М.Курников― Пока Екатерина Шульман в отпуске, сегодня в программе «Статус+» — Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. Здравствуйте, Сергей Маратович!
С.Гуриев― Здравствуйте, Максим. Спасибо за приглашение.
М.Курников― Мы всегда начинаем не с новостей, но с событий. Не будем изменять этой традиции.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.Курников― Я подозреваю, что Белоруссия нас сейчас засосет практически на всю эту рубрику.
С.Гуриев― Белоруссия, действительно, то место, где происходят очень важные события. Мы видим, что президент, который считался полновластным, устойчивым и, с его точки зрения, популярным лидером, проиграл выборы в первом туре. И теперь применяет самые отчаянные средства для того, чтобы удержаться у власти.
Сможет ли он удержаться у власти или нет, мы не знаем. Есть примерно того, когда диктаторы, проигравшие выборы удерживаются у власти достаточно долго. Один из этих примеров мы наблюдаем сегодня в Венесуэле, где фактически сформированы два правительства. Но Николас Мадуро по-прежнему управляет силовиками.
И в этом смысле нельзя сказать, что даже поддержка большинства или подавляющего большинства граждан поможет оппозиции прийти к власти с вероятностью 100%. Тем не менее, мы видим, что, действительно, Лукашенко проиграл выборы в первом туре, и поэтому мы видим, что за него подавляющие меньшинство людей.
М.Курников― Сергей Маратович, а почем4у мы можем это утверждать, что он проиграл выборы? Откуда мы эти цифры берем? Ведь социологии у нас нет, потому что в Белоруссии она, по сути, запрещена. Экзитполы — ну, естественно, каждая сторона в свою сторону — это логично. Откуда мы берем, что он проиграл?
С.Гуриев― Мы видим по тем участкам, в которых есть не подделанные результаты, что он проиграл в первом туре. По экзитполу оппозиции, который все-таки включает в себя почти 100 тысяч людей, а это для Белоруссии огромный экзитпол. Мы видим, что Светлана Тихановская выиграла в первом туре. Мы видим и из проекта «Голос» огромные величины. Но главное, мы видим из самого поведения Лукашенко.
Смотрите, я вам напомню, в 12-м году Владимир Путин выиграл выборы. Наверное, его результат был не таким большим, как он это формулировал, но, по крайней мере, он пытался, например, мобилизовать свои митинги, так называемые «путинги» — митинги на Поклонной горе. И, так или иначе, заплатив ли деньги, заставив ли бюджетников прийти, но, как говорили тогдашние его советники, смог отзеркалить Болотную площадь. По крайней мере, он смог собрать митинг в свою поддержку.
Лукашенко даже не пытается это делать. Ответ Лукашенко — это стрельба, резиновые пули, газ и так далее. Нет ни одного митинга, в котором люди, которые голосовали за Лукашенко, пришли бы и сказали: «Мы не дадим вам забрать нашу победу». Потому что таких людей, кроме людей с оружием и в шлемах, в Белоруссии мы не видим.
И в этом смысле неудивительно, что люди выходят на улицу. Они видят, что среди их знакомых нет тех, кто голосует за Лукашенко.
С.Гуриев: Лукашенко проиграл выборы в первом туре, и поэтому мы видим, что за него подавляющие меньшинство людейQТвитнуть
М.Курников― Тогда давайте поговорим о способах, о тех стратегиях, которые избирают протестующие. В этот раз было объявлено о национальной забастовке. Пока, наверное, рано судить, насколько она удалась, не удалась. Насколько это распространенный способ борьбы, в том числе, в авторитарных режимах, когда он в последний раз применялся и достигал успеха?
С.Гуриев― Для демократизации всегда важно, что происходит в соседней стране — есть такой важный эмпирический закон демократизации. Демократизация более вероятна, если в соседней стране она только что произошла. Страны учатся друг у друга, в первую очередь учатся у соседей. И для Белоруссии главный, конечно, пример — это Польша. И в Польше забастовка, действительно, привела к смене режима.
В конце 70-х, начале 80-х годов профсоюз «Солидарность» под руководством Леха Валенсы фактически стал той силой, которая объявила забастовку и принудила власти к переговорам. Это на самом деле очень важный пример, потому что это пример, когда против фактически недемократической власти объединились и рабочие и интеллигенция, и власти поняли, что если остановятся заводы, то у них не будет денег для того, чтобы платить зарплату тем самым полицейским.
И в этом смысле, конечно, все белорусы знают этот пример. Все смотрели фильмы Анджея Вайды «Человек из мрамора», «Человек из железа» и «Человек надежды» про Леха Валенсу. И поэтому все белорусы хорошо понимают, насколько сильным является этот подход, который позволят поставить экономику на колени, заставить власти задуматься над тем, что им делать дальше.
М.Курников― Если говорить о событиях последних трех дней, включая основной день голосования, можно ли уже фиксировать, что режим Лукашенко устоял?
С.Гуриев― Нет, еще рано об этом говорить, в том числе, еще и потому, что забастовка вполне может состояться. Если состоится общенациональная забастовка, то у режима Лукашенко будут серьезные проблемы. Режим Лукашенко может попросить денег, например, у России.
Из того, что мы знаем об отношениях Лукашенко и Путина, мы знаем, что эта помощь будет не бесплатной. И фактически часть суверенитета, так или иначе, режимом Лукашенко будет утрачена. И в этом смысле это будет уже другой режим.
С.Гуриев: По экзитполу оппозиции Светлана Тихановская выиграла. Но главное, мы видим это из самого поведения ЛукашенкоQТвитнуть
Но в целом, если будут продолжаться протесты, если будет объявлена общенациональная забастовка, то у режима будут большие проблемы.
Впрочем, главное, что произошло, это то, что большинству белорусских граждан сегодня понятно, что Лукашенко не является популярным лидером. И в этом смысле сам режим может измениться.
Напомню, что слово «режим» в политической науке используется не как какая-то отрицательно коннотированная сущность. Режим — это просто определение правил игры: по каким правилам принимаются решения в этом политическом устройстве, кто определяет руководителей этой стране.
И такой режим, как Лукашенко до сегодняшнего воскресенья, режим был устроен так: есть популярный харизматичный президент, поэтому силовики его слушаются, потому что он приносит им пользу. Сегодня мы видим, что Лукашенко — это человек, у которого нет народной поддержки, он получает легитимность из насилия, и в этом смысле это совсем другой режим.
И, может быть, вполне закончится тем, что именно сам Александр Лукашенко потеряет власть, на его место формально или неформально, явно или неявно, придут люди, которые отдают приказы стрелять и убивать.
М.Курников― Правильно ли я вас понял, что Лукашенко может остаться лицом государства, лицом нового режима, если хотите, но режим при этом может измениться?
С.Гуриев― Режим уже изменился. Но это не означает, что новый режим будет демократическим. Но режим изменился вот в каком смысле. Та совокупность правил, по которым определялось, кто принимает решения, сегодня будет другой.
Сегодня Лукашенко не приносит своим коллегам по правительству и по силовому блоку того плюса, того актива, который приносит харизматичный, популярный президент. Президент является непопулярным, выборы он проиграл. И в этом смысле у его окружения нет никаких причин считать, что это полезный им человек. И в этом смысле режим будет меняться. Как он изменится, мы не знаем. Многое зависит от окружающих режим стран: что будет делать Россия, что будет делать Евросоюз.
А представьте себе, что Евросоюз ответит введением санкций не только против самой верхушки лукашенковского режима, но, например, использует, условно, акт Магницкого, который принят во многих странах (да и Европарламентом он принят) и запретит въезд в Польшу сотрудникам режима вплоть до не только генералов, но, скажем, и полковников и майоров. И тогда, наверное, поддержка тоже каким-то образом изменится.
Но в целом мы находимся в такой точке, где предсказывать то, что будет дальше, очень трудно.
М.Курников― Вы говорили о тех мерах, которые может принять Запад. А почему он будет их принимать? Пока складывается впечатление, что на то, что происходит в Белоруссии, по крайней мере, точно в день голосования, не было в фокусе внимания.
С.Гуриев― Это правильный вопрос. Это было воскресенье. Это было необычное воскресенье. В те же дни происходило еще два очень больших события: взрыв в Ливане, отставка уже правительства в Ливане — это страна, которая играет очень важную роль на Ближнем Востоке; и кроме того происходят события в Гонконге, где арестован один из ключевых издателей, который защищает демократию. Новый закон о безопасности, который принят КНР, начал действовать в Гонконге.
Начинаются серьезные наступления на свободы. И из всех тех репрессий, которые уже были приняты за последние пару недель, наступил переломный шаг: арестовали человека, которые не боялся публиковать СМИ с критикой китайской недемократической власти.
И в этом смысле у Запада, действительно, есть целый набор проблем. Ливан является, видимо, приоритетом, потому что никому не хочется, чтобы в Ливане была политическая и экономическая катастрофа. Напомню, что в Ливане помимо политических проблем есть еще и экономический кризис. Ну, и, с другой стороны, это не означает, что меры не будут принято. Польша отреагировала достаточно быстро. Естественно, Литва отреагировала быстро.
М.Курников― Ну, это соседи, это объяснимо.
С.Гуриев: Если состоится общенациональная забастовка, то у режима Лукашенко будут серьезные проблемыQТвитнуть
С.Гуриев― Польша — это не просто страна, Польша — это лидер Центральной и Восточной Европы. При всех проблемах Польше, конечно, она всегда выступает в защиту тех, кого обижает, грубо говоря, Россия или белорусский диктаторский режим.
И Польша потребовала созыва чрезвычайного саммита. Министр иностранных дел Германии — это самая главная экономика Евросоюза, один из главный ключевых игроков в Евросоюзе — сказал, что введение санкций против Белоруссии не является невозможным.
Ну, и в целом надо понимать, что у Евросоюза есть повестка дня в отношении соседних стран. У Евросоюза есть южное соседство, политика южного соседства — по отношению к Северной Африке, Ближнему Востоку. Есть политика восточного соседства Eastern Neighborhood Policy, в которую включены отношения с 6 странами: Азербайджан, Грузия, Армения, Молдова, Украина и Беларусь. И в этом смысле, конечно, то, что происходит сегодня в Белоруссии, для конкретных брюссельских чиновников — это головная боль. И, конечно, они бы хотели, чтобы Белоруссия была мирной и процветающей страной.
То, что мы видим сегодня — это то, что Белоруссия недемократическая страна, в Белоруссии погибают люди. И плюс к этому, конечно, белорусская экономика не развивается, тем самым год от года утрачивает возможность быть независимой страной. И поэтому, конечно, Евросоюз бы хотел видеть экономический рост в Белоруссии.
И то, что происходит сегодня в Белоруссии — это головная боль. И причина того, что белорусская экономика стагнирует — это, конечно, недемократический режим, несовременный режим, который вполне сознательно отказывается от экономического роста в пользу контроля над обществом и экономикой.
М.Курников― Но, Сергей Маратович, я думаю. вы не будете отрицать или не соглашаться, что по сравнению с событиями, например, украинскими, по крайней мере, и европейские чиновники и США гораздо более сдержанны и в оценках и в выражении собственного мнения. Почему?
С.Гуриев― Безусловно, Белоруссия — это страна, которая находится в совершенно другом положении, чем Украина в 13-м году. Напомню, что Украина в 13-м году говорила о том, что она подпишет соглашение о свободной торговле с Евросоюзом, а потом вдруг внезапно отказалось от подписания этого соглашения. И в этом смысле Украина уже много лет вела переговоры с Евросоюзом.
В отношении Белоруссии, конечно, ничего этого нет. Белоруссия только недавно вышла из-под санкций. И связано это было как раз с тем, что Лукашенко гордо заявил, что он не последний диктатор Европы, что к востоку у него есть страна, которая на самом деле является агрессором, в то время, как он, наоборот, хочет быть посредником между восточными и западными соседями. И в этом смысле последние несколько лет это была такая оттепель в Белоруссии.
Но тем не менее, нет ничего похожего на отношения между Белоруссией и Евросоюзом и Украиной в 13-м, 14-м году и Евросоюзом. Украина на самом деле была в процессе подписания этого соглашения. Отказ от его подписания был на самом деле шоком не только, впрочем, для брюссельских чиновников, но и для всего украинского народа.
М.Курников― Вы упомянули о том событии, которое затмило то, что происходило в Белоруссии — это взрыв в Бейруте и его политические и экономические последствия. Правильно ли я понимаю, что западные страны оценивают как раз эти последствия как угрожающие даже, в том числе, и для себя, потому что эти последствия могут подорвать мир на Ближнем Востоке?
С.Гуриев― Совершенно верно. Для любой западной страны — и для Западной Европы и для США — мир на Ближнем Востоке — это один из ключевых геополитических приоритетов. Ливан — это страна, которая играет ключевую роль. В Ливане, как вы знаете, правительство устроено очень сложным образом. Там есть фактически квоты разных конфессий и этничностей. И в этом смысле, когда всё правительство уходит в отставку, новое правительство собрать очень трудно.
Я несколько лет работал в «Европейском банке реконструкции и развития» и, в том числе, видел, как Ливан становится членом, акционером и страной операций ЕБРР. Это занимало многие годы просто потому, что Ливан иногда живет несколько лет без правительства. Не может договориться о том, как должен быть устроен парламент и правительство.
Например, в нашем случае просто не было несколько лет человека, который мог бы от имени Ливана подписать заявление о вступлении в ЕБРР. И это типичная ситуация в Ливане, к сожалению.
Плюс к этому есть макроэкономический кризис. На самом деле Ливан долгое время жил в ситуации, которая двигалась к макроэкономическому коллапсу, и сегодня она до него дошла. И, конечно, в сегодняшнее время хорошо было бы иметь дееспособное реформаторское правительство. И в этом смысле все обеспокоены ситуацией в Ливане.
М.Курников― Но там есть какой-то свет в конце тоннеля? Насколько международная помощь может ситуацию немножко успокоить?
С.Гуриев― Международная помощь необходимо в таких масштабах, в которых эта помощь будет обусловлена реформами. Реформы может провести только правительство с политическим мандатом.
С.Гуриев: В Ливане к ликвидации последствий взрыва добавляется полномасштабный экономический кризисQТвитнуть
М.Курников― То есть помощь непосредственно в ликвидации последствий взрыва — это недостаточно, это не то?
С.Гуриев― Ликвидация последствий взрыва — это, безусловно, можно сделать. Но в Ливане к этому добавляется полномасштабный экономический кризис. И для этого нужна помощь в размере нескольких миллиардов. Я бы даже сказал, что даже больше, чем 10 миллиардов. Эти деньги можно собрать.
Но очевидно, что это не первый раз, когда международное сообщество помогает Ливану, и это не первый раз, когда международное сообщество видит, что поддерживает нежизнеспособную экономическую ситуацию, то в этот раз международное сообщество скажет: «У вас есть тяжелая ситуация. Давайте попробуем использовать ее, чтобы создать правительство национального доверия, которое смогло бы провести реформы и тем самым запустить механизмы экономического роста.
М.Курников― Давайте теперь перенесемся в Российскую Федерацию, тем не менее, что у нас в некотором смысле беспрецедентная вещь произошла, которую мы все подзабыли: целый месяц люди выходят на митинги практически в ежедневном режиме, выходили, по крайней мере , и каждые выходные продолжали выходить за своего губернатора. Давненько мы, честно говоря, ничего подобного не видели. В чем, на ваш взгляд, секрет этой истории, почему вдруг это стало возможно?
С.Гуриев― Вы знаете, здесь есть и триггер и глубокая причина того, что происходит. Триггер этого, естественно, события вокруг Сергея Фургала, который был арестован по обвинениям, которым больше, чем 15 лет. Как вы знаете, в России есть 15 лет срок давности. Кроме того, людей оскорбило то, что никто не говорил об этих преступлениях, пока Фургал был не губернатором, а депутатом.
И, конечно, все понимают, что Сергей Фургал арестован не по уголовным статьям, а фактически по политическим. Людей это оскорбило. Они вышли на улицу. Они хотят, чтобы их выбор уважали.
Говоря о более фундаментальный факторов, если вы посмотрите на то, что происходит с разрывом по бюджетной обеспеченности и качеством жизни между Москвой и регионами, то увидите, что этот разрыв нарастает, особенно после 10-го, 11-го, 12-го года, когда российские федеральные власти решили, что главное — чтобы не было протестов революции в Москве.
Вот представьте себе, что то, что происходит в Хабаровске, происходило бы в Москве. Это трудно себе представить. Российские власти не любят такого рода протесты в Москве. В регионе — пожалуйста. Поэтому в Москву были вновь в очередной раз перераспределены ресурсы из регионов.
И, естественно, региональные финансы сегодня находятся в более тяжелом положении. И граждане в регионах, включая Хабаровский край, протестуют, в том числе, еще и поэтому. Они говорят, что «вы нам не даете ни права голоса, ни денег».
Диктаторы правят, как говорил известный американский политолог Адам Пжеворский, на основании трех факторов: либо это страх, либо это ложь, либо это экономическое процветание. Мы видим, что президент Лукашенко решил, что он правит на основании страха.
А российские власти пытались как-то всё время варьировать и ложь и деньги. И сегодня деньги для регионов кончились, как сказал бы тогдашний премьер-министр Медведев.
И, конечно, хабаровские протестующие говорят: «У нас нет экономического роста, у нас нет высокого уровня жизни. И еще вы нас оскорбляете: у нас нет даже голоса».
М.Курников― А насколько они правы здесь, насколько они видят ситуацию объективно? Потому что да, понятно, что большая часть налогов уходит в Москву, но из Москвы потом большая часть этих денег возвращается и компенсирует эти дыры в бюджете, которые возникают в регионах за счет того, что деньги ушли в Москву.
С.Гуриев― Совершенно верно. Но, собственно, возвращается большая часть, но, видимо, недостаточная для того, чтобы люди в Хабаровске говорили: «Мы так же живем хорошо в Хабаровске, как люди в Москве». Если посмотреть на бюджет Хабаровского края…
М.Курников― И на межбюджетные отношения.
С.Гуриев― Да, и на межбюджетные отношения. В хабаровском бюджете в год доходов и расходов 110–120 миллиардов рублей, из них 35 миллиардов — это межбюджетный трансферт из Москвы. То есть это очень существенная сумма.
Но надо понимать очень важную вещь. Если вы вернетесь на 20 лет назад, то в консолидированном бюджете Российской Федерации примерно 40% было федерального бюджета, 60% — у региональных бюджетов.
Сегодня наоборот: из консолидированного бюджета Российской Федерации 60% находится в центре и 40% у регионов. Это результат долгого процесса реформирования налоговой системы, перераспределения доходных полномочий от регионов к центру. Но, тем не менее, тот факт, что у нас сегодня только 13 регионов, которые не нуждаются в таких трансфертах, а 72 являются регионами-реципиентами — это следствие этой самой реформы.
М.Курников― Если я правильно помню, начиналась эта реформа при господине Кудрине, И тогда это объяснялось тем, что нужно перераспределять, потому что у нас регионы очень неравномерно развиваются.
С.Гуриев― Совершенно верно. Сначала эта реформа работала даже не плохо, в том смысле, что там была формула, по которой эти деньги перераспределялись. И губернатор знал, что вне зависимости от того, любит его президент Путин или не любит, он свои деньги получит. Сегодня очевидно, что ситуация не такая простая.
Плюс к этим трансфертам, о которых я говорил, есть еще инвестиции госкомпаний, перенос штаб-квартир из одного региона в другой, что тоже приносит огромные деньги с точки зрения налога на прибыль. В общем, у центра есть большие возможности для того, чтобы наказать неугодных губернаторов. И, конечно, люди в регионах это чувствуют и пытаются задать вопросы.
Просто скажу вам, что если бы вернулись к ситуации не 60 и 40, а 40 и 60, то в бюджете бы Хабаровского края не было потребности в этих 35 миллиардов.
С.Гуриев: Российские власти не любят такого рода протесты в Москве. В регионе — пожалуйстаQТвитнуть
М.Курников― То есть хабаровчане правы, когда говорят: «Это мы кормим Москву».
С.Гуриев― Я думаю, что как раз случай Хабаровска, он как раз нулевой.
М.Курников― То есть у них бы было 50 на 50.
С.Гуриев― Я думаю, что Россия, конечно, нуждается в реформе бюджетного федерализма для того, чтобы большинство российских регионов не были бы регионами, зависящими от межбюджетных трансфертов. Такая реформа нужна, она рано или поздно будет проведена. Без нее настоящего федерализма быть не может.
М.Курников― Мы прервемся на новости. Сразу после новостей вернемся в студию. Я напомню, что в программе «Статус+» сегодня Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po.
НОВОСТИ
М.Курников― Продолжаем программу «Статус+» я еще раз напомню, что с нами на связи Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po. И мы переходим к «Азбуке демократии».
АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
М.Курников― Какой термин у нас сегодня, Сергей?
С.Гуриев― Максим, спасибо за то, что дали мне возможность поговорить об абстрактных теориях, а также о теориях, которые имеют прямое отношение к политическим системам. Я сегодня хотел бы поговорить о информационных автократиях. Это не просто дорогой мне термин, потому что именно информационными автократиями я занимаюсь как исследователь.
Мы с моим соавтором Дэниелом Трейсманом написали несколько статей на эту тему. Некоторые из них вышли в недавние годы. Одна вышла в прошлом году и одна в этом году. Я как раз хотел об этом поговорить, потому что недавно в Фейсбуке ваш почти бессменный ведущий Екатерина Шульман похвалила статью Максима Трудолюбова в «Медузе», который описал эту нашу науку, эту нашу теории информационной автократии. И Екатерина Шульман сказала: «Вот какой хороший Максим Трудолюбов. Сделал то, что я хотела бы сама сделать».
М.Курников― Нотки ревности, мне кажется, я слышу в вашем голосе.
С.Гуриев― Нет, я, наоборот, рад, что у меня такой, как это говорится в голливудских фильмах, Cameo appearance, то есть я в роли самого себя. Я рассказываю про информационные автократии как исследователь информационных автократий. Я просто говорю, что наверняка Екатерина Шульман и сама бы о них рассказала, а тут у вас такой шанс пригласить, собственно, автора этих работ.
Что такое информационная автократия? Наш ряд работ на эту тему вместе с Дэниелом Трейсманом, профессором политических наук Университета в Калифорнии и в Лос-Анджелесе заключается в том, что последние несколько десятилетий, начиная с 80-го годов диктатуры качественно изменились.
Если раньше диктатуры были, условно говоря, как сегодняшняя Белоруссия или сегодняшняя Северная Корея, то сегодня очень много недемократических режимов опираются не на репрессии, а на манипуляцию информацией. И качественное изменение заключается в том, что они не просто врут, а врут для того, чтобы быть популярными.
И отличие условного сегодняшнего Лукашенко от условного сегодняшнего, скажем, того же самого Владимира Путина, которого мы классифицируем как информационного автократа в том, что он хочет быть популярным. Когда он, грубо говоря, устраняет политически противников, он скрывает эту информацию. Его задача не в том, чтобы расстрелять сотни тысяч людей и показать это по телевизору — это то, что делали некоторые диктаторы развивающихся стран.
М.Курников― Это как раз страх — то, о чем вы говорили.
С.Гуриев― Да, именно страх. Информационный автократ, если кого-то и нужно ему убить, он говорит: «Это не я». Если он посадил своего политического противника в тюрьму, он говорит: «Это не политический противник. Это человек, который не заплатил налоги… украл весь лес…».
Есть примеры, скажем, в Малайзии: был человеком нетрадиционной сексуальной ориентации. В Турции один человек сидит в тюрьме, потому что он подделал справку для того, чтобы избежать призыва. Это один из ключевых лидеров оппозиции.
И так далее. И такого рода лидеры говорят: «Мы демократы. Может быть, мы не либеральные демократы, может быть, мы суверенные демократии. Но смотрите, мы люди, которых народ любит. Мы люди, которым не нужно никого убивать, потому что у нас и так высокий рейтинг».
С.Гуриев: РФ нуждается в реформе бюджетного федерализма, чтоб регионы не были зависящими от межбюджетных трансфертовQТвитнуть
И эти люди даже выглядят по-другому. В нашей работе, когда мы ее презентуем, мы всегда показываем старых диктаторов и новых диктаторов. Старые диктаторы — африканские диктаторы, латиноамериканские диктаторы, те же самые Мао, Сталин, Гитлер, Пол Пот, — они носили военную форму, потому что они говорили: «Мы руководители силового блока».
Современные диктаторы носят современные темно-серые пиджаки, ездят в Давос и пытаются говорить: «Мы такие же, как и западные лидеры, мы ничем от них не отличаемся. Да, конечно, у нас иногда бывают манипуляции выборами. Да, конечно, у нас есть государственные СМИ. Но, смотрите, у нас есть и независимые СМИ. У нас есть и оппозиция, у нас есть и выборы. Да, мы выигрываем эти выборы, но это потому, что мы популярны».
И мы рассматриваем целый ряд количественных измерений этого феномена. Мы показываем, например, что в мире в целом в большинстве недемократических режимов сегодня, в отличие от того, что было полвека назад, резко снизился уровень политического насилия.
Вот то, что происходит сегодня в Белоруссии — это исключение. В большинстве современных автократий меньше политических убийств, меньше политических заключенных.
М.Курников― Это хорошая новость, что называется.
С.Гуриев― Это, действительно хорошая новость. Вторая новость заключается в том, что если вы почитаете выступления современных автократов, то вы увидите, что они похожи не на те выступления, которые были у Сталина или у Гитлера, у которых было много слов, связанных с врагами, страхом, насилием, выживанием. Сегодня автократ говорит об общественных благах, теплых школьных обедах и так далее.
Мы анализируем состав речей автократов в сегодняшний информационных автократиях, и мы видим, что они выступают как демократические лидеры, говорят об экономическом росте, об общественных благах и в этом смысле они пытаются прикидываться не диктаторами а демократами.
У сегодняшний автократов — в России много говорят, что у Путина есть идеология — у сегодняшних автократов нет идеологии. И в целом в мире практически нет диктатур с настоящими идеологиями типа нацизма или коммунизма. Есть исламские диктатуры, но их не так много. И если посмотреть — мы приводим эти данные в наших работах — на долю недемократических режимов, у которых есть такая настоящая, большая идеология, их доля резко сократилась.
И в этом смысле мы видим фундаментальный качественный сдвиг в мире.
М.Курников― У меня два вопроса, которые касаются как раз информационных автократий. Первый: а есть ли примеры или теоретически возможно ли это, что информационная автократия под давлением каких-то обстоятельств, например, изменившегося информационного пространства вынуждена скатываться в старую, добрую диктатуру лукашенковского… в общем, старого типа?
С.Гуриев― Да, безусловно. Информационная автократия может скатиться к ситуации, которую мы называем старая диктатура или открытая диктатура. И Венесуэла — это хороший пример. Чавес — это настоящий информационный автократ. Мадуро — это скорее уже открытый диктатор.
И то, что мы видим сегодня в Белоруссии, — конечно, Лукашенко никогда не был настоящим информационным автократом. Он всегда использовал репрессии. Но, тем не менее, сегодня он движется, очевидно, в сторону диктатуры старого стиля.
Почему, в принципе, информационные демократы хотят заниматься тем, чем они занимаются? Потому что, в современном мире из-за информационных реалий легче выживать, не выключая интернет. Если вы не выключаете интернет, вам легче выживать таким образом. А выключение интернета — это очень опасный путь. Вы помните, был такой президент Египта Хосни Мубарак? Он отключил интернет — это закончилось достаточно быстро.
М.Курников― Еще один вопрос: используют ли приемы информационных автократий демократические западные режимы? Есть ли там угрозы как раз тоже из-за изменения информационного пространства, и кто-то научится им грамотно пользоваться, элементы, а, может быть, полноценной информационной автократией?
С.Гуриев― Это замечательный вопрос. Действительно, мы видим, что информационные автократы учатся, например, у такого человека, как Сильвио Берлускони. Конечно, Сильвио Берлускони не мог стать полноценным автократом, тем не менее, для него ключевым механизмом удержания власти был контроль над СМИ. И он до прихода к власти контролировал несколько телеканалов. После того, как он пришел к власти, он стал контролировать госканалы. И в этом смысле у него было огромное преимущество над оппозиции в смысле контроля над информационным пространством. Это, конечно, то, что делают информационные автократы.
С.Гуриев: Современные диктаторы носят пиджаки, ездят в Давос и говорят: «Мы такие же, как и западные лидеры»QТвитнуть
Любимые механизмы контроля — это цензура и кооптация. Некоторые информационные автократы подкупают владельцев СМИ. И есть очень важная история — это перуанский президент Фухимори, начальник контрразведки которого Монтесинос подкупал владельцев каналов, давал им взятки. И есть, собственно, цензура, где вы преследуете отдельные СМИ, отдельных журналистов.
И это происходит не только в диктатурах, но и в режимах, которые до сих пор считаются демократиями. Например, Венгрия сегодня считается…
М.Курников― Я как раз хотел спросить про Венгрию и Польшу.
С.Гуриев― Да, совершенно верно. Польша — это совсем не Венгрия, но Венгрия — это, действительно, режим, который многими экспертами считается демократическим, а некоторыми — нет. И Виктор Орбан прошел по этому пути достаточно далеко, в том числе, и с точки зрения контроля над СМИ. И недавно мы видели очередной шаг по этому пути, когда было закрыто одно из последних независимых и зданий. Есть целый ряд исследований, как Орбан захватывает СМИ, закрывает СМИ, и, таким образом, подрывать возможность оппозиции с ним конкурировать. Но, тем не менее, это все-таки тоже неполноценная автократия, потому что там у оппозиции есть хороший шанс. Например, сегодня мэр Будапешта — это представитель оппозиции.
М.Курников― Мы должны перейти к следующей рубрике. Это «Отцы».
ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
С.Гуриев― Максим, сегодня я бы хотел поговорить об очень важном исследователи в области политической экономики — Альберто Алесина. Это человек, которого все исследователи в области политической экономии знают и уважают, человек, который, к сожалению, умер в этом году в мае. Он умер в возрасте 63 лет.
И обычно вы спрашиваете, чем отец демократии связан с азбукой или с событиями. Для меня как раз Альберто — это человек, который во многом нам помог развить эту теорию информационной автократии, всегда поддерживал эту работу, всегда приглашал нас выступать на конференции, которые он организовывал.
Альберто — это человек, который был одним из создателей современной политической экономии. Если вы вернетесь в конец 80-х, начало 90-х, трудно представить себе, но политологи не использовали экономические инструменты. Политологи думали: «Ну, этот политик выиграл выборы, этот выиграл выборы. Но это не связано с экономической политикой».
М.Курников― То есть политэкономии в западной науке не было?
С.Гуриев― Не было современной политэкономии. Была политэкономия в советском понимании этого смысла. И на самом деле политическая наука и экономика всегда были едины. Если вы вернетесь на 200–250 лет назад, Смит, Давид Рикардо — это были политические экономы.
Но если вы хотели стать профессором политологии, условно говоря, в Гарварде, вам нужно было заниматься другими вопросами, вы не должны были думать об экономических вопросах. И, наоборот, если вы были экономистом, анализировать вопросы, как политика влияет на экономику — это тоже был не мейнстрим.
Сегодня это абсолютнейший мейнстрим. И сделал это мейнстримом, в том числе Альберта и несколько его коллег, соратников. И когда Альберто умер, был целый ряд семинаров, конференций, в которых люди обсуждали его вклад в эту науку. И многие из его коллег — и Джефф Фриден, политолог из Гарварда, и Гвидо Табеллини, экономист из университета Боккони — это те люди, с которым Альберта писал первые свои статьи в 80-х, 90-х годах и фактически создал современную политэкономию.
Что такое современная политэкономия? Это наука, где политики знают, что от экономических факторов зависит, выиграют они выборы или нет. И, наоборот, экономисты знают, что оттого, что происходит в экономической политике, возникают события и в политической сфере и, соответственно, политические изменения могут повлиять и на экономику.
С.Гуриев: Информационная автократия может скатиться к ситуации, которую мы называем старая диктатураQТвитнуть
Это очень сложная сфера, потому что очень трудно найти механизм идентификации причинно-следственных связей, потому что всё от всего зависит.
Тем не менее, и Альберто и его коллеги сделали огромный вклад Альберто написал почти 200 статей. И я бы порекомендовал нашим зрителям или пойти на его страницу в Гарварде, где перечислены эти статьи или почитать колонку моего бывшего коллеги Рубена Ениколопова, ректора РЭШ, который был учеником Альберто, в том числе. Рубен написал в газете «Ведомости» пару месяцев назад статью про вклад Альберто в науку. Есть и книга, которая переведена на русский язык, называется «Либерализм — это левая идея». Когда я работал в РЭШ, мы начали издавать серию переводных книг. И вот одна из первых книг, которую мы издали в этой серии — это как раз книга Алесина и Джавацци, которая рассказывала очень важную вещь: либерализм, рынки, конкуренция — это не правая идея, это идея для всех, в том числе, для левых.
Если вас волнуют вопросы неравенства — этими вопросами Альберто занимался также, — если вас волнуют вопросы социальной мобильности, неравенства возможностей, то вам нужны рынки, вам нужна конкуренция, вам нужна открытость. Открытость, конкуренцию, рынки нужно сочетать и социальной поддержкой. Но пока у вас нет эффективности экономического роста, разговор левых политиков о перераспределении от богатых к бедным — это всегда конфликт. Вы всегда должны забрать у кого-то, чтобы отдать кому-то еще.
Для того, чтобы рос общий пирог, нужна конкуренция, эффективность и рыночная экономика. И это не абстрактные рассуждения. Ровно так сегодня устроены экономики северных стран Европы: Швеция, Финляндия, да и Германия после реформ нулевых годов — это не только социальное государство, но и рыночная эффективная экономика.
И в этом смысле, конечно, эти простые идеи, которые говорят о том, что мы должны учитывать экономические факторы для того, чтобы говорить и о политике, — эти простые идеи, как ни странно, еще 40 лет назад были скорее не частью мейнстрима, а работами отдельных людей. А сегодня это своя наука. У этой науки есть конференции, есть журнальные публикации. И много ведущих специалистов и в политических науках и в экономике работает в ведущих университетах, делая работы на эту тему.
М.Курников― Переходим к вопросам от слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников― Как раз вы говорили об университетах, о преподавании и о науке. Вот вас Фархат из Оренбурга спрашивает: «Зачистка Вышки от неугодных преподавателей вам ничего не напоминает?» — так он формулирует свой вопрос. Я все-таки уточню, что зачистка, наверное, очень жесткое слово. Хотя, может быть, Сергей Маратович с этим словом согласится.
С.Гуриев― Вы знаете, мне трудно судить, что происходит в Вышке. Если вы спросите официальных лиц Вышки, они скажут — никакой зачистки нет, просто идет реструктуризация, изменение программ. Поэтому из Франции мне трудно говорить, что на самом деле происходит. Но если вы вернетесь к статье Максима Трудолюбова в «Медузе», которую я прорекламировал, которую похвалила Екатерина Михайловна Шульман, в этой статье прямо в заголовке написано, почему в современной России нужно бороться не со всеми, а только с учеными и с журналистами. Прямо заголовок такой: «Почему российским властям нужно преследовать ученых и журналистов и не обязательно всех остальных». Ответ на этот вопрос у Максима очень простой: «Почитайте статью Гуриева и Трейсмана «Информационная автократия». Это очень просто: российским властям важно контролировать нарратив, важно контролировать информационное поле, чтобы элиты, которые понимают, что страна идет ни туда, не смогли бы рассказать об этом народу.
Это тоже, когда мы делаем исследование информационных автократий, мы показываем очень важную вещь: образованные люди в этих режимах отрицательно относятся к власти, потому что они знают, что страна идет не туда. И за счет того, что им не удается сказать большинству, диктаторы и удерживаются у власти.
М.Курников― Сергей Маратович, а власть в такой ситуации понимает, насколько падает уровень экспертизы, в том числе, их собственных решений, что эти решения в какой-то момент начинают вредить им самим или не понимают?
С.Гуриев― Безусловно. И власть делает выбор. Это и есть на самом деле ключевая идея с политической экономией, если говорить про Альберто Алесина. А политик — это не человек, который принимает решение в интересах всех, политик — это человек, который хочет удержаться у власти. И политическая экономия говорит о том, что если ему нужно принять решения, которые повысят вероятность его нахождения у власти, даже если общество в целом будет страдать, даже если экономического роста не будет — это то, что мы видим сегодня в России и Белоруссии, — выбор очевиден: если я могу с большей вероятностью удержаться у власти даже за счет того, что у простых граждан не растут доходы, я попробую это сделать.
В конце концов, ситуация, так или иначе, изменится. Если не все образованные люди уедут, то, так или иначе, критическая масса накопится и, так или иначе, народ поймет, что за экономическую стагнацию и деградацию отвечают именно эти люди, находящиеся у власти. Но в ближайшей перспективе, конечно, выбор очевиден: нужно удерживаться у власти любой ценой, цепляться за власть любой ценой, даже если это приводит к падению уровня экспертизы, снижению темпов экономического роста.
М.Курников― Это же так непатриотично!
С.Гуриев― Я не знаю, Максим, кого вы называете патриотом.
М.Курников― Я имею в виду, что принимать решения в ущерб собственной стране для того, чтобы остаться у власти — это самое непатриотичное, что только может быть. Разве нет?
С.Гуриев― Вы совершенно правы. И политическая экономия считаю, что политики действуют в своих интересах. Для того, чтобы они действовали в общих интересах, нужные политические институты. Грубо говоря, политик должен знать, что если он действует не в интересах общества, его не переизберут на новый срок.
С.Гуриев: В России власти не пойдут на отключение интернета целиком. Для них в первую очередь риском является YouTubeQТвитнуть
Вот президент Лукашенко очевидно последние 10 лет не смог добиться высоких темпов экономического роста, но он, по-прежнему, уже 3 дня остается у власти, проиграв выборы. Общество проголосовало против него, и, тем не менее, он остается у власти. Этим демократия отличается от диктатуры.
М.Курников― Раз уж вы упомянули Белоруссия снова, тут Филипп Лучкин извиняется сразу за то, что он задает, может быть, наивный вопрос, но этот вопрос его мучает: «Если теоретически в крупных города России отключить интернет из-за протестов, то сколько необходимо времени, чтобы это существенно повлияло на экономику города или страны? И как отключение интернета влияет сейчас на экономику Белоруссии и может ли это повлиять на экономику Белоруссии в будущем, потому что ведь нам рассказывают про успешный там IT-сектор?»
С.Гуриев― Это отличный вопрос. И мы часто спорим с моей женой Екатериной Журавской, которая является выдающимся политическим экономистом, соавтором и студентом Альберто Алесина. Она считает, что трудно объяснить, почему российские власти до сих пор не ввели более жесткую цензуру в интернете, не выключили рубильник. И ее совершенно не удивляет, что Лукашенко отключает интернет.
Действительно, интернет — это серьезный механизм координации действия оппозиции, информирования оппозиции. Именно поэтому российские власти борются то с Телеграмом, то с YouTube, то с Гуглом, то с Википедией. Это нормально. Но, действительно, они до сих пор не отключили интернет целиком.
В Белоруссии интернет отключен, и если он будет по-прежнему отключен в течение недель, то это, конечно, приведет к серьезнейшим экономическим потерям, потому что фактически не работают никакие внутренние сайты.
В России, я думаю, что власти не пойдут на отключение интернета целиком. Для российских властей в первую очередь риском является YouTube. Сегодня главной политической площадкой, площадкой для дискуссий является YouTube. Могут ли российские власти отключить YouTube? Мне кажется, это будет не так просто сделать, потому что, что YouTube — это не только политическая площадка. YouTube — это, в том числе, и площадка для развлечений. И, грубо говоря, когда российские подростки, пенсионеры, просто аполитичные люди увидят, что YouTube отключен, у них будет гораздо больше недовольства своими властями.
И в этом смысле, конечно, информационные автократы, как правильно пишет Максим Трудолюбов в своей статье, действуют точечными методами. Они не против того, чтобы был YouTube, они хотят, чтобы на YouTube не было политических блогеров. Для этого нужно идентифицировать этих блогеров одного за другим и каким-то образом их нейтрализовать. Вот, собственно, как действуют такого рода информационные автократы.
Я упоминал уже сегодня Турцию, я упоминал Венгрию. В Турции тоже блокируют сайты. Но в целом главная идея заключается в том, чтобы самых популярных блогеров, так или иначе, заставить замолчать. И это, наверное, более дешевый, более перспективный, менее опасный путь, чем отключение рубильника.
М.Курников― Но интернет — это еще и мессенджеры, это координация.
С.Гуриев― Да, совершенно верно. Нужно отключать и мессенджеры. Вот, собственно, с Телеграмом российские власти боролись. Мы же не верим, что российские власти боролись с Телеграмом, потому что они хотели победить экстремизм. Нет, они боролись с Телеграмом, потому что это нецензурируемая площадка, в которой вы можете создать свое онлайн СМИ. И более того, еще никто не будет знать, кто вы такой.
Поэтому это нормально. И поэтому такого рода режимы будут бороться с этим. Мы делаем исследование с Екатериной Журавской и Никитой Мельниковым, аспирантом из Принстона, где мы показываем, что распространение мобильного высокоскоростного интернета — то, что называется 3G и 4G — во всем мире привело к серьезному снижению популярности правительств, особенно коррумпированных правительств. И мы показываем, что да, правительства это понимают и занимаются онлайн-цензурой. Если онлайн-цензура работает эффективно, то тогда такого эффекта доступа к интернету и падения популярности нет. В этом смысле если вам удается эффективно вести онлайн-цензуру, она работает.
М.Курников― Два очень коротких уточнения. Первое: понятно, что российские власти не могут просто взять и отключить YouTube, потому что вызовут недовольство подростков, в общем людей, никак не связанных с политикой…
С.Гуриев― И котиков.
М.Курников― И котиков. А может ли условный Трамп отключить Тик Ток? Получит ли он такой же, соответственно, эффект?
С.Гуриев― Нет, безусловно, борьба Трампа с Тик Током — это совершенно другая история. И до тех пор пока Трамп не введет настоящую цензуру в Твиттере и Фейсбуке — а пока, наоборот, Фейсбук и Твиттер цензурируют Трампа, — этого бояться не стоит. И Тик Ток — это не платформа критики Трампа.
М.Курников― Ну, это понятно. Но мы же рассматриваем еще и принцип, не только конкретные площадки, которые поддерживают или, наоборот, критикуют власть.
И еще одно уточнение. Тот закон о суверенном интернете — можно ли сказать, что это как раз подготовка к тому, чтобы на всякий случай подстраховаться?
С.Гуриев― Да, закон о суверенном интернете — это подготовка к тому, чтобы можно было что-то отключить и при этом не всё сломалось, чтобы, грубо говоря, вы отключаете интернет, а при этом поезда продолжают ходить.
М.Курников― От Павла Асноина вопрос: «Сергей Маратович, что вы думаете о возможности России и Белоруссии стать часть Евросоюза в будущем? Это немыслимо или вполне реальная перспектива?»
С.Гуриев― Я бы сказал, что Беларусь как раз скорее станет членом Евросоюза, потому что Беларусь — это маленькое, компактное государство. И на самом деле национальная идентичность Белоруссии во много европейская. Белорусы мыслят себя как европейцев, и даже когда они говорят «мы часть бывшей Руси, то мы часть западной Руси», грубо говоря, Польско-Литовского княжества, Галиции, а не Московии.
Но Россия тоже будет европейской страной, не обязательно членом Евросоюза, но у России будут соглашения с Евросоюзом, у России будут европейские институты. И в этом смысле, конечно, России очень повезло с географическим положением. С одной стороны, большой рынок: Китай, Азия, Корея, Индия. А, с другой стороны, есть Евросоюз, который помогает странам создать работоспособные демократические институты. Если вы посмотрите на ту же самую Польшу, Грецию, на Португалию, на Испанию — при всех проблемах этих стран Евросоюз помог им построить современное демократическое общество.
М.Курников― Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po.