Екатерина Шульман политологМ.Курников― Тучи сгустились над Москвой, поскольку это последняя программа этого сезона.
Е.Шульман― Что же вы так пугаете дорогих радиослушателей? Да, действительно, это последний выпуск 3-го сезона. После этого наша программа уйдет на некоторый перерыв. Прошлым летом у нас не было перерыва, но прошлое лето было чрезвычайно бурным. Если вам кажется, что это лето более бурное, то нет, прошлое, я помню хорошо, оно было гораздо хуже.
М.Курников― Я напомню, что у микрофона Екатерина Шульман и Максим Курников.
Е.Шульман― Здравствуйте, дорогие слушатели! По поводу нашего тайминга и нашего расписания. Мы сегодня проводим выпуск и возвращаемся к вам, если всё будет благополучно, 25 августа в следующий вторник через 6 недель. В промежутке у нас будет выходить программа, известная слушателям под названием «Статус плюс», в которой в высшей степени достойные эксперты и публичные спикеры, ученые специалисты в своих областях будут с вами в эфире разговаривать.
М.Курников― Да. Мы сделали небольшую подборочку, которой постараются скрасить нам отсутствие Екатерины Михайловны.
Е.Шульман: Протестные настроения в армии, среди военных специалистов — это не здорово. Понятно, почемуQТвитнуть
Е.Шульман― Я немножко знаю эту подборочку, и, поверьте, она способна скрасить практически что угодно и даже, не побоюсь этого слова затмить любые ваши ностальгические воспоминания.
М.Курников― Ну, уж!
Е.Шульман― Но это время пролетит незаметно. А потом, перед началом учебного года мы с вами встретимся, если в промежутке не произойдет что-то невероятное. Я очень надеюсь, что его не произойдет.
М.Курников― Хотя 19 августа как раз приходится на всё это.
Е.Шульман― 19 августа — это мой день рождения. И по этому поводу выходить в эфир я особенно не хочу. Поэтому большая просьба ко всем заинтересованным сторонам: не безобразничать в это время, вести себя тихо, прилично, тоже позволить себе некоторые перерывы. А пока…
М.Курников― Не новости, но события.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
Е.Шульман― Итак, подводя некоторые итоги, о чем мы говорили в наших предыдущих эфирах, информационное поле в своем стремлении уносит все дела людей, новые новости затмевают старые, поэтому темы как-то уходят из поля внимания. Но из нашего поля внимания ничего не уходит. Мы продолжаем интересоваться прошедшим конституционным голосованием, потому что, как вы помните, события — это то, что имеет последствия, а оно последствия имеет, мы их уже видим, и о них мы тоже сегодня поговорим.
Продолжают наши героические коллеги — математики, статистики, политологи — оперировать теми цифрами, которые становятся нам доступны и анализировать итоги прошедшего волеизъявления.
Мы говорили в прошлый раз о тех результатах, которые удается вычленить из общей массы данных благодаря методам статистического анализа, о масштабе фальсификаций, который нам открывается, о том, насколько этот масштаб поражает наше воображение и печалит нашу гражданскую совесть в гораздо большей степени, чем любые результаты голосования, которые были бы честные. Потому что еще раз повторю: голосовать можно как угодно, можно не голосовать — это всё совершенно приемлемые варианты гражданского поведения. А фальсифицировать, мягко говоря, нехорошо, а вообще-то, это уголовное преступление.
Что у нас выходит после отшелушивания. Мы опираемся с вами на данные Сергея Шпилькина, но это не единственный специалист, который занимается этими исследованиями. И мы видим, что такого рода данные совпадают и с данными социологических опросов, которые были и до голосования и с рядом результатов экзитполов.
Что у нас выходит? У нас выходит реальная явка минус вбросы, которые, напомню, оцениваются в 27 миллионов бюллетеней, что довольно много, — 43% избирателей у нас проголосовало. То есть не 43% от всего населения России, а 43% от зарегистрированных избирателей. Это хорошая, высокая явка. Это явка выше, чем на многих региональных выборах, чем была, например, явка на Мосгордуму прошлым летом. То есть это меньше половины всех избирателей, но это достаточно много.
Из них, из пришедших, из этих 43% в свою очередь 65% проголосовало за. Это составляет 28% от всех зарегистрированных избирателей. Против проголосовало 33% от проголосовавших или от зарегистрированных избирателей 14%. Если говорить в цифрах абсолютных, а не в процентах, то это 31 миллион за и 16 миллионов против. То есть соотношение практически в 2 к 1.
Таким образом, если бы не многодневное голосование, надомное голосование, поквартирный обход и связанные с ними вбросы, то мы тоже бы имели вполне, я бы сказала, достойный результат.
Но почему он не устраивал организаторов выборов? Он не устраивал организаторов выборов, потому что у нас получалось, что новую Конституцию — а политически нам это преподносится не просто как поправки теперь уже постфактум, а как новая Конституция, путинская Конституция в отличие от ельцинской, предыдущей, которую, как опять, теперь уже на глазах складывающийся пропагандистский канон нам рассказывает: вообще нам американцы навязали, это была какая-то неправильная, не суверенная Конституция, а новая, суверенная, — так вот ее должны были поддержать больше половины всех избирателей. Нельзя было выйти с результатом в эти 28% от зарегистрированных избирателей, потому что это меньшинство. Если мы посмотрим официальные результаты вместе со всеми накрутками, то мы видим как раз аккуратную цифру в 50,7% от зарегистрированных избирателей.
Таким образом, эта мощная фальсификационная кампания является интересным промежуточным типом между известными нам фальсификациями устрашения и фальсификациями выживания. С одной стороны, они имеют признак фальсификации устрашения, то есть сначала формируется, потом демонстрируется подавляющее большинство тем, кто проголосовал против, показывая, насколько их мало по сравнению с теми, кто проголосовал за.
С другой стороны, это фальсификация выживания, потому что нужно было перевалить за эту роковую черту 50% любой ценой. Ну вот цена нам теперь более-менее известна.
Найден момент, я обращу внимание — и, поверьте, когда я сейчас об этом буду говорить, никакого особенного злорадства я по этому поводу не испытываю, потому что ничего хорошего в этих поправках нет, — но это, кстати говоря, факты, которые видны нам из протоколов УИКов, это уже не результат применения каких-то математических моделей, тут просто есть официальный результат.
Мы говорим о том, что те участки, на которых голосовали военные, которые расположены на воинских частях, те участки, где расположены штабы различных родов войск, военные корабли — закрытые участки продемонстрировали отрицательные результаты: либо минимальный перевес за, либо вообще против. В том числе в тех регионах, которые в целом проголосовали чрезвычайно за. Ну, вот, например, можно посмотреть на Знаменск в Астраханской области. Астраханская область не то чтобы совсем «электоральный султанат», но там было 86,7% — за. А на этом участки за было 57%. Это тоже участок, на котором голосуют военные.
В ЗАТО (Закрытых административный территориальных образованиях) тоже чрезвычайно высокие результаты против. Закрытые города ВМФ — Заозерск в Мурманской области. Североморск, Видяево, на Камчатке ЗАТО — тоже наиболее протестные результаты для своих регионов. Военные городки. Участок в Белоруссии, где идет строительство атомной электростанции силами наших специалистов, тоже люди голосуют: 55% — против, 43% — за.
Что еще должно поразить неподготовленного слушателя —3 участка, на которых победила графа «Нет», то есть больше половины высказалось против, — это те участки, на которых голосуют сотрудники «Роснефти».
М.Курников― Как вы это объясняете?
Е.Шульман― Во-первых, я должна сказать, что это не очень хорошо. Протестные настроения в армии, среди военных, военных специалистов, военных строителей — это не здорово. Потому что… понятно, почему. Эти люди должны быть лояльны государству, что называется, по своей природе.
М.Курников― Так они лояльны: они защищают Конституцию, которой они присягнули. В этом смысле лояльны.
Е.Шульман― Можно и так сказать. Хорошо. Тогда они не демонстрируют лояльности текущему политическому руководству. Это потенциально, что называется, не здорово.
В принципе, мы, конечно, против того, чтобы армия вообще участвовала в каких бы то ни было политических процессах. Поэтому если какие-то политические процессы вдруг пойдут, а армия останется от них в стороне, то это скорее хорошо, чем дурно. Но сами эти политические настроения заслуживают внимания.
Е.Шульман: Мы видим, как политически обосабливаются регионы Севера. Они уже представляют собой некий суперрегионQТвитнуть
Почему так получается? Много можно версий высказывать на этот счет. Может быть, причина не в каком-то специфическом настроении среди военных, а в том, что в этих закрытых участках именно в связи с их закрытостью и многочисленностью, где все друг друга знают, не было вбросов.
Можно предположить, что вообще-то на каждом участке был бы такой результат, если бы там были наблюдатели, и все бы были знакомы и смотрели друг другу в глаза, и вбрасывать было бы некому и незачем.
А, может быть, председатели УИКов на этих участках не чувствуют такой ответственности, что называется, по политической линии. Для них это не приоритет. Они своему руководству отчитываются, а не своему губернатору по политическим вопросам.
Можно много версий на этот счет высказывать, но, по крайней мере, вот такие мы имеем результаты.
Что касается регионального НРЗБ. Все уже услышали про то, что один из худших результатов в стране в Хабаровском крае. Мы поговорим с вами неизбежно про Хабаровский край и про тамошние события, но они такие не единственные. Не хотелось бы, чтобы этот список выглядел как приглашение для дальнейших следственных действий, но тем не менее, мы видим довольно большое региональное расщепление по России. То есть мы видим, как политически обосабливаются регионы Севера. Они уже представляют собой некий, как это называется, суперрегион.
М.Курников― Мы что отнесем к Северу здесь?
Е.Шульман― К Северу мы отнесем Архангельскую область, Коми…
М.Курников― Русский север, так называемый.
Е.Шульман― НАО, Якутск.
М.Курников― То есть нет, все-таки Север в самом широком смысле.
Е.Шульман― Я бы тут не впадала в эту романтическую теорию, что там деревянное зодчество, Соловки…
М.Курников― Нет, ни в коем случае. Просто чтобы понять.
Е.Шульман― Это Север… Ну, скажем так, в Псковской области голосуют, как надо, хотя там есть некие отклонения тоже. То же самое касается, например, Вологодской области. То есть этот далекий Север и Север не такой далекий, он голосует иначе.
И, что самое важное — но не самое, там всё важно — там считают иначе. То есть, как показал нам уже годовой опыт борьбы вокруг Шиеса, местное руководство там на стороне граждан, а не наоборот. То же самое касается, собственно, и злосчастного Хабаровского каря.
М.Курников― Я вспомнил, что как раз председатель Избиркома Вишняков, он оттуда. Может быть, как говорится, традиции сильны.
Е.Шульман― Оттуда — это в смысле откуда?
М.Курников― С Севера как раз.
Е.Шульман― Понятно. Опять же мы сейчас не будем с вами заниматься этой политической этнографией, которая нам говорит, что все потомки новгородцев, что они не знали крепостного права, что они Ивана Грозного до сих пор поминают недобрым словом. Хотя я знаю кое-что об Архангельской области. Да, это всё правда. Но мы сейчас говорим не об этом, не углубляемся в такие детали.
Мы просто видим, что есть некоторое количество регионов, могущих быть объединенными (для наших теоретических целей) вот в эти зоны, которые иначе себя ведут и электорально и административно, то есть и голосуют по-другому и по-другому считают. Не допускают у себя или, по крайней мере, не допускают у себя масштабных электоральных фальсификаций.
И есть национальные республики, наиболее активные, скажем так, в деле достижения нужных результатов. И что еще было для этого голосования характерно — центральные русские области ЦФО показывают результаты, которые раньше были характерны скорее для национальных республик. Вот такая интересная у нас картина.
Разрыв между городами и сельской местностью традиционно присутствует. Но тут он скорее не столько в том, как люди голосовали, а, действительно, в порядке организации. То есть чем дальше в лес, тем толще бюллетени. Это понятно: тем меньше контроля, тем меньше или вообще отсутствуют наблюдатели и видеонаблюдение. Поэтому там эти вбросы происходили совершенно бесстыдным образом.
Но тут есть и причина, фактор, более близкий к электоральной реальности. Он состоит в том, что, как мы знаем по социологическим данным, разрыв между сторонниками и противниками конституционных изменений в значительной степени возрастной. Это выглядит некоторое примитивизацией, но нельзя отрицать то, что мы видим. Действительно, роковая граница в 55 лет, она отделяет и по типу медиапотребления людей телевизора от людей интернета и по направленности политической лоялистов от нелоялистов.
Последнее, что нужно сказать по поводу этого анализа данных.
М.Курников― По поводу как раз возрастного. Это константа или меняется — вот те, которые 55 плюс, как проникает в их среду WhatsApp и прочие мессенджеры, которые их развращают, давайте скажем…
Е.Шульман― Да, действительно, отвращают их от чистой воды и телевещания и уводят их ко всяким сомнительным источникам в интернете. Вы знаете, самое изменение ярко выраженное, которое мы видели — это то, что произошло с молодежью. НРЗБ 2017 года молодые были максимальными лоялистами. Вот это путинское поколение, они были чрезвычайно конформны. Они были патриоты, они, кстати, таковыми и остались, но теперь они считают руководство России недостаточно патриотичным, отражающим народные интересы. Вот они были очень лояльны. Они перестали таковыми быть опять же по целому ряду причин, в которые мы сейчас не будем углубляться.
Что происходит с пожилыми? Интернет-потребление, действительно, проникает и туда. Это не вопрос дряхлости и деменции не дай бог. Мы тут сейчас с вами этим эйджизмом не будем заниматься.
Е.Шульман: Процесс будет большой. Два в нем есть темных места. Это закон о Госсовете. И это федеральные территорииQТвитнуть
М.Курников― Ни в коем случае.
Е.Шульман― Кстати говоря, комментаторы провластные объясняют это следующим образом. Они же тоже не могут этого не видеть. Они говорят так: разница, вот этот водораздел пролегает между теми, кто помнит «лихие 90-е» и благодарен за то, что их больше нет, и тех, кто не помнит. И, соответственно, они, сволочи неблагодарные, не голосуют так, как просят.
Надо сказать, что при всей примитивности этого объяснения некоторый резон в этом есть. Ну, и вообще, слушайте, консервативное голосование свойственно пожилым людям. Это такой биологический факт, это абсолютно нормально.
По поводу лоялистского голосования. Вот 28% зарегистрированных избирателей, которые проголосовали за — эта цифра интересна тем, что она совпадает с обычными для социологов оценками так называемого лоялистского ядра голосующих за статус-кво. Это то, что называется, ядерный электорат власти, любой власти, если она хоть как-то базово выполняет свои функции — а наша базово свои функции выполняет, у нас нет управленческого коллапса, у нас страна руководится, свет в лампочках светит, пенсию людям платят, — в общем, она как-то работает, демонстрирует, что она страной, в общем, управляет. И, в том числе, кстати, организация этого голосования — это тоже такая демонстрация: «Вот смотрите, чего мы можем устроить, несмотря на пандемию, сразу после нее мы все-таки смассовали столько людей и для того, чтобы организовывать голосование и для того, чтобы в нем участвовать, такую большую кампанию провели».
М.Курников― Триумф одним словом.
Е.Шульман― Триумф доверия, да. Триумф веры над опытом. Так вот это лоялистское ядро, оно очень выявилось в процессе голосования. Это вот оно и есть. Это всё, это максимум. Это полная мобилизация всех, кого можно было отмобилизовать — 31 миллион человек. Очень много. Очень хорошее, крепкое ядро.
Интересные процессы начинаются, когда оно подвергается эрозии. Я напомню, что оно у нас составляло не 28% еще некоторое время назад. У нас после 18-го года эта эрозия очень сильно происходила. Это была эрозия большинства. Вот это большинство, которое существовало, действительно, когда-то, это было крымское сверхбольшинство, но оно было довольно коротко живущим с исторической точки зрения — 2 года, с 14-го по 16-й год включительно вот оно было, манифистировало себя политически и электорально. Потом оно с 18-го до 20-го оно было большинством устойчивым, где-то прогибавшемся. Уже были у нас протесты, протестные голосования и всякие протестные акции по регионам и в Москве. Но вот оно еще было, это большинство.
Всё, вот сейчас это лоялистское ядро — 28%, оно пока еще есть. Вопрос не в том, насколько оно велико или мало. Этого достаточно вполне, это много народу. Вопрос в том, насколько оно устойчиво.
Переходя от прошедшего голосования к его последствиям. Мы говорили о том, что первыми ощутимыми последствиями голосования будет довольно большая законодательная реформа, которую предстоит Государственной думе воплотить в жизнь. Для того, чтобы конституционные поправки были адекватны или, точнее говоря, чтобы им стало адекватно все наше правовое поле, необходимо внести, как нам было сказано, изменения в более чем в 100 законов федеральных и федеральных конституционных.
Это, прежде всего, законы, которые касаются государственного устройства, законов о правительстве, о выборах депутатов Государственной думы, о Федеральном собрании и так далее. Там есть два совсем темных места, которые неясно, каким образом будут нам явлены юридически. Сейчас про них скажу. Всё остальное — это более-менее перенос новых формулировок в законы для того, чтобы то, что было написано в Конституции, оно же и было написано и в законодательстве.
Вот сегодня мы увидели принятие в первом чтении первых из таких законов. Это поправки в закон о противодействии экстремистской деятельности. Смешно, что с этого начали. Тут мы видим ускоренное законотворчество, которое мы так сильно не любим. 8 июля был внесен этот законопроект. Авторы его — Клишас и Крашенинников, наши два богатыря-преобразователя Конституции. Уже 14 числа принят в первом чтении, и дальше мы видим: срок представления поправок в двух дневных срок. 30 дней должно быть отнесения от первого чтения и от первого до второго — 30 календарных. Но нет, вот экстремизм не ждет.
Кроме того, НРЗБ еще с ошибкой название написали, НРЗБ понятие экстремистской деятельности. С экстремистской какой-то они там деятельностью занимаются. Мы однажды с экстремистской — не знаю, что — выпивали как-то виски, Что еще рифмуется с этим — сосиска?
О чем там речь? Там не то чтобы что-то особенно ужасное написано. Вот эта длинная формулировка про то, как нехорошо нарушать государственную целостность Российской Федерации за исключением делимитации, демаркации, редемаркации государственной границы она туда переносится. То есть, по идее, речь идет о смягчении норм, опять же как это ни забавно, а не о их ужесточении. Раньше был вообще никак нельзя призывать к нарушению целостности Российской Федерации, а теперь можно, если вы призываете к делимитации.
М.Курников― То есть если я буду говорить: «Я считаю, надо демаркировать».
Е.Шульман― Да, а также редемаркировать.
М.Курников― Это не экстремизм.
Е.Шульман― Нет, это никакой не экстремизм. Это с сопредельными государствами только. Калининград отдать… Комы бы нам отдать Калининград?.
М.Курников― Ну уж… Демаркировать.
Е.Шульман― Демаркировать. Только с сопредельным, пожалуйста. Если вы будете отдавать его, например, США, то это нехорошо. А сопредельному, наверное, можно. Это формула переносится в закон о противодействии экстремистской деятельности.
М.Курников― То есть про Крым — там ведь сопредельное.
Е.Шульман― Сопредельное, сопредельное, да. Так что если вам какая-то демаркация вдруг придет в голову, поделитесь своей мыслью. Все эти изменения, точнее конкретно это изменение мало чего стоит без оправок в уголовный кодекс и кодекс об административных правонарушениях. Они тоже планируются, хотя мы их в думской повестке не видим.
Там тоже смешная штука происходит. У нас уже с 14-го года карают за публичные призывы к нарушению территориальной целостности РФ. Но это статья 280.1 «Призывы к осуществлению экстремистской деятельности». С этой статьей происходит то же самое, что происходит со статьей 282-й — частичная декриминализация или, точнее говоря, административная преюдиция. Если вы публично призываете к сепаратизму, то в первый раз вы караетесь по КоАП. Но если в течение года вы не уйметесь и второй раз будете призывать к сепаратизму (за исключением редемаркации), то тогда будет уже у вас уголовная ответственность. Там до 4 лет срок. Вполне всё, я бы сказала, по-взрослому.
Еще одна законодательная поправка, непосредственно связанная с новой Конституцией, но ее не упоминающая. У нас в Государственной думе есть такая Комиссия по расследованию фактов вмешательства иностранных государств во внутренние дела Российской Федерации. Похожая комиссия есть и в Совете Федерации. Даже в рамках наших палат, где и без того люди достаточно патриотично настроены, есть такая подпалата для особо буйных. Там совсем такие, отчаянные люди сидят. Возглавляет ее председатель комитета по безопасности. Они внесли такую штуку, они внесли поправку в закон об информации и защите информации.
Там речь идет о том, что они хотят внесудебную блокировку информационных ресурсов. Каких именно? Таких вот, которые содержат не просто информацию обоснования и оправдания призывов к экстремистской деятельности, но и призывы к осуществлению экстремистской деятельности, массовым беспорядкам.
Значит, если вы призываете к массовым беспорядкам, к каковым может быть отнесено, например, участие в несогласованным массовом мероприятии, например, то это у нас уже, получается, информация, которая подлежит — чему? — которая подлежит внесудебной блокировке. Вот такая увлекательная…
Е.Шульман: Я сейчас не буду делать никаких прогнозов о продолжительности хабаровского протеста. Но я напомню опыт ШиесаQТвитнуть
М.Курников― Кто имеет право решать — прокуратура, Роскомнадзор — кто?
Е.Шульман― Сейчас это можно делать по суду. А по новому закону это будет делать прокурор или его заместитель. Они решают — Роскомнадзор воплощает в жизнь это решение.
Вот такая новация. Это, еще раз повторю, начало. Процесс будет большой. И, как я собиралась сказать, два в нем есть темных места, которые нам неясны. Потому что это всё предсказуемо и понятно. Это закон о Госсовете. Федеральный конституционный закон должен быть. Мы его не видели, не знаем, что там написано, каков порядок формирования, каковы полномочия, каков состав, ничего не знаем.
И второе интересное место — это федеральные территории. Федеральные территории — то новая вещь, новое понятие в нашем законодательстве. Как это будет выражено на языке права, мы будем смотреть.
Третье, есть еще третий момент, который меня интересует — это система публичной власти, тоже новый термин, в который входит местное самоуправление. У нас ожидается, таким образом, и реформа 131-го знаменитого закона о местном самоуправлении. В связи с этим — то есть еще момент, о котором надо нам сказать… про Хабаровск…
М.Курников― Мы скажем чуть попозже, после новостей.
Е.Шульман― Сейчас мы скажем вот про что. У нас Законодательное собрание Свердловской области внезапно на этой неделе зарегистрировало инициативную группу, которая хочет внести в это законодательное собрание законопроект о возвращении прямых выборов мэров. Это не первая там попытка. Она происходила уже в 19-м году. Такой проект был внесен, но законодательное собрание его отклонило. Возможно, что и сейчас так же произойдет.
Но что интересно, инициативная группа не сразу смогла подать этот документ, потом она его все-таки подала, и, как нам сообщают с мест, председатель законодательного собрания сказал следующее: «В связи с принятием новой Конституции будут менять 131-й закон, и вроде как там планируется снова ввести выборы глав местного самоуправления».
М.Курников― Ничего себе!
Е.Шульман― Может быть, это перегибы на местах, слухи, вообще, что бы то ни было. Но у них приняли это заявленице. И мы будем внимательно смотреть за тем, что с этим будет происходить.
М.Курников― Но сначала внимательно послушаем новости.
НОВОСТИ
М.Курников― Мы продолжаем программу «Статус». И сейчас поговорим о том, что происходит в Хабаровске.
Е.Шульман― Да, продолжая наши события, имеющие последствия, несколько слов о происходящем в Хабаровске. Мы не будем сейчас излагать последовательность событий, потому что вы достаточно об этом слышали.
Вот о чем, мне кажется, важным упомянуть. Вот эта региональная самобытность, которая время от времени выплескивается в протестах, имеющих в качестве своего политического драйвера антимосковские настроения — это долгосрочная и объективно обусловленная тенденция. Что является признаком объективно обусловленной тенденции? Прежде всего то, что на нее работают разнонаправленные факторы. То есть, как отличить случайность — вот случилось чего-то и люди возмутились, а потом перестали возмущаться, — как отличить это от какого-то объективного процесса? Вот смотрите, на протяжении уже нескольких лет этот региональный патриотизм, некая локальная самоидентификация питалась довольно разнообразными процессами, часто не имеющими никакой политической направленности.
Ну, например, локальный туризм. Люди стали больше ездить вокруг своего места жительства по России. Городское благоустройство в провинциальных городах. Города стали поприятнее, как-то гулять в них стало тоже симпатичнее. При этом антимосковские настроения, питающиеся тем, что «Москва забирает у нас все деньги, а нам в обмен мусор присылает». Оскорбленность от того, что присылают посторонних губернаторов, не имеющих отношения к региону, не местных, варягов этих так называемых. Поразительно, вообще, насколько эта древняя терминология продолжает жить и является политически актуальной.
То есть мы последние месяцы обращали внимание на то, что на фоне падения рейтингов ко всем политическим институтам у нас подрастают губернаторы. Естественно, не все. Нет такого общего понятия «губернаторы». Респондент не отвечает на вопрос «Что вы, вообще, думаете о губернаторском корпусе?» Он думает о своем местном руководителе.
Но мы видели, в том числе, и по фокус-группам, как эта схема тоже древняя, казавшаяся совершенно неизменной «хороший царь — плохие бояре», стала переворачиваться, как люди стали думать что их местные власти — опять же не во всех случаях, в целом ряде регионов ненавидят своего губернатора опять же потому, что он посторонний, или иногда бывает, что он и не посторонний, его не любят; иногда бывает, что постороннего принимают, потому что он вроде как приличный…
М.Курников― Но тут важнее именно антимосковскость.
Е.Шульман― Да. Скажем так, тут важнее: он за нас или он не за нас?
М.Курников― Или за Москву.
Е.Шульман― Или он за Москву? То есть люди стали говорить, в том числе, на фокус группах: «Наш еще старается — мэр, губернатор — что-то делать тут для территории. А там, в Москве никому нет дела до нас». Вот этот разрыв коммуникативной ткани, я бы сказала, между гражданами и этой далекой федеральной властью — причем она далекой воспринимается и в Московской области тоже…
М.Курников― Вот я как раз хотел спросить: чем дальше от Москвы, тем сильнее этот тренд или нет?
Е.Шульман― Есть региональное своеобразие, свойственное, например, Дальнему Востоку. Это регион, который всегда голосует протестно. Это опорная база ЛДПР. Они с 93-го года так голосуют. Там своя экономическая структура. Проще говоря, обычно опять же люди, которые хотят сказать гадость, они говорят, что там бандитская экономика. Она там менее государственная, поэтому там меньше людей, которые от бюджета питаются, а больше людей, которые трудами своих рук питаются. Поэтому да, там немножко другое самосознание. Но, например, мусорные протесты в Московской области тоже были антимосковские.
Вот эта самая московская власть воспринимается как грабительская. Это один момент, который важно понимать.
Второе, что интересно: четвертый день продолжаются выходы людей на улицу. Пока не было задержаний, что чрезвычайно приветствуем. Сегодня одного человека полиция задержала. Знаете, что случилось? Они посадили его в машину. А люди окружили машину и стали чего-то говорить. И после этого задержанного выпустили из машины. И всё, больше задержаний не было.
Е.Шульман: С идеологической точки зрения фашизм не должен восприниматься как какой-то прорыв в варварствоQТвитнуть
Там будут свои репрессивные меры, это понятно. Туда уже вылетел десант московских силовиков. Туда приехал полпред Юрий Трутнев. Понятно, что что-то они будут придумывать. Обычная тактика реагирования на такого рода смешанные эпизоды, она смешанная. Выжидают время, когда спадет уличная волна, люди как-то перестанут выходить. После этого вычленяют организаторов, их репрессируют или тех, кто им казался организаторами. А остальным что-то пытаются раздать. Потому что по мысли нашей федеральной власти, если кто-то недоволен, то это потому, что ему недодали. Она, вообще, так мыслит. Либо ему другие заплатили, например, зарубежные какие-то нехорошие люди и организации…
М.Курников― Украинский след.
Е.Шульман― Да, спецслужбы. Либо мы им чего-то недоплатили, вот они там и бузят. Поэтому эта тактика кнута и пряника будет очевидным образом применяться.
Я сейчас не буду делать никаких прогнозов о продолжительности и устойчивости хабаровского протеста. Пока мы видим там активную общественную жизнь. Но я напомню опыт Шиеса, который, как теперь мы уже видим, преобразовал абсолютно политическую жизнь во всем этом макрорегионе. Шиесовский протест продолжался год.
М.Курников― Екатерина Михайловна, слушатели спрашивают: «Как вы считаете, после событий в Хабаровском крае на фоне предстоящих выборов осенью, стоит ли ждать более радикальной оппозиционной риторики от младших представителей ЛДПР?»
Е.Шульман― А также КПРФ.
М.Курников― КПРФ тут упоминается, потому что раньше, кажется, такое было с КПРФ уже.
Е.Шульман― Такое было и с ЛДПР. С одной стороны, системные оппозиционные партии призваны производить в публичном поле безопасную оппозиционную риторику. С другой стороны, они могут теперь требовать — и Владимир Вольфович со свойственной ему экспрессией делает это совершенно публично — больше уступок в свою пользу. О чем он говорит? «Вот у нас было один губернатор. Вы арестовали. Теперь давайте нам трех». Звучит ужасно.
М.Курников― За мою скалочку дайте мне курочку.
Е.Шульман― Да, совершенно верно. Но понятно, какая за этим стоит политическая логика, и она, в общем, довольно рациональна. Если вы не хотите, чтобы у вас вообще народ на улицы выходил, то вы хотя бы позвольте время от времени этим оппозиционерам или псевдооппозиционерам, как вам кажется, на выборах побеждать. Так что эти партии переживают сейчас некоторое второе рождение немножко против своей воли. Так часто бывает у нас, когда люди выборы выигрывают, хотя они делают всё, чтобы их не выиграть, но их вносят избиратели все равно куда-нибудь, потому что им нужно хоть за кого-то проголосовать. Это называется, вообще-то, протестное голосование.
М.Курников― Ну, а теперь пора к азбуке.
АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
М.Курников― Настал тот день, когда мы дошли до фашизма.
Е.Шульман― Да, мы долго ждали дня, но невозможно было уйти даже во временный отпуск, не объяснив слушателям смысл этого замечательного, очень интересного, многообразного, многофакторного термина.
Этот термин, как и многие другие политические термины, но этот в особенности, конечно, очень сильно страдает от оценочности. Для того, чтобы вычленить его собственное содержание и отделить его от простого ругательства, нужны большие интеллектуальные усилия. Потому что стандартный взгляд состоит в следующем, что есть некая линейка, по которой можно выстроить все политические режимы. На одном конце демократии, дальше автократии, а самые плохие, вот самые ужасные — вот эти фашистские режимы. Поэтому всякие признаки чего-то, что любому наблюдателю не нравятся, он записывает в признаки наступающего фашизма.
С одной стороны, мы должны сказать, что фашизм как таковой — это исторически ограниченное явление. Он был характерен для первой половины XX века. Этим термином называется небольшое на самом деле, довольно ограниченное количество политических режимов в Европе, прежде всего, это Италия и Германия. В Южной Европе и в Центральной и Южной Америке. Их было немного, прожили они с исторической точки зрения недолго.
Тем не менее, фашизм как идеология, как некий набор теоретических положений тоже был, как и многое из того, что мы с вами обсуждаем, объективно обусловлен. Поэтому признаки его могут, действительно, проявляться в самых разных и неожиданных местах. Это не делает какой-то политический режим в полной мере фашистским. Надо сказать, что мы после второй половины XX века не особенно видели воплощение этих идей в каких-то политических практиках.
Каковы эти идеи? Каковы признаки фашистской идеологии, воплощенные в политике? Фашизм как идеология характерен для тоталитарных политических моделей. Что такое тоталитарная политическая модель? Чем она отличается от авторитарной и от демократической? Для нее характерны некоторое количество признаков.
Опять-таки, когда мы обычно начинаем об этом думать, мы начинаем думать о массовом насилии, о репрессии, о массовых войнах. Понятно, что для людей важней всего, убивают их в массовых количествах или не убивают. Но к добру или к худу водораздел лежит на самом деле не там. Фашизоидные идеологии, действительно, предполагают разделение на своих и чужих и демонизацию этого чуждого. Такого рода взгляды приводят через несколько итераций неизбежно к тому, что этих чужих нужно как-то выгнать или вообще поубивать, потому что они неисправимо другие.
Этим фашистская идеология сходна с идеологией, например, расизма или сексизма. То есть если есть неустранимые признаки неполноценности в ком-то, то если этих людей нельзя перевоспитать, переубедить или, как в демократическом порядке смириться с их существованием и дать им политическое представительство, значит придется их как-то поубивать.
Тем не менее, само по себе массовое насилие характерно для большого количества режимов. Очень много народу в массовом порядке поубивали режимы коммунистические, например, советский или китайский. Они не были фашистскими. Это не делало их, что называется лучше. Поэтому тут нам от оценочности придется на некоторое время отойти.
Итак, признак тоталитарного режима, который отличает его от всех остальных — это всепроникающия, общеобязательная государственная идеология, вокруг которой строится вся система образования. Это принак номер раз.
Признак номер два — это аппарат политической полиции, обслуживающий эту идеологию. В чем тут разница с авторитарными режимами, кто тоже бывают какие-то идеологические риторические привнесения, тоже в школах любят какой-нибудь портрет повесить и тоже есть политическая полиция?
Е.Шульман: Режим наш продолжает оставаться низко репрессивным. Он все время демонстрирует тенденцию взять деньгамиQТвитнуть
При авторитаризме этот репрессивный аппарат обслуживает гражданскую пассивность — то, на чем, собственно, стоят авторитарные модели — на неучастии.
Тоталитарные модели стоят на принудительном участии. Ты не можешь не быть октябренком, пионером, или ты подвергнешься минимум социальной депривации, какому-то социальному убытку. Как максимум — прилетит тебе физический вред.
Парадоксальным образом тоталитарные модели с демократическими сходны этим требованием участия. Только демократическое участие добровольное, естественно, и оно тебе за это обещает какую-то выгоду: твои интересы будут учтены, ты услышишь свое мнение с высокой трибуны. Поэтому ты идешь, да и участвуешь. То на митинг ходишь, то голосуешь за кого-то, там сам баллотируешься Это демократическое участие.
Тоталитарное участие принудительно, и оно требует от тебя активного следования правящей идеологии.
Еще один характерных признак тоталитарных моделей как коммунистических, так и фашистских — это закрытые границы, запрет на выезд. Это очень сильно их отличает от авторитарных моделей, которые выезд обычно поощряют, поскольку он им позволяет эту гражданскую пассивность вожделенную поддерживать.
По поводу самого термина. На нашей распрекрасной доске нарисованы эти ликторские фасции, это самые знаменитые связки розог. Откуда это всё взялось, что это за фасции такие? Это слово по латыни означает пучок, связка или объединение. Это римский символ. Ликторы — это такие римские чиновники, магистраты, точнее говоря — это, собственно, чиновники, с ними ходили ликторы и носили эти розги, которыми магистрат мог кого-нибудь высечь, если вздумалось ему это сделать ради поддержания общественного порядка. В военное время туда втыкался этот самый ликторский топорик. То есть это, так сказать, военный вариант. Мог он быть и не военным.
Откуда эти фашины как знак объединения образовались? Итальянские организации, первоначально молодежные, которые стали возникать в Италии в 20-е годы, назывались этим самым термином fascio что обозначало связь. Любая организация, она, разумеется, акцентирует свою связанность, семейность, мафиозность (опять же в нейтральном смысле). В этом как раз него еще пока ничего специфически фашистского.
Но, действительно, фашистская идеология предполагает такой принудительный коллективизм. Она, прежде всего, антииндивидуальна. В отличие от любых идеологий либеральных, идеология фашистская, как, собственно, и коммунистическая предполагает и коллективную ответственность и коллективную идентичность и вообще это коллективное бытие, а не индивидуальность.
С точки зрения идеологической фашизм не должен восприниматься как какой-то прорыв в варварство. Смысл его и содержание был не в том, что люди внезапно одичали и стали массово убивать друг друга, хотя то, как они себя вели, поражает воображение до сих пор.
Но надо сказать, что идеологические положения фашизма создавались интеллектуалами, а не погромщиками. Погромщики пришли потом. В этом смысле, конечно, фашизм — кривое дитя европейского Просвещения. Поскольку он является плодом мысли контрпросветительской, которая возникло как реакция на Просвещение, на его избыточный, так сказать, классицистический рационализм. Начиналось это с таких приятных вещей, как романтизм в искусстве, внимание к национальным корням и появление этнографии, сказочки и народные песни — вот этот самый европейский национализм в XIX веке возникал.
М.Курников― Уже вижу прямую дорогу на «отца».
Е.Шульман― Как спрашивали в одной из прежних передач, а правда ли, что Жозеф де Местро, о котором мы говорили, он один из отцов фашизма? В некоторой степени эти консервативные мыслители, обращавшиеся к крови и почве, интересовавшиеся силою жизни, которая выше силы разума, создававшие национальные идентичности для европейских народов, которые до этого таких идентичностей не имели, — да, они через несколько ступеней породили это вот всё. Но говорить, что они тут все, понимаете ли, отцы фашизма — это примерно то же самое, что говорить, что мыслители Просвещения, говорившие о правах и свободах человека, о личности, индивидуальности и гуманизме, породили ужасы Французской революции.
Собственно, контрпросвещение именно поэтому и возникло. Оно говорило просветителям: «Вот вы тут нам про права говорили, про то, как у Руссо, человек родится добрым, про благородного дикаря, а потом, глядишь — всем головы поотрезали». Это сейчас нам кажется, что Французская революция — это какое-то романтическое событие. А современниками оно тоже воспринималось как неожиданное возникновение на пустом месте такой массовой резни. «Давайте думать, как не колебать основы, как нам снова научиться верить в бога и любить короля — вот давайте думать в эту сторону».
Ну, и дальше люди стали одновременно с этим думать об этой идеологии крови и почвы, о том, как какой-то некий европейский декаданс преодолеть силою молодости, очистительным огнем войны, которая уничтожает все слабое и чахлое, оставляет только наиболее сильное и могучее. Все эти вещи, которые характерны для идеологии, например, авангарда, которые тоже породили много всяких художественных ценностей, они привели, в том числе, и вот к этом вот.
М.Курников― К отцу переходим, потому что пора.
Е.Шульман― О том, как именно это происходит, мы расскажем на примере нашего «отца».
ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман― Отец наш сегодня не какой-нибудь там злой Гитлер, а опять же вполне образованный человек, профессор, интеллектуал по имени Джованни Джентиле, один из теоретиков итальянского фашизма. Он автор книги, которая, как написано на нашей доске, запрещена в Российской Федерации. Она внесена решением Кировского районного суда города Уфы в список экстремистских материалов. Это книга под названием «Доктрина фашизма». Автором ее считается Бенито Муссолини. Первую главу ее написал на самом деле наш с вами друг Джентиле. Эта глава называлась «Основные идеи». А вторую главу написал уже сам Муссолини. Надо сказать, что написано это было в 32-м году. А в 40-м Муссолини стал эту книгу изымать уже из свободной продажи, потому что он переосмыслил все эти положения. Ему это дело разонравилось.
Тем не менее, Джентиле разъяснял, в том числе и термин «тоталитаризм» в положительном смысле, имея в виду идеологию тотальности, всеобщности, единения нации в рамках общей судьбы и под крылом общей идеологии. Он сам себе был неогегельянец. Он был субъективный, скажем так, идеалист. Казалось бы, где вообще субъективный идеалист и вера в несуществование ральности — а где оправдание массовых убийств?
Тем не менее, этот прекрасный человек, который был настоящий философ, это не какой-то спичрайтер Муссолини, которому дали профессорское звание из уважения к дуче — нет, он до этого в университете учился и занимал всякие важные посты. Это не помешало у него быть у Муссолини министром образования, а также членом знаменитого Большого фашистского совета, которого потом Муссолини снял с должности, вспомнив, что он имеет такие полномочия.
И также уже совсем уже незадолго до своей смерти он возглавил академию наук в Италии. Незадолго до своей смерти. Какова она была? Прожил он 68 лет (обычно философы живут дольше). Убили его партизаны на улице Флоренции, города цветов в 1944 году. Из этого мы заключаем, что он был, наверное, достаточно популярен. Потому что идут партизаны по улице…
М.Курников― Узнали.
Е.Шульман― А им навстречу философ. Они говорят: «Да это же неогегельянец! Хватай его, ребята!» Вот так, собственно говоря, он и погиб. В юности он был марксистом как многие философы этого типа. Потом постепенно от одной коллективистской идеологии он перешел незаметным образом к другой. И стал, собственно говоря, сочинять это оправдание, это теоретическое оправдание всей фашистской философии.
Вот система Джентиле, собственно, этот классический итальянский фашизм и предполагает. Всеобщность, коллективность, общенациональная судьба. Еще это у него называлось «легальный натурализм». Легальный в смысле правовой натурализм, то есть естественное право, не какое-то там, придуманное, а которое произрастает из самой природы народа. Вот такой человек у нас стоял у истоков создания фашистской идеологии не как набора лозунгов, а как вполне себе философской основы, фашистской концепции всеобщности государства. В этом смысле фашизм тоталитарен, по его словам. Это не я сейчас говорю, а это он так писал.
Е.Шульман: Российские протестующие являются образцом для всего мира. Его добродетелям можно только поражатьсяQТвитнуть
М.Курников― В хорошем смысле тоталитарен.
Е.Шульман― В хорошем смысле тоталитарен. В хорошем смысле фашист, да. Поскольку это самое всеобщее фашистское государство включает в себя все возможные ценности и объемлет всю человеческую деятельность. Вот эта тотальность, от которой спасения нету, она, собственно говоря, и пугает.
Поэтому, завершая наше страстное повествование. Мы тут много в эфирах говорим об ответственности людей с образованием в отличие от тех, которые работают судебными приставами, либо в Росгвардии служат (у них своя ответственность), а у интеллектуалов — своя. Поэтому дорогие товарищи, если вы судьи Конституционного суда, эксперты, преподаватели, не заходите слишком далеко в своих умствованиях и помните, где наступает черта, которую не надо переступать, потому что иначе мало того, что вас партизаны уронят об дорогу где-нибудь, так еще и вашу книгу внесут в список экстремистских материалов. О том ли вы мечтали, когда учились в Болонском университете?
М.Курников― Про судебных приставов не случайно вспомнили, потому что эти самые fascio у них тоже не гербах.
Е.Шульман― Да, на гербе Федеральной службы судебных приставов РФ вот этот прекрасный ликторский пучок, ликторский топорик изображен. Каждый может его видеть.
М.Курников― Что как бы намекает… А сейчас переходим к вопросам слушателей.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Курников― Ярослав Шинкаренко спрашивает вас: «Вы неоднократно говорили, что репрессии у нас точечные, не массовые. Какова тенденция на данный момент? Что остается в арсенале граждан, не согласных с происходящим? Ведь теперь государство преследует даже за одиночные пикеты и журналистику».
И об это же вопрос от Екатерины Смирновой, у которой сегодня день рождения. Она спрашивает: «А как можно легально выразить протест сегодня против судебного преследования Сергея Фургала, например, или Ивана Сафронова кроме одиночных пикетов?»
Е.Шульман― Значит, смотрите дорогие товарищи, при всей возмутительности фактов преследования журналистов за майки и свинчивания одиночных пикетов, это продолжает оставаться точечными репрессиями. И этот режим наш продолжает оставаться низко репрессивным. Более того, он все время демонстрирует тенденцию взять деньгами. Мы только что об этом говорили применительно к частичной декриминализации 280 статьи, 1-й ее части.
То же самое нам, например, видно по делу Светланы Прокопьевой. То же самое нам видно по делу «Седьмой студии». Глеб Олегович называет эту тенденцию «империя штрафов». Не уголовное преследование, а скорее административное. И даже если уголовное, то лучше всего взять деньгами.
Из этого не следует, что каких-то людей не сажают на чудовищно долгие сроки. Это всё правда. Сегодня по делу «Нового величия» следствие объявило свои запросы. Там четверым условные сроки из участников, а троим вполне реальные — 6 и более лет колонии. Всё это, в общем, много. Хотя на этом месте патриотический комментатор сказа бы: «Вы бы посмотрели, на сколько в Америке сажают.
Американская пенитенциарная судебная система — не надо брать с нее пример, он чудовищна.
Поэтому как было, так и осталось. Когда будет качественный переход, я вас предупрежу. Пока его нету. Если эти низкие и точечные репрессии выпадают на вас, вам не очень интересно знать, что они вообще-то не массовые. Но, тем не менее, для науки это имеет значение.
И еще одно замечание практического характера. Почему винтят одиночные пикеты. Вы уже забыли обо всем этом, а полицейские не забыли. У нас режим повышенной готовность не отменен, поэтому всем выписывают протоколы за нарушение этого режима. Он как бы смягчается всё время — маски разрешили, в частности, не носить, — но по-прежнему он действует. Когда он перестанет действовать, то с одиночными пикетами, я надеюсь, будет полегче. Это не оправдывает абсолютно полицейских, потому что не является массовым мероприятием одиночный пикет или даже пикетная очередь. Но это их правовое обоснование.
М.Курников― Тогда я уточню вопрос еще раз: «Сегодня какой способ протеста легальный?»
Е.Шульман― Ситуацию в Хабаровске видали? Одиночные это пикеты? Ну, как вам сказать. Не очень одиночные такие. Выражают люди свой протест и как-то ничего. Главное — массовых беспорядков не учинять. Но опять же посмотрите, насколько у нас люди не имеют к этому склонности. То говорили, что это только в Москве, это тут какие-то тонконогие хипстеры протестуют, а вот там-то глубинный народ выйдет, он начнет всех на фонарях вешать. Вон вышел глубинный народ в Хабаровске, если вообще он существует этот народ, в чем я сомневаюсь. Что вообще, потоптали какую былинку, травинку? Кого тронули, какую машину поцарапали? Вообще ничего не происходит.
М.Курников― Мэр говорит, жалуются жители на шум, который создается.
Е.Шульман― У нас на Патриарших прудах тоже жители на шум жалуются. Российские протестующие, с моей точки зрения, являются образцом для всего мира. Его добродетелям можно только поражаться. Благодарить наши людей надо за то, как они себя ведут, несмотря на то, к чему их вообще толкают.
М.Курников― Это золотые цитаты. Следующий вопрос Кирилл Леоненко спрашивает вас: «В одном из интервью вы сказали, что даже будучи ярой сторонницей парламентаризма, не видите смысла в существовании Совета Федерации. Чем должна заниматься верхняя палата? Необходимо ли вернуть прямые выборы сенаторов?»
Е.Шульман― Я думаю, что нам нужен двухпалатных парламент, поскольку мы федеративное государство. По идее, двухпалатные парламенты в федерациях устроены следующим образом: в нижней палате — политическое представительство, партийное, в верхней — региональное, то есть территориальное. Поэтому в чем бы мог был быть смысл? Смысл мог быть, во-первых, следующей. Государственную думу избирают по партийным спискам. А одномандатников переместить в Совет Федерации. Тут можно всякие варианты придумывать.
Нынешний вариант бессмыслен почему — потому что эти люди являются назначенцами. Их делегирует заксобрание, их делегируют губернаторы. И теперь еще 30% из них будет делегировать президент. Кому нужны еще одни назначенцы в парламенте? В парламенте должны быть избранные люди. Поэтому я не вижу смысла в Совете Федерации в его нынешней конфигурации, при нынешнем принципе его формирования. Это единственное, что меня волнует, а не вообще в нем как в таковом.
Россия страна большая и крайне разнообразная. Нам вообще нужно больше избранных депутатов. Поэтому если оставлять одних списочников в Думе, то их должно быть меньше нынешнего количества — 450, а еще 225 — в Совете Федерации.
М.Курников― «Екатерина Михайловна, существует ли успешный опыт, — спрашивает вас Евгений Шмаков, — ограничения избирательных прав по интеллектуальному, профессиональному или по иным признакам?»
Е.Шульман― Нет, и не может существовать. Человечество завоевало себе право на всеобщие избирательные права назад провернуть. Люди это не примут. Отбирать назад уже даденное очень затруднительно. И так де-факто этот ценз существует. И так голосуют, которые в состоянии понять, что происходит, дойти до участка, знают о том, что происходят выборы. Поверьте, это совершенно не всем доступно. Очень многие люди не имеют никаких ресурсов для того, чтобы хотя бы подумать о чем-нибудь таком, несъедобном. Поэтому не надо демонизировать своих сограждан и думать, что есть какие-то безопасные слабоумные и вам наголосуют.
Как гласит старинная американская мудрость: Выборы выигрывает тот, кто на них приходит. Вместо того, чтобы лишить избирательного права других, вы лучше воспользуйтесь им сами. Тем самым вы гораздо больше поспособствуете совершенствованию нашей избирательной системы.
М.Курников― Тогда как вы относитесь к практикам, когда, наоборот, штрафуют за неучастие в выборах?
Е.Шульман― В Австралии такая штука. Странная вещь. Нет, я против. Это право, но не обязанность. Это привилегия уже если на то пошло, которая связана с гражданством Ее надо ценить. Если человек ею не пользуется и ее не ценит, это тоже его право. Неучастие — это совершенно легальный вариант гражданского поведения. Мы его не одобряем, хотя не всегда. На каких-нибудь выборах президентских 18-го года я сама не ходила голосовать. Внезапное личное признание. Как-то совсем не увидела смысла.
Поэтому нет никакой одной тактики на всех выборах. А вот, кстати, представьте, что у нас было бы криминализовано неучастие на вот это конституционное, прости господи, голосование — на что бы это было похоже? Нет, еще один повод поштрафовать наших граждан, нам, пожалуйста, не нужен. Вас и так оштрафуют за каждый буквально шаг.
М.Курников― Напоминаю, что Екатерина Михайловна уходит в отпуск до 25 августа, а потом вернется с 4-м сезоном программы «Статус».
Е.Шульман― Да, 3-й сезон мы на этом завершаем. Благодарим дорого соведущего и всю эту героическую радиостанцию…
М.Курников― Дорогих соведущих, если мы говорим о сезоне в целом.
Е.Шульман― Хорошо. Дороги соведущих, участвовавших в нашем проекте и всю радиостанцию, которая все это терпела. Очень надеемся на возвращение 25 августа. Если что вдруг случись, выйдем из леса тоже удаленно как-нибудь на связь.
М.Курников― Спасибо!