03 АВГУСТА 2020
Н.Росебашвили― 19 часов и 6 минут. Всем добрый вечер! Это радиостанция «Эхо Москвы». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу политолог Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, добрый вечер!
В.Соловей― Добрый вечер, Нино, добрый вечер, всем!
Н.Росебашвили― Кто нас слушает, и главное, смотрит на YouTube-канале «Эхо Москвы». Уже многие здесь тысячи людей. Поэтому начнем.
Валерий Дмитриевич, Белоруссия сейчас — это Россия через несколько лет?
В.Соловей― Да, почему же через несколько лет? Мы можем развиваться в белорусском направлении очень быстро, и, скорей всего, так и будет. Если в Беларуси произойдет революция — это будет уже не исключенным вариантом, — то это очень стимулирует все политические процессы в Российской Федерации. А я совсем не исключаю, что уже 9 августа, 10-го, 11-го, в Беларуси начнется меняющая судьбу страны динамика. Ну, и Россия со свойственной ей братской любовью, естественно, постарается помочь, как пыталась помочь Украине в начале 14-го года.
Н.Росебашвили― А динамика с президентом Лукашенко или там, может быть, кто-нибудь другой?
В.Соловей― С оппозицией, естественно. Там сейчас у оппозиции достаточно силы, достаточно поддержки для того, чтобы бросить вызов Лукашенко. И у оппозиции есть, действительно, некоторая поддержка со стороны Запада. Не могу сказать, что существенная, но есть. Это первое.
И второе: в принципе, сейчас на Западе, в том числе, в НАТО зреет отважная идея постараться бросить России вызов именно в Белоруссии, то есть втянуть Россию именно в этот внутриполитический белорусский конфликт с тем, чтобы обезопасить себя от геополитической динамики со стороны Российской Федерации, со стороны президенты Путина. Я понимаю, что это звучит фантасмагорично.
Н.Росебашвили― Нет, это звучит очень сложно, Валерий Дмитриевич. Давайте еще раз. Значит, Запад сейчас влияет на ситуацию в Беларуси, чтобы Россия… слово вам…
В.Соловей― Туда ввязалась. Это может быть интересно. Я бы сказал, что на Западе борются две позиции. Преобладает позиция крайней осторожности: не дразнить русского медведя. Но есть позиция группы людей, которые готовы были бы бросить вызов, которые считают, что Беларусь уже более не является вотчиной России, что там можно бросить вызов российской гегемонии и главное, попыткам геополитического ревизионизма, которые питает президент Путин. Для этого надо, чтобы в Белоруссии началась революция, а в силу внутренней динамики это высоковероятно, очень высоковероятно. И после этого Россия с присущей ей слоновьей грацией влезет туда, чтобы эту революцию подавить — вот такой сценарий.
Н.Росебашвили― А революция начнется, при каких условиях: если Лукашенко выиграет или наоборот? Или это не имеет никакого значения?
В.Соловей― Поскольку Лукашенко не имеет права проиграть, то революция, считайте, запрограммирована.
Н.Росебашвили― Не имеет права или ему никто не даст проиграть?
В.Соловей― Да нет, он не имеет права сам по себе. Часть белорусской элиты уже готово с ним распроститься, несмотря на то, что он регулярно устраивает чистки, пытается договориться с Кремлем или с Брюсселем. Ну. Брюссель как обобщенное выражение в данном случае западного влияния. В том числе, высшие офицеры Белорусского КГБ.
Так что ситуация крайне неустойчивая, и эта неустойчивость развилась буквально за месяц. Это очень интересная картина, которая обещает нам большие проблемы уже здесь, в России.
Н.Росебашвили― Так. А в какой момент Лукашенко ошибся, упустил ситуацию?
В.Соловей: Чем Россия отличается от Беларуси принципиально? Только размерами и ресурсамиQТвитнуть
В.Соловей― Я думаю, знаете, это как в России: накапливается, накапливается, а дальше, уж извините за банальность — люди советской эпохи это прекрасно помнят — количество переходит в качество. Причем этот переход всегда начинается неожиданно для всех. И вдруг выясняется, что общество, оказывается, тебя не просто не любит, а терпеть не может. Появляются уничижительные клички, люди выходят протестовать, люди начинают поддерживать любого оппозиционного кандидата, чего раньше не было и в помине. И главное — это очень важно, — что часть элиты начинает поворачиваться к тебе спиной.
Так может вполне произойти в Российской Федерации. Чем она отличается от Беларуси принципиально? Только размерами и ресурсами.
Н.Росебашвили― Подождите, а ресурсы разве не являются тем самым политическим инструментом, который помогает режиму удерживаться и как-то выглядеть стабильно?
В.Соловей― Да, ресурсов у России больше, но здесь и напряжения тоже будет больше. И главное, судя по происходящему в Хабаровске, в принципе, общество созрело. Хабаровск — это всего лишь первая ласточка Я не исключаю, что все-таки даже Хабаровск будет поддержан общероссийской динамикой, может быть, не сильно выраженной, но хоть какой-то. Так что мы похожи. Действительно, братские страны.
Н.Росебашвили― Остановимся еще немножечко на Белоруссии. Вот я часто, например, слышу и в разговорах различных экспертов и политологов, что России выгоден именно Лукашенко. Вы можете по пунктам, чтобы мы уже окончательно решили этот вопрос, быстро назвать, почему именно Лукашенко — это идеальный кандидат для Кремля, сейчас, во всяком случае?
В.Соловей― Он не идеальный кандидат. Это классический «сукин сын, который наш сукин сын». Потому что его Россия, как считается все-таки в Кремле, может вынудить к тесной дружбе и к тесному союзу с Российской Федерацией, к такому союзу, в котором Беларусь потеряет 95% национальных полномочий. Поэтому, в принципе, в каком-то смысле заинтересована в кризисе, но не в таком кризисе, который может полностью сломать ситуацию в Беларуси.
Поэтому эти пресловутые 30 человек и те несколько сотен, которые должны там оказаться — при поддержке офицеров КГБ Беларуси, кстати, и утечка информации о том, что они там находятся, пришла уже из Москвы, то есть и в Москве всё очень сложно, как вы понимаете, — они должны были, с одной стороны, служить фактором угрозы для Лукашенко, а, с другой стороны, фактором стабилизации в случае непредвиденной политической динамики, как это было на Украине в феврале 2014 года, когда там появились граждане Российской Федерации. Они оказались еще раньше в виде советников, но когда появились вооруженные граждане Российской Федерации, я бы сказал так. Кстати, далеко не все из них были военными.
Тут ситуация очень похожая. Россия действует в кризисах одинаковым образом или очень схожим.
Н.Росебашвили― Напомню, что Валерий Соловей, политолог с нами по Скайпу в программе «Особое мнение». Валерий Дмитриевич, Москва настаивает, Владимир Путин, на скорейшем освобождении задержанных в Белоруссии россиян, во-вторых, настаивает, что они направлялись в третьи какие-то страны. И их задержание… Мне кажется, что вам есть, что возразить.
В.Соловей― Конечно. Третьи страны — это все равно, как если мы направлялись в Солсбери, чтобы полюбоваться знаменитым шпилем, понимаете? Это абсолютная чепуха, абсолютная, стопроцентная чепуха. Это все знают, кто более-менее в теме.
Н.Росебашвили― А кто более-менее в теме, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей― А все, кто причастен к спецслужбам, белорусским или российским. Это секрет Полишинеля. В МИДе российском это тоже прекрасно знают, просто делают хорошую мину при плохой игре. Никто никуда в третьи страны не направлялся. Страна назначения, пункт назначения был один — Белоруссия. В частности, поближе к резиденции Лукашенко. В пятницу был очень тяжелый разговор двух президентов — Лукашенко и Путина. Он прошел на повышенных тонах. И российский президент настаивал, я бы сказал, в очень убедительной, безапелляционной манере, чтобы эту тридцатку срочно вернули в Российскую Федерацию.
Но Лукашенко сказал, что он болен, что, понимаете, у него гипертонический криз, и что до понедельника вообще ничего он обсуждать не будет.
Но, думаю, позиция понятна: мы сейчас будем угрожать — Беларусь имеется в виду, — что отдадим 28 человек Украине. 28 человек формально граждане Украины. Украина же не признает двойного гражданства. Они официально из гражданства Украины не выходили, поэтому они могут быть переданы украинском правосудию. Но их будут держать в качестве заложников до президентских выборов в Белоруссии.
Н.Росебашвили― В обмен на что их могут вернуть, и зачем их держат?
В.Соловей― Да в обмен ни на что. Если выборы пройдут благополучно, на что шансов, мне кажется, не так много, то их вернут в качестве жеста доброй воли. Они, действительно, заблудились, ну заблудились они. Ну, бывает. Увлеклись драниками. Что-то им помешало, случайно оказались на белорусской территории. Я думаю, что не дойдут до такого абсурда, как эти двое, которое в Солсбери побывали, не проявляли интереса к женщинам и алкоголю, и это подозрительно.
Н.Росебашвили― Тут вопрос скорее справедливый, чем нет. Но, тем не менее, зачем тогда Россию злить, Путина злить, держа этих бравых ребята в тюрьме, как задержанных, совершенно внезапно, вытаскивая их из кроватей? Зачем Лукашенко такое обозрение?
В.Соловей― У него нет выбора. Это классическая тактика «острите против острия». Россия оказывает силовой шантаж. Россия делает это в охотку и довольно умело. И Лукашенко пытается отвечать тем же. Ему же особо уже терять нечего. На кону же не только власть, на кону может и голова оказаться. Он это очень хорошо понимает. Конечно, хорошо иметь запасной аэродром и срочно выводить активы в некоторые арабские страны. Но не факт, что туда успеешь выбраться. А знаете, в Ростов — не самая хорошая участь, вы же понимаете.
Н.Росебашвили― Но там уже есть соседи, с которыми есть, что обсудить.
В.Соловей― Да, но, понимаете, сосед, допустим, Янукович за гостеприимство России заплатил миллиардом долларов. И на этот миллиард долларов и развивалась динамика в Донбассе. А у Лукашенко состояние все-таки поменьше. Вряд ли ему хочется отдавать такую сумму — первое. И второе: он не уверен, что он сможет долго прожить в Ростове.
В.Соловей: В России не будет депрессииQТвитнуть
Н.Росебашвили― А Лукашенко сейчас совсем один, без сторонников?
В.Соловей― Нет, есть люди, на которых он надеется, он уверен, но часть тех людей, которым он доверял — а он доверял Белорусскому КГБ, — она сотрудничает с Российской Федерацией, с Кремлем. Они сердцем, душой и, наверное, карманом, может быть, в первую очередь карманом находятся на стороне России.
Н.Росебашвили― Давайте тогда к Тихановской, главной силе, которая противостоит Александру Лукашенко. Это та самая домохозяйка, «кухарка», которая может управлять государством?
В.Соловей― Вы знаете, это та ситуация, когда вы можете выставить против надоевшего президента хоть сапог — и сапог может выиграть выборы. Вот это тот случай. Нужен альтернативный кандидат. Как Фургал выиграл выборы в Хабаровском крае, как несколько кандидатов в 18 году успешно выигрывали выборы. Хоть какая-то альтернатива — и общество готово голосовать за любую альтернативу — это первое.
Второе: Тихановская себя грамотно ведет. Она обещает разумно: «Если я выиграю выборы, дорогие белорусы и международная общественность, то через полгода я объявлю досрочные выборы, настоящие честные». Блестящая позиция, с моей точки зрения, короткая и убедительная.
Ну, и посмотрите, как к ней относятся белорусы. Белорусы — народ очень спокойный и даже слегка флегматичный. Если они встречают подлинным энтузиазмом появление такого кандидата, это означает, что в Беларуси что-то существенное сломалось. Вот это покорность, эта дисциплина, это насилие со стороны власти больше не работают. Изменился Zeitgeist — дух времени.
Это происходит сейчас и в России тоже. Эти процессы отчасти параллельны. Да.
Н.Росебашвили― Но это процессы, которые идут снизу, и повлиять на них со стороны — сверху и с любого другого направления невозможно, получается?
В.Соловей― Ну, почему же? Если вы освобождаетесь от опасных кандидатов, то вроде бы как вы влияете. Вопрос в том, к чему это приведет. Вы же понимаете. Были ситуации, когда в некоторых странах избавлялись от потенциально или актуально опасных кандидатов и после этого там происходили не просто революции, а очень жестокие и насильственные революции. Поэтому это крайне опасный способ.
Второе: надо понимать стиль мышления людей, которые командуют российской и — в меньшей степени — белорусской политикой. Они верят в заговор. Для них ничто само собой не появляется. Они не верят в свободный выбор, в человеческую волю, в человеческую экзистенцию — ни во что это они не верят. Они верят в козни, происки, во влияние западных спецслужб, в деньги, в шантаж и в насилие. Ничего достойного в их арсенале просто не просматривается. Они эту ситуацию рассматривают иначе.
В.Соловей: Списки на интернирование подготовленыQТвитнуть
Но Россия была бы заинтересована в белорусском кризисе, если бы его можно было контролировать, но, похоже, что контролировать его уже не удается. Там набирает силу саморазворачивающаяся и самореализующаяся динамика. И она очень опасна для Москвы, потому что она вызовет прилив энтузиазма в России и, естественно, подражание. Потому что политические перемены, действительно, происходят по принципу домина очень часто. И это показывал, в частности, опыт арабской весны», «цветных революций» и революций рубежа начала 90-х годов прошлого века, когда развалился социалистический лагерь так называемый. Так что дело зашло слишком далеко. И как остановить? Ну, наверное, в Кремле придет в голову: Давайте остановим на дальних рубежах.
Н.Росебашвили― На Дальнем Востоке, например.
В.Соловей― Нет, на дальних рубежах — это в Минске, чтобы это не пришло в Москву. Под Смоленском уже обороняться будет поздно и бессмысленно. Так что наверняка этот сценарий сейчас рассматривается. И вот та группа, которая там оказалась, она как раз была с целью реализации этого сценария.
Н.Росебашвили― Это особое мнение политолога Валерия Соловья. Давайте мы вернемся, действительно, к российским событиям, в частности, к Хабаровску. Во-первых, куда сейчас зашел этот протест? Мы видим постоянно, что люди продолжают требовать справедливости для своего бывшего губернатора. Но куда дальше идет их недовольство? Куда оно может канализироваться?
В.Соловей― Пока их недовольство застыло по части выражения в определенных формах, а дальше оно не пойдет. Оно не радикализуется пока, потому что нет повода для радикализации. Власти не дают. Если власть прибегнет к силе, то появится повод и основания для более радикального протеста, который на Дальнем Востоке может принять очень опасные для власти и для государства формы. Поскольку в Москве, точнее в Кремле это знают, то избегают, хотя готовы к разгону. Там достаточно сил для разгона, они готовы. Но есть ряд ограничений, в первую очередь то, которое я называл — что, говоря молодежным языком, ответочка может замучить, и она последует.
И второе, что может повлиять на эту динамику — это если начнет подключаться Россия. Насколько я знаю, сейчас обсуждается вопрос о том, чтобы провозгласить общенациональную акцию поддержку Хабаровска. Она предварительно намечена на середину августа. Я не знаю, какую динамику может набрать, но сам по себе этот эффект может оказаться стимулирующим в целом для России. Здесь очень важно, что 15 августа — это спустя неделю после выборов в Минске. И если там, действительно, начнется революция, то здесь ситуация — в Москве, Питере, крупных городах — резко подогреется. То есть белорусские события наложатся уже на хабаровские. Это будет уже другая политическая и психологическая ситуация.
Н.Росебашвили― В одном из своих видео, размещенных на вашем YouTube-канале, Валерий Дмитриевич, вы рассказывали, что, во-первых, идет серия консультаций, в которых вы, в частности, также принимаете участие. Вот как раз о той самой общероссийской акции гражданской солидарности. Вы не могли бы чуть подробнее рассказать, что это за консультации, с кем эти консультации, кто должен вывести людей на улицы, и зачем, во-первых, это всё и во вторых и главных?
В.Соловей― На последний вопрос легче всего ответить, он самый главный. В Хабаровске люди хотят быть услышанными. На самом деле они реализуют записанные в Конституции право народа быть источником власти. Они как минимум требуют, чтобы их услышали. Поэтому долг любого гражданина России поддержать их.
В.Соловей: Поскольку Лукашенко не имеет права проиграть, то революция запрограммированаQТвитнуть
Кто участвует в этих консультациях, я пока не буду называть. Пока это не превратится в какое-то действие. Как только этот призыв прозвучит — не только от одного человека, естественно, а от многих людей, — то вы узнаете и увидите. Давайте немного подождем.
Н.Росебашвили― Тогда естественный вопрос. В Хабаровске мы видим именно народное волнение, несогласие, которое идет, никак не управляемое сверху. То есть у этого протеста нет никаких лидеров. Зачем проводить консультации и кого-то к чему-то подталкивать, если этот процесс должен быть естественным?
В.Соловей― А он и будет естественным. Люди либо откликнутся на призыв, либо не откликнутся. Но для того, чтобы призыв был услышан в масштабах всей страны, надо, чтобы он прозвучал от людей, имеющий аудиторию, имеющих общественную репутацию, имеющих авторитет. Вы, понимаете, это же вполне естественно. Поэтому лучше, если таких людей будет, по крайней мере , несколько человек. А лучше больше, чем несколько человек. То есть это должны быть лидеры общественного мнения, к которым прислушаются. Вызовет ли это динамику или нет — это другой вопрос. Но я подчеркну, что середина августа — это очень удачное время, поэтому в эту время, скорей всего, будет набирать силу динамика в соседней братской Беларуси.
Н.Росебашвили― В 17 часов в студии был Дмитрий Быков тоже со своим особое мнение и Дмитрий Львович поделился таким соображением, что сразу после свержения диктатора — назовем это так, я уже от себя цитирую Дмитрия Львовича — сначала наступает эйфория, а потом наступает глубочайшая депрессия. Валерий Дмитриевич, что будет в России?
В.Соловей― Я думаю, что в России не будет депрессии, потому что у нас то, что Дмитрий Львович называл падением диктатуры — а это, действительно, можно называть падением диктатуры, авторитарной власти… Давайте употребим академическое — деконструкцией, будет разрушен этот политический режим. Он будет разрушаться не сразу, а в процессе. Он будет сопротивляться, это будет тяжелая борьба. Эта борьба займет ну, не годы, конечно, она займет месяцы. Поэтому нам будет не до депрессии, я вам серьезно говорю. Мы будем бороться в какой-то момент за собственное выживание, за собственную свободу и нам придется бороться за честь и достоинство.
Поэтому когда этот режим будет сломлен, сразу же придется строить новую власть. Она будет, естественно, носить временный, переходный характер, потому что государственность в России резко ослабнет. Вместе с властью ослабнет и государственность, так что нам будет не до депрессии. Вывод из депрессии предполагает, что вы ничего не делаете. Нам придется очень много суетиться и делать хотя бы для того, чтобы выжить, то есть бежать на месте, быстро бежать, чтобы остаться на месте.
Н.Росебашвили― А куда, в какую сторону или от кого, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей― Я бы сказал, что для того, чтобы обеспечить восстановление нормальной жизни и экономики. Но это будет очень важно. И потом с места в карьер обеспечивать экономический рост. Можно обеспечить через полгода после смены власти довольно хороший и высокий экономический рост. Это возможно. Ну, и, естественно, будет большой прилив надежд, потому что как только вы освобождаете людей — и очень важно — вы высвобождаете деятелей культуры. Вот Серебренникова… Это дает колоссальный стимул для развитии.
Н.Росебашвили― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». Напомню, что с нами по Скайпу — Валерий Соловей, политолог. Вернемся к вам через несколько минут.
НОВОСТИ
Н.Росебашвили: 18―34. Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона — Нино Росебашвили. С нами по Скайпу — Валерий Соловей. Как обычно, много интересного за эфиром было оставлено во время рекламы на нашей YouTube-трансляции, поэтому обязательно вернитесь и посмотрите, переслушайте.
Валерий Дмитриевич, тут в чате YouTube как раз пишут: «Интересно, что вы думаете по поводу Дегтярева? Почему хабаровчане его не принимают? Они ведь даже не видели, как он работает».
В.Соловей― Потому что его назначили специально с целью оскорбить. И они это восприняли как оскорбление. Я нисколько не шучу. Это было намеренное оскорбление. Решение принималось именно таким образом. Я знаю прекрасно, как к Дегтяреву относятся, как его характеризуют. Его направили туда, чтобы и подразнить и воспользоваться принципом этого старого анекдота, что приведи козу туда, где тесно жить, а потом эту козу мы уведем — и ты вздохнешь с облегчением. На его место готов другой кандидат. Вот когда эта коза совсем уже надоест и будет так вонять, что там не продохнуть, то там вдруг появится кандидат, которого, по замыслу, люди должны принять если не с благодарностью, то с облегчением. Пока что это не очень работает.
Вот сейчас туда должен полететь Мишустин в Хабаровский край. Возможно, он попытается что-нибудь предложить хабаровчанам.
Н.Росебашвили― А вы знаете, что он туда поедет? Я знаю, что у него в целом запланирована поездка в регион.
В.Соловей― Да, в целом в регион и, естественно, в Хабаровск. Да.
Н.Росебашвили― Будем наблюдать за нашим премьером Мишустиным. А вы понимаете, зачем туда Шнуров поехал, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей― Прекрасно понимаю. Если Шнуров хочет сделать политическую карьеру, а он всерьез этого хочет, то надо находиться там, где находится пик политический, политически нерв. Он туда поехал. И он совершил, с моей точки зрения, одну тактическую ошибку: он позволил Дегтяреву дать свою интерпретацию своего собственного визита — Шнур, — что «Шнур едет меня поддержать». Изначально — я прекрасно знаю — ничего подобного в замысле не было. Если бы Шнур заранее выступил с собственной интерпретацией, то поездка бы оказалась более успешной.
В любом случае он приехал, посмотрел, как это выглядит, солидаризовался с участниками протеста, взял интервью у Дегтярева, что, я думаю, нормальная, естественная задача для журналиста. Все-таки он же продюсер RTVi. И, мне кажется, что в этом интервью, которое встретило самые разноречивые оценки — я его посмотрел, — мне кажется, Шнуру очень хорошо удалось показать, что из себя представляет Дегтярев.
Н.Росебашвили― Это к слову об оскорблении, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей― Это не к слову об оскорблении. Он просто хорошо показал подлинную его антропологическую природу и вытекающие из нее политические и прочие качества. Мне кажется, ему удалось.
Н.Росебашвили― Да, было несколько удачных моментов, скажем так.
Давайте тогда от тех, кто только хочет стать политикам к тем, кто уже является политиком и вот-вот станет фигурантом уголовного дела. Я про Юлию Галямину, которой сейчас грозит «дадинская статья». Политолог Татьяна Становая очень по особому интерпретирует это событие, что событие, по сути это есть новое качество режима и очень серьезный разворот. Как вы видите эту ситуацию? Почему Галямина, почему «дадинская статья»? Почему так точечно, почему не массово?
В.Соловей― Во-первых, массовость еще впереди, причем массовость будет носить совершенно уже неправовой характер. Списки на интернирование подготовлены. И предполагается, что в случае массовых протестов общенациональных несколько тысяч человек, в том числе, в Москве будут интернированы.
Н.Росебашвили― А вы видели эти списки?
В.Соловей: Шнуру очень хорошо удалось показать, что из себя представляет ДегтяревQТвитнуть
В.Соловей― Нет, я их не видел, но я знаю даже некоторые фамилии, которые туда включены. И я там тоже есть, по счастью, не в первой сотне, не в первой дюжине. Но что меня очень удивило — что включены даже некоторые деятели шоу-бизнеса.
Н.Росебашвили― Например, Сергей Шнуров?
В.Соловей― А вот я на этот ваш вопрос не отвечу. Не надо подбрасывать, Нино. Это меня очень удивило и даже насмешило. Это говорит о качестве, я бы сказал, работы спецслужб. Ну, они там кого ни попадя… На Юлии отрабатывается эта тактика сейчас точечных репрессий с тем, чтобы «дисциплинировать» из запугать общество перед сентябрем, поскольку считают, что возможность протестов очень высока, начиная с осени… Но у меня ощущение, что осень может начаться в августе у нас, с этой точки зрения. То надо что делать? Превентивно закрыть тех, кто может стать лидерами протеста, точками его кристаллизации. Поскольку Юлия выступила такой точкой кристаллизации во время компании «Нет» — помните плебисцит, да? — она была одной из ключевых фигур этой кампании, то значит, она заслужила. То есть я бы сказал, что это такая своеобразная честь: оценка высокого политического потенциала.
Но когда, собственно, начнутся протесты — у меня мало сомнений, что они начнутся, — репрессии тоже, по идее, должны приобрести массовый характер. И уже тогда никто не будет заботиться даже о формальном соблюдении законности. Только вчера мне сообщили, что та информация, которую я несколько раз приводил о том, что в Мордовии в зонах построены новые бараки, полностью верна. Готовы к приему гостей. Причем речь идет о политзаключенных.
Н.Росебашвили― Валерий Дмитриевич, вы у нас довольно часто выступаете в эфирах, и иногда эти эфиры заканчиваются всякими разными штрафами и административками. Вы можете какие-нибудь нам доказательства всего того, что вы говорите…?
В.Соловей― Доказательства в виде фотографий? Хорошо, давайте скажем, что это мое оценочное суждение, к которому «Эхо Москвы» не имеет никакого отношения. Но, в конце концов, должны строить новые бараки, потому что старые обветшали. Такую формулировку давайте используем. Я бы не хотел создавать для вас проблемы, быть источником дурных новостей для «Эхо Москвы».
Н.Росебашвили― Особенно высказывая свое особое мнение в одноименной программе. Напомню, что с нами по Скайпу — Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, разве не всё то же самое делала Беларусь и Лукашенко, сажая всех политических оппонентов в преддверии каких-то важных политических событий?
В.Соловей― И не просто сажая, а порой политически, по-видимому, уничтожая, есть такое предположение. Ну, и что, помогло им это? Нет. И в России точно так же не поможет. Я хочу просто внятно сказать, что та динамика, которая разворачивается и в Беларуси и в России, носит неотвратимый характер — это принципиально важно. Ее можно притормозить чуть-чуть. Ее уже не удастся остановить.
Н.Росебашвили― То есть это уже такие судороги какие-то.
В.Соловей― Это судороги, но это судороги еще очень сильного и очень опасного гада, который способен нанести ущерб очень многим людям, и он многим нанесет ущерб к великому нашему сожалению. Потому что режим будет сопротивляться.
Н.Росебашвили― Подождите, но нельзя же всех, кто против, пересажать, Валерий Дмитриевич.
В.Соловей― Нет, речь, конечно, об этом не идет. Но если пересажать достаточное количество… Эти же люди, которые принимают решения, они, как генералы, готовятся к прошедшим войнам, для них образец политики — это советская политика, в частности, 30-е годы. Если пересажать достаточное количество, — считают они, — то люди заткнутся.
Н.Росебашвили― Но у нас же все эти интересные политические события происходят на фоне коронавируса, который, к сожалению, никуда не делся. И уже практически готова наша отечественная вакцина, и, начиная с октября, будут массово ставить всем прививки. Многие говорили, что именно победа на коронавирусом, она, наоборот, как-то подпитает Владимира Путина, который спас страну перед лицом этой невероятной угрозы. Как же победа на коронавирусом, хочу я вас спросить, Валерий Дмитриевич?
В.Соловей― Да никак. Это была такая, сугубо умозрительная идея, которую в мае обсуждали, когда решали вопрос о том, проводить парад 24 июня или нет. И решили: «Давайте мы его проведем. Он будет знаменовать нашу победу над коронавирусом». Правда, идиотская аналогия с парадом Победы 1945, идиотская и откровенно оскорбительная, я бы так сказал. Но она как была умозрительная, так и осталась. Еще раз подчеркну: когда начинаются необратимые процессы, это относится и к рейтингу президента, он снижается, и даже меняется качество отношения к нему. Он вызывает все больше раздражение.
Вот то, чего удалось добиться во время плебисцита — я бы сказал, это был последний вздох, последний всплеск. И то, как проводился плебисцит, показывает, какой ценой могут добиться одобрения — только таким образом.
В.Соловей: Покорность, дисциплина, насилие со стороны власти больше не работаютQТвитнуть
Система идет вразнос, даже не система, а часть людей в этой системе, часть группировки, даже не вся группировка, это важно понимать, — эта группировка сейчас в серьезнейшем конфликте находится по поводу кадровых перестановок, по поводу того, кто станет новым премьер-министром (это сейчас активно обсуждается), кто станет новым мэром…
Н.Росебашвили― Новым премьер-министром? Подождите, он же только-только…
В.Соловей― Да, новым премьер-министром и новым московским мэром. Вот еще раз: новым премьер-министром Российской Федерации и новым мэром города Москвы. По поводу этого идет невидимая миру, но ожесточеннейшая борьба. То есть даже в правящей группировке сейчас очень серьезные трения, которые перерастут в конфликт. Они хотели бы власть удержать, но у них серьезные разногласия по поводу того, как удерживать и серьезные разногласия по поводу оценки потенциала удержания, и по поводу дальнейшего. Ну, хорошо, начнем мы сейчас сажать, потом стрелять — и что дальше? А за границу-то мы поехать сможем? А что будет у нас, когда против всех нас введут санкции? А что будет, когда начнут арестовывать наши капиталы? Это очень интересует тех, кто входит в первую сотню списка Forbes. Они очень беспокоятся из-за этого, чрезвычайно.
Н.Росебашвили― Подождите, а чем вам Мишустин и Собянин помешали?
В.Соловей― Нет, Мишустин и Собянин помешали другим людям, что вполне понятно. Но вот тем, кто заработал сотни миллионов и миллиарды на ниве служения Родине, кто, так сказать, поднимал российскую промышленность с колен, российскую экономику, стал ее столпами, очень хочется сохранить свои деньги. Они пытаются сейчас нащупать мосты к американской элите. А та говорит: «Нет, вас здесь не стояло. Мы вам не верим». Причем отвечают им в обескураживающей прямой манере. Не было еще такого никогда. Говорят: «Нет, вы же Путина поддерживали и поддерживаете. В чем дело? Мы вам не верим».
Н.Росебашвили― Вы практически сейчас предсказываете предательство Путина элитами.
В.Соловей― Вовремя предать — это предвидеть. Они руководствуются таким тезисом. И те, кто не на виду, они это делают успешно. Говорят: «Мы готовы на всё». Но это не те, кто в первой сотне Forbes, за которыми следят постоянно…
Н.Росебашвили― А вторая сотня Forbes.
В.Соловей― Нет, это бедные нищеброды, у которых 300–400 миллионов баксов, иногда 250 — это нищеброды, мелочь, за которыми нет такой слежки, — вот они сейчас с заокеанскими партнерами пытаются договориться. И говорят, что небезуспешно, что те с пониманием относятся к их нуждам, но тоже требуют чего-то взамен. Так что ситуация беспрецедентная, никогда такого не было.
Н.Росебашвили― Честно говоря, я немного обескуражена. Это была программа «Особое мнение». Вынуждена закончить. С вами по Скайпу был политолог Валерий Соловей. В 20 часов слушайте Алексея Венедиктова с Владимиром Пастуховым. В 21 час — «Личный прием» с Евгением Ройзманом, а в 22 часа — программа «Разбор полета». Всем большое спасибо и всего доброго!