очевидно, уровень недовольства повышаться, но это будут медленные процессы, которые не носят фундаментального характера, не гарантируют перемен.

Михаил Соколов: Валерий Дмитриевич, как раз в ночь прошли дебаты Трампа и Байдена, Байден в ответ на выпады Трампа обозвал его то ли собачонкой, то ли марионеткой Путина. Это некая заявка на другую политику в отношении России, если он победит, значит будут еще неприятности?

Валерий Соловей: Это риторическая заявка на другую политику в отношении России, а какой она будет реально, никто не знает. Уже среди демократов идут дискуссии о том, что если мы слишком надавим на русских, но не бросятся ли они совсем окончательно в объятия Китая, и нужно ли нам это, если наш главный оппонент все-таки Китай. Есть попытки с российской стороны, как раз из окружения Дмитрия Анатольевича Медведева, установить контакты с истеблишментом Демократической партии. Контакты эти состоялись, они сейчас, правда, заморожены. Потому что американцы нехотя смотрят на все это, считают как раз Медведева марионеткой в руках Путина, не очень ему доверяют. Но так или иначе попытки переговоров, попытки играть на двух треках с российской стороны тоже имеют место быть. В принципе мы можем сказать, что для Кремля победа Байдена несет гораздо больше рисков, чем победа Трампа. Кремль был бы гораздо больше заинтересован в победе Трампа – это не секрет.

Михаил Соколов: Я думаю, мы сейчас зададим вопрос о ситуации в России москвичам.

• 

  Михаил Соколов