23 мая 2020 года 

• Тимур Олевский

---

"Отрицаем все стандарты"

— Виталий, скажите, вакцинация россиян уже в июле – это реально? Что с этой вакциной?

Зверев: Нет, это нереально, потому что за такой короткий срок, конечно, можно создать прототип вакцины, но испытать ее безопасность невозможно. Было бы преждевременно говорить, что в июле мы начнем массовую вакцинацию, потому что вакцина вводится абсолютно здоровым людям и мы должны быть абсолютно уверены в ее безопасности. А она проявляется не в течение недель и даже не в течение нескольких месяцев.

— Ирина, люди, которые разрабатывали эту вакцину, ввели ее себе. Вроде не умерли, слава богу. Главное, что хочется понять: эта вакцина здоровых людей защищает от коронавируса, или ничего про это непонятно?

Якутенко: Мы живем в XXI веке, у нас довольно мало заболеваний. Появление коронавируса показало, как хрупко все было. Еще совсем недавно эти пандемии были довольно частыми. И все это благополучие и великолепие [возможно] только потому, что за годы работы, начиная с Дженнера, с первых вакцин, люди как раз и выработали стандарты проверки безопасности и эффективности. Именно потому, что вакцины и лекарства тщательно проверяются: сначала на культурах клеток, потом на животных, потом на здоровых людях. И только потом на когортах больных, например, если мы говорим про лекарства.

Мы имеем то, что мы имеем. Это выступление – что мы сейчас отпрыгнем на несколько столетий назад и сделаем, как делали первые исследователи, все будем проверять на себе, и если я не умер, значит, можно вколоть это нескольким миллионам людей, – это неправильно, это откат назад. Мы отрицаем все стандарты, которые позволяют нам хорошо жить, и это очень опасно.

— Виталий, но сказанное назад не воротишь.

Зверев: Но у нас есть прецеденты. Это первая недоработанная вакцина против полиомиелита, которая вызывала заболевания, и пришлось срочно прекратить вакцинацию и доработать вакцину. Это вакцина против лихорадки денге, когда умерли сотни людей после того, как вроде бы все было нормально и хорошо впоследствии. Это, наконец, вакцина против ротавирусов неудачная, которая тоже вызывала кишечные проблемы у детей, которым ее вводили. Все это очень серьезно. И есть такое понятие, как отдаленные последствия. Хроническая токсичность изучается на животных до полугода, потом извлекается орган, исследуется морфологически, смотрится, какие гистологические изменения произошли в сосудах, в тканях, во всех органах. И только тогда переходят к таким серьезным испытаниям и что-то делают на людях.

— А могут люди, которые разработали эту вакцину и вкололи ее себе, – руководство института Гамалеи или кто-то еще – каким-то волюнтаристским способом все-таки попытаться этой вакциной прививать людей?

Зверев: Раз так говорят, то, наверное, все может быть. Но я надеюсь, что этого не произойдет, пока не будет полностью доказана безопасность и эффективность этой вакцины. Нельзя за четыре месяца сделать эту колоссальную работу. Нельзя некоторые вещи ускорять. Как моя коллега совершенно справедливо сказала, мы вернемся назад очень далеко. И, на самом деле, можем нанести вред вообще всей проблеме вакцинопрофилактики.

— На Западе были случаи, когда создатели вакцин выплачивали многомиллионные компенсации до самой смерти людям, пострадавшим от вакцин. Это как раз было связано с тем, что они оказались некачественными на длинном расстоянии. Российские власти утверждают, что сейчас мы вышли на плато. Эта новость сродни новости, что найдена вакцина?

Якутенко: Много раз было сказано, что для того, чтобы судить об эффективности вакцины, нужно время. По крайней мере, нужно, чтобы эти люди были экспонированы инфекцией, заразились коронавирусом. Тот факт, что при исследованиях на обезьянах или на этих людях увидели, что появился некий титр антител, – не является гарантией того, что эти люди защищены от заражения коронавирусом.

— Я читал уже две статьи на русском языке: то ли в Италии, то ли в США нашли некое антитело, которое стало основой будущего лекарства от коронавируса. Это фейк или правда?

Зверев: Это правда. Можно действительно найти такое антитело, но вряд ли оно будет панацеей. Опять же, это может быть только одним из инструментов при лечении коронавирусной инфекции, определенных ее стадий. Я знаю, о чем идет речь. Да, вполне может быть, и делают искусственные такие моноклональные антитела. Но это не панацея, это только один из методов, способных улучшить качество лечения и сделать его более эффективным, не более того.

— Анна Попова из Роспотребнадзора говорит о том, что распространение COVID выходит на плато. Вы наблюдаете за тем, что происходит. Ирин, как вы считаете, это плато или не плато?

Якутенко: Тут стоит спрашивать людей, которые профессионально занимаются математикой и эпидемиологией. Они говорят, что цифры выглядят немного странно, потому что кривые выглядят не совсем обычно. Но, опять же, тут ничего мы не можем сказать, потому что у нас нет исходников. Есть цифры, которые немного не бьются между собой, – те, [о которых] говорят чиновники. Поэтому стоит подождать.

— А русское чудо в том смысле, что есть некий фактор, который нам пока неизвестен, но который, очевидно, показывает, что в России смертность ниже, чем в других странах. Что вы об этом думаете?

Зверев: Это все понятно. Нет никакого чуда. Все зависит от количества обследованных и того, кого обследуют. Ни в одной стране не обследовали такое количество людей, как в России. Поэтому, естественно, поскольку большинство людей переносят бессимптомно, а в Европе исследовали только тех, кто поступает в больницу, в их статистику не попали те люди, которые перенесли это заболевание легко. И поэтому там такая высокая смертность. Когда все посчитают, она будет гораздо ниже, поверьте мне.

— Ирин, я правильно понимаю, что российская тактика тестировать как можно больше людей с самого начала была тактикой уменьшения количества умерших от количества заболевших – некое такое исправление статистики, или это не так?

Якутенко: Это не совсем так. Есть разные подходы к тому, как тестировать. И тактика тестировать большое количество людей тоже имеет место. Тут я скажу еще про один момент, о котором тоже писали, опять же, надо проверять, насколько это правда или нет. Но совершенно точно я встречала сообщения о том, что есть указания относительно причин смерти, относительно того, что мы записываем в причину смерти.

В некоторых странах если у человека был COVID, то от чего бы он ни умер, причиной смерти ставится COVID. А есть другой подход, когда если человек умирает от инфаркта, и у него был COVID, то причиной смерти ставится инфаркт. Соответственно, очевидно, что если принять вторую стратегию, то количество умерших от COVID будет очень маленьким. Поэтому сейчас нам надо подождать, пока у нас появятся данные по избыточной смертности за те несколько месяцев, пока идет эпидемия. Избыточной – то есть не от коронавируса, а в целом смертность от всех причин по месяцам.

— Нам придется подождать до середины июля. Мы с моими коллегами посмотрели апрельскую статистику, которая опубликована в городах-миллионниках. Там прирост очень небольшой – около 10% от прошлого года. А в некоторых еще меньше.

Зверев: И если этот прирост будет, то это за счет того, что очень многие хронические больные сидели в самоизоляции и усугубляли свои хронические болезни. Это очень важный момент, и он тоже может увеличить эту самую смертность, потому что люди не становятся здоровыми в самоизоляции.

— Что значит сегодняшняя фраза Путина "Ситуация с распространением коронавируса в России в целом стабилизируется, хотя динамика неустойчивая"? Звучит она двояко. Ирин, как вы понимаете ее для себя?

Якутенко: Мне кажется, это аккуратный способ объяснить претензии и сомнения, которые многими людьми высказывались. С другой стороны, это способ в случае чего [сказать, что] мы не делаем конкретных утверждений. Это в общем отражает ситуацию.

— Виталий, как вы относитесь к идее лечить людей в больших временных госпиталях, в выставочных центрах?

Зверев: Я не очень хорошо отношусь к этой идее, потому что сейчас современные методы лечения требуют специального оборудования. Мы сейчас все говорим про ИВЛ, а ведь эти современные маски без интубации существуют, просто их очень мало, и они находятся только в тех центрах, где очень серьезно работают реанимационные отделения. Например, в МОНИКИ, еще где-то – в таких центрах. Вряд ли удастся торговые центры оснастить точно так же, как наши современные больницы. С другой стороны, ситуация не такая, чтобы все это срочно открывать и перепрофилировать на лечение больных. Мне кажется, что и так уже достаточно всего открыто и вполне можно справиться теми силами, которые есть. И на них подготовленных врачей не хватит, потому что здесь нужны подготовленные врачи, а не просто студенты каких-то курсов. Здесь должны работать профессионалы, а их у нас пока столько нет.