Глава Комитета против пыток рассказал АСИ об основном отличии правозащитников от юристов, о чувстве долга «в худшем смысле этого слова» и о том, в чем был не прав Глеб Жеглов.
Интервью – часть проекта Агентства социальной информации и Благотворительного фонда В. Потанина. «НКО-профи» — это цикл бесед с профессионалами некоммерческой сферы об их карьере в гражданском секторе. Материал кроссмедийный, выходит в партнерстве с порталом «Вакансии для хороших людей» и Les.Media.
«Омбудсмены — это защитники власти от правозащитников»
В представлении многих людей права человека идут в отрыве от гражданского общества. Даже в названии Совета по правам человека эти понятия разделены. С чем это связано?
Разделение идет не от правозащитного сообщества. Это некая форма активности государственных институтов, которые пытаются манипулировать общественным мнением, я бы так сказал. Несколько лет назад при Суркове у нас появились так называемые ГОНГО (Government-Organized Non-Governmental Organization), которые как бы являются независимыми и общественными. На самом деле они создаются государством для того, чтобы манипулировать общественным мнением. Это симулякры, создающие декорацию некой общественной активности. Помните, все эти «Идущие вместе», «Наши», «Ваши».
Как практика показывает, [это организации] не самостоятельные, существуют ровно столько, сколько власть их подпитывает. Они не правозащитные, безусловно. Их создают, чтобы они обеспечивали видимость поддержки государственных инициатив со стороны общества.
Когда представители [независимых] общественных организаций, начинают возмущаться и говорить: «Позвольте, это же ГОНГО», власть обычно отвечает: «То, что они вас зеленкой обливают еще не значит, что они не гражданское общество». Думаю, эта риторика и породила мнение о том, что есть правозащитники, а есть гражданское общество. Конечно, это не так.
Мне кажется, есть еще «стеклянная стена» между теми, кто защищает права людей, пострадавших от государства, и права всех остальных: женщин, детей, пациентов и т.д. У вас нет такого ощущения?
Это, опять же, достаточно искусственно различие. Понимаете, когда власть начинает преследовать одну группу правозащитников, она стигматизируется, заражается комплексами различия. Они начинают себя чувствовать особыми. Мы гонениям подвергаемся, значит мы лучше — такая логика присутствует.
На самом деле луч преследования со стороны государства меняется постоянно. Первым иностранным агентом стало движение «Голос» – было впечатление, что специально под «Голос» и создали законодательство. И не больно-то протестовали против этого закона, думали, что остальных не коснется. А потом выяснилось, что защитники китов в Белом море тоже иностранные агенты. И те, кто со СПИДом борются, и масса экологических организаций вдруг стали иностранными агентами. А потом иностранными агентами уже стали назначать по разнарядке, потому что в каждом регионе их должны были выявить.
Вы сейчас серьезно?
Абсолютно! На Совете по правам человека года три или четыре назад Михаил Федотов делал доклад Владимиру Путину и приводил пример, что на Крайнем Севере было всего две общественные организации. Руководителя одной из них совершенно откровенно вызвали в прокуратуру и сказали, что иностранных агентов поймать надо. Их нет? Значит, прокуратура не работает.
Фото: Слава Замыслов / АСИ
Нашу организацию три раза признавали иностранным агентом. Я, использовав свое служебное положение, попал на прием к Валерию Федорову (бывший первый замминистра внутренних дел), он отвечал за выявление и гнобление всех иностранных агентов. Я долго ему надоедал, наверное, часа два мы дискутировали.
У нас в организации иностранным финансированием сочли мое личное пожертвование. Я сказал ему: » В Нижнем Новгороде градообразующее предприятие — Горьковский автозавод. Они автомобильчики реализуют на Запад. Я правильно понимаю, что любой рабочий автозавода, который нам принесет рубль, будет рассматриваться как источник иностранного финансирования?» Господин Федоров сказал, что да, будет.
Тогда я понял, что Минюст совершенно готов к тому, чтобы всех объявить иностранными агентами.
В 2015 году вы говорили, что не будете работать в статусе иноагента.
Мы расстались с этим статусом вместе со статусом юридического лица. Комитет против пыток – это организация с зашитыми карманами. У нас нет технической возможности получать иностранное финансирование, потому что нет баланса, нет имущества, нет счета. Мы — объединение граждан. Это то, к чему я давно склоняю и «Мемориал». Очевидно совершенно, что их замордуют штрафами.
Вообще, НКО появились для того, чтобы государство для объединений граждан предоставило некую льготную форму существования. Раньше в этом был смысл, это давало возможности для взаимодействия с властями, другими организациями. Но бонусная организационно-правовая форма превратилась в прокрустово ложе.
Дополнительная отчетность [для НКО-иноагентов] является формой гнобления, а не способом получения информации. Это несколько обидно, но можно пережить. А вот то, что я на любом мероприятии должен представляться иностранным агентом — это, в принципе, неправильно. Даже человек, который совершил убийство и это доказано судом, не обязан представляться убийцей.
Что вы думаете о переменах в СПЧ? Складывается впечатление, что у вас достаточно теплые отношения с Михаилом Федотовым.
С Михаилом Федотовым (до октября 2019 года занимал пост председателя СПЧ) у меня всегда были теплые отношения, он сам по себе человек теплый. Я откровенно скажу — не в обиду Валерию Фадееву (действующий председатель СПЧ), которого я тоже давно знаю. Федотов – человек с абсолютно правозащитной позицией, и она у него сформировалась не вчера. Хотя мы с ним по многим позициям не совпадали, но я очень многому у него научился.
Фадеев в отличие от Федотова – политически-общественный деятель. Он хоть и представитель либеральной платформы, но это либеральная платформа «Единой России». Кстати, Фадеев – один из ярых сторонников и идеологов закона об иностранных агентах. Как я могу к этому относиться? Это та самая форма патриотизма, переходящего в агрессию: они враги, следовательно, у врага ничего брать не нужно. При этом Фадеев умный человек, который умеет разговаривать с разными людьми, понимает, что его назначили правозащитником. Я думаю, что он попытается добросовестно эту функцию выполнять.
Почему вообще в России существует институт правозащитников по назначению?
Я сейчас достаточно экстремистскую вещь скажу, но вы же у Каляпина берете интервью, а не у представителя СПЧ? Я считаю, что это вполне сознательные действия, направленные на то, чтобы подменить правозащитную деятельность правозащитным симулятором. Я думаю, что, возможно, через господина Фадеева пытаются переформатировать и работу СПЧ.
Омбудсмены в регионах, в подавляющем большинстве, — это чиновники. Если проблема есть, то задача омбудсмена – не защитить права, а сгладить острые углы и понизить градус накала страстей. Омбудсмены — это защитники власти от правозащитников.
«Большинство моих друзей были ментами»
Не так давно, в День российского флага, вы рассказывали о том, как 30 лет назад вышли на первомайскую демонстрацию с триколором. После этого у вас начались проблемы на работе и завершилась научная карьера…
Говорить о научной карьере про второкурсника — перебор. Скорее, я расстался с мечтами о научной карьере. Меня отовсюду выгнали в течение месяца: с работы, из института. Это было время, когда все стремительно менялось, тогда были уже кооперативы, я в них какое-то время состоял, подрабатывал. Потом занимался шабашками на строительстве, через время мы с коллегами открыли частное предприятие. До 1993 года, если бы мне задали вопрос: «Кем я себя ощущаю?», сказал бы, что я будущий бизнесмен.
Параллельно с этим вы же занимались развитием демократии?
Я поддерживал [демократию] как бизнесмен. Я был одним из создателей Нижегородского общества прав человека, я его спонсировал, участвовал в мероприятиях, акциях. Но оно было не на первом месте. Безусловно, нужно развивать гражданское общество. Но у нас к любой общественной деятельности относились как к придуркам, потому что в СССР любые общественные организации создавались сверху, а иначе создаваться не могли. Придурок — это такой жаргонный, субкультурный термин. В тюрьме так назвали участников самодеятельности, которые поют про березки-рябинки в тюремном клубе. Фальшь, которая пронизывала любую общественную деятельность в советском государстве, досталась нам по наследству.
Было очень важно показать, что появилось новое явление, появились действительно независимые новые организации, которые будут сейчас что-то хорошее делать.
В 1995-м я съездил на учебу в Варшаву, в Школу прав человека. Мне это обучение очень много дало и подтолкнуло к получению юридического образования.
Фото: Слава Замыслов / АСИ
В 90-е моя святая вера в бизнес, рынок, который все расставит по своим местам, покачнулась . Я четко видел тенденцию, которая ни к какой демократии не вела. Бандиты существовали при откровенном попустительстве правоохранительной системы: у государства не то что не было сил, у него не было желания с этим бороться. У меня было много знакомых и друзей в правоохранительных структурах, и мне достаточно высокопоставленные сотрудники того же РУБОПа говорили: «Почему мы должны заниматься защитой каких-то коммерсов из частных предприятий?».
Как вы относитесь к растущему интересу к либертарианству и концепции экономической свободы?
Либертарианцы просто не жили в реалиях 90-х, когда бандюки делали то, что хотели. Либертарианцы не служили в «стройбате» на Дальнем Востоке, не имеют опыт сидения на черной, самоуправляемой зоне.
Я совершенно не являюсь сторонником той идеи, что чем государство меньше, тем лучше. Государство – это не самое большое зло, его просто постоянно нужно совершенствовать, потому что государство постоянно кто-то хочет поставить на службу себе. Надо делать так, чтобы государство работало не на кого-то лично, а на всех.
Я верю в то, что демократия возможна, все зависит от состояния общества: способно оно к демократии или нет.
Российское общество способно?
У меня здесь большой вопрос, но не к чиновникам, а к людям. С демократией, мягко говоря, у нас плохо, ее нет. Это не потому что президент захватил власть, а потому что люди не хотят ничего контролировать, они хотят рабочий день провести в офисе и делать, что скажут. Если это так, то никакой демократии у нас не будет. Сейчас это так.
Возвращаясь к вопросу о создании комитета, как получилось, что из всего многообразия форм нарушения прав человек вы решили заняться именно пытками?
Был эпизод, о котором вы уже спрашивали (ранее Каляпин рассказывал АСИ о том, что в 1992 году его неправомерно обвинили в хищении и пытали. — Прим. ред.) Меня жестко задержали и били практически без перерывов или с редкими перерывами на перекур. Я был избит просто в мясо, три месяца провел в строгих условиях в изоляторе, нас в четырехместной камере было 11 человек, сейчас представить даже невозможно таких условий. Но я совершенно точно могу сказать, что все это к моему выбору отношения не имеет. Хотя это был, безусловно, важный опыт в жизни.
Большинство моих друзей были ментами, так сложилось в жизни. У меня никогда не было отрицательного отношения к сотрудникам МВД и вообще к правоохранительным органам. Эта ситуация [опыт пыток] добавила интереса к тому, как все это устроено там изнутри, потому что я насмотрелся и наслушался достаточно много. В тюрьме сидел, пока расследовалось дело, в которое меня занесло в качестве обвиняемого.
Пытками я занялся по другой причине: я несколько лет работал с Нижегородским обществом прав человека, которое чем только не занималось: семейным насилием, ксенофобией, правами заключенных. Мне интересна была тюремная тематика, я много с удовольствием ездил по разным местам принудительного содержания: МВД, тюрьмы.
Меня вот что удивляло. Например, вырубают парк, есть аргументы «за» и «против», идет полемика. Но факт того, что его вырубают, сомнению не подлежит. Пытки были единственной проблемой, наличие которой отрицалось начисто и абсолютно категорично. Говорили: «Пытки? Да вы что! У нас не 1937 год, у нас их нет». Человека забирают из полиции, избитого в мясо, и говорят, что он упал десять раз, а пытки ни при чем.
У нас роскошный архив, там есть такие моменты: на допросе он встал и ударился головой об полочку. Эксперт зафиксировал четыре удара? Значит, четыре раза ударился об полочку. Это не из анекдота, а из постановления в отказе возбуждения уголовного дела. Получается, сказка про голого короля: все понимают, что в милиции бьют, есть очевидные факты, но явление начисто отрицается.
Меня взял азарт доказать очевидное.
«Символ России — Потемкинская деревня»
Как вы сейчас оцениваете свои успехи в доказательстве очевидного? Что-то сдвинулось?
Конечно. Кто сейчас будет говорить, что у нас пыток нет? Даже к термину «пытка» люди привыкли. Понятие четко определено в Конвенции против пыток — это, во-первых, умышленное действие, во-вторых — у него есть определенная цель. Например, скотские условия содержания в СИЗО — это то, чего быть не должно, но это не пытка.
Я ношусь с идеей о том, что получится выделить в отдельный состав преступления пытку, чтобы появилась специальная статья в УК. Сейчас это квалифицируется по статье о превышении должностных полномочий. Тех законов, которые у нас есть, в принципе, вполне достаточно, чтобы бороться с пытками.
Просто они не используются.
Я многие свои публичные выступления начинаю с того, что символы России – это не матрешка, не балалайка, не водка, не черная икра. Символ России — Потемкинская деревня. У нас законодательство очень неплохое, но оно является деревней с красивым фасадом: законы просто не работают. Правоприменительная практика и законодательство находятся в разных плоскостях, это два разных мира.
Британский историк Томас Маколей почти 200 лет назад сказал такую фразу: «Закон напрасно существует для тех, у кого нет средств и мужества его защищать» — это про наши законы. От того, что мы сейчас новую статью придумаем, ничего не изменится: какая разница, какую статью не использовать?
Нужно появление спецсубъекта, который расследует такие преступления. Потому что на практике, в каком-нибудь городе, в райцентре Берендеевка есть отдел полиции, в котором работают десять оперативников уголовного розыска. В этом же районе есть отдел следственного комитета, в котором работают два следователя. Следователю ложится на стол заявление, что опер избил кого-то, пытал, и следователь понимает, что ему дадут команду прекратить дело. А если он сейчас начнет доказательства собирать, опера этого не простят. Ему завтра этим операм в глаза смотреть. Он без них работать не сможет.
Фото: Слава Замыслов / АСИ
Как решить эту проблему?
Очень просто. Такого рода делами должны заниматься следователи, которые в этом районе не работают. Лучше всего, чтобы это были следователи специального подразделения, с которым не может договориться начальник местной полиции.
Когда говоришь, что работаешь в правозащитной организации, получаешь ответ: «Приличную работу найти не мог?»
Вернемся к Комитету против пыток. У вас на данный момент шесть региональных отделений в стране. По какому принципу они открываются?
С той методикой, которую мы наработали, можно работать где угодно, можно открывать филиалов целую кучу. Но в России все упирается в людей. Чтобы такой работой заниматься, нужны квалифицированные юристы с уголовно-правовой специализацией, готовые работать за зарплату. Она у нас немаленькая, но это зарплата, нет гонораров. Адвокат, который обладает такой квалификацией, зарабатывает в разы больше.
Сравнивать с деятельностью в госсекторе невозможно — там тоже зарплата, но при этом удостоверение, погоны, пистолет, признание в обществе. Не стыдно знакомым объяснить, где работаешь. Когда говоришь, что работаешь в правозащитной организации, получаешь ответ: «Приличную работу найти не мог?»
У Вас была какая-то драматическая история с закрытием марийского отделения.
Была. Просто в прессе мало освещалась. Кому же приятно о неприятных вещах рассказывать?
У нас работа творческая. Наш юрист-инспектор сначала думает, как разобраться и понять, были ли действительно пытки или человек сочиняет, а у него может быть целый набор мотивов. Если он пришел к выводу, что пытки были, то как восстановить права гражданина? Как негодяя из МВД или ФСИНа к ответственности привлечь? Как доказательства собрать — это все творческий процесс.
Если при этом человек занимается еще какой-то юридической деятельностью, то основное дело неизбежно будет страдать. Потому что он сидит в теплом кабинете, который за счет Комитета против пыток содержится и арендуется, печатает на компьютере того же комитета жалобу в суд своему знакомому, который потом ему за это 5 тыс. рублей заплатит.
У нас много в свое время спорили, пробовали и пришли к мнению, что мы с каждым, кто у нас штатно работает, заключаем договор, который совершенно жестко запрещает выполнять любую юридическую деятельность платную на стороне. Исключения бывают только по согласованию со мной, но получить его практически невозможно.
Наш топовый сотрудник в Марий Эл попался на том, что занимался «леваками». Мне до слез было жалко с ним расставаться, потому что огонь и медные трубы прошли, замечательный парень. Его знакомый попросил поучаствовать в какой-то судебной тяжбе по гражданскому делу, а потом он увяз в этом деле.
Мы попрощались с ним, а люди, оставшись без руководителя, не смогли наладить самостоятельную работу и закрыли подразделение. У нас в Башкирии была аналогичная ситуация: был двухлетний перерыв, людей пришлось уволить, замену искали долго.
Я хотела спросить по поводу Чечни. Я так поняла, что у вас достаточно личная история с этим связана.
Она не личная, почему мне все клеят какие-то личные неприязни с Рамзаном Кадыровым?
Я говорила не про личную неприязнь к Рамзану Ахматовичу. Северокавказское отделение, которое долго находилось в Грозном, перенесли в Пятигорск. Работа по Чечне сейчас продолжается?
Она ни на минуту не прекращалась. Что это за миф? Мы перенесли офис в Пятигорск из-за трех погромов, в ходе которых уничтожалось все офисное имущество. Мы это восстановили один раз, потом второй, тратились на это миллионы. Сколько можно? Мало того, у нас второй раз чуть людей там не поубивали.
Вы не боитесь сейчас продолжать работу?
Очень боимся, но продолжаем, потому что есть люди, которые там хотят работать,готовы это делать и считают это своей миссией. Если люди хотят – они будут работать. А в Пятигорске офис, наверно, не сожгут.
Фото: Слава Замыслов / АСИ
Что бы вы ответили человеку, который говорит: «Без пыток — никак: не побьешь – не узнаешь правды»?
Человеку на улице или правоохранителю?
У вас разные ответы?
Конечно, разные. Обычные люди думают, что пытки — это плохо, но если речь идет о педофиле, их отношение меняется. Они не понимают, что любого можно задержать, пытать и к утру он признается и в педофилии, и в терроризме.
А правоохранительным органам?
Они как раз хорошо понимают, что любого можно заставить сознаться в чем угодно. Но вам будут говорить, что не каждого пытают, а только того, кто действительно виноват: «Я же знаю, что он бандит» и пытает, чтобы тот признался. Как Жеглов говорил: «Вор должен сидеть в тюрьме, и никому не важно, как я его туда посажу». Он в этой ситуации берет на себя функции и следователя, и прокурора, и суда — всех сразу.
Можно ли в разговоре с представителями власти апеллировать к гуманизму, говорить о том, что живых людей бить нельзя, потому что им больно?
Нет. Я такие аргументы разделяю, но абсолютно точно вам говорю, что это не работает. У меня такая система ценностей, а у этих людей она обычно другая, и вы их никогда не переубедите.
Им нужно доказывать по-другому. Им нужно говорить: «Вы в данном случае присвоили себе власть, которая вам не принадлежит. Вы совершаете гораздо более тяжкое преступление, которое называется “превышение должностных полномочий”. Вы совершаете преступление против государства, а Костя Сапрыкин (вор-карманник, герой фильма «Место встречи изменить нельзя». — Прим. ред.) всего лишь кошелек украл. То, что он совершил, предусматривает наказание до пяти лет лишения свободы, а то, что совершаете вы — до десяти лет. О чем вы вообще говорите? Кто преступник? Вот вы однозначно преступник». Это они понимают.
Фото: Слава Замыслов / АСИ
В одном из интервью журналисты сравнили Комитет против пыток с бизнесом. Вы тогда ответили, что «Комитет против пыток — это ни в коем случае не бизнес-структура». Сейчас среди НКО как раз есть тенденция к тому, чтобы перенимать бизнес-подход, и они к этому очень стремятся.
Я считаю, что какие-то бизнес-подходы, безусловно, нужны, потому что мы оперируем достаточно большими денежными средствами. У нас, извините, люди получают зарплаты, премии, существует материальная система стимулирования. Мы берем юристов, а не правозащитников, и долго-долго на человека смотрим, получится из него правозащитник или нет.
У ваших сотрудников есть KPI?
Мы его не вычисляем, это достаточно сложно. Я под словом «бизнес» имею в виду зарабатывание денег. Показатель успешности бизнес-структуры — это прибыль. В правозащитной организации такого подхода не может быть. Можно быть успешным правозащитником, но не факт, что тебе за это или на это дадут денег. Кайф должен быть не в зарабатывании денег, а в том, чтобы добиваться изменений.
А чем юрист отличается от правозащитника?
Разница в мотивации. Есть юристы, которые обслуживают чьи-то интересы. Это нормально, адвокат обязан защищать позицию клиента, это его профессия. Человек говорит, что он совершил убийство, а адвокат, зная, что перед ним действительно убийца, обязан (так в законе написано) этому человеку помочь обмануть следствие, обмануть суд, избежать уголовной ответственности за убийство — такая профессия. Юрист, который работает в какой-то коммерческой фирме, защищает фирму от клиентов, которые говорят, что товар их фирмы — дрянь. Товар действительно дрянь, но твоя задача — доказать обратное.
Это вопрос морали?
Это вопрос личной позиции человека. Юриспруденция – это специфическая область знаний. Человек, который идет в суд, нуждается в профессиональной помощи юриста, который его позицию будет облекать в юридические формы. Юрист знает, как устроена процедура, а носителем воли является человек. Адвокат не равен своему подзащитному, он не защищает убийцу, он не является союзником убийцы, он является юридическим консультантом человека, который защищает свою позицию в суде.
Так почему он не может стать правозащитником?
Потому что защищает чужую позицию. Правозащитник защищает право.
«Я вижу, как общество сползает в 1984-й»
Если ситуация с пытками лучше не становится, то что вас мотивирует работать дальше?
Чувство долга, в самом худшем смысле этого слова.
Кому вы должны? Обществу?
Я когда-то прочитал Оруэлла «1984» — это самая страшная книга, которую я читал в своей жизни, в том числе потому, что я постоянно вижу, как общество сползает в 1984-й. В таком обществе тупик полный, безнадежный и безысходный, наверное.
Если говорить про мое чувство долга по отношению к обществу, оно заключается в том, чтобы не дать ему оскотиниться. Основной мотив — чувство долга перед конкретными людьми. Если наши юристы не раскрутят дело, человеку не поможет никто. Я вижу за спиной человека улыбающегося мента. У этих ментов даже чувства тревоги не вызывает заявление о том, что они кого-то избили. Они про себя откровенно ржут: ну [хрен] с тобой, напишу объяснительные, потом рапорт. Ничего не будет, жалуйся, куда хочешь, хоть в ООН.
Почему именно вы должны помочь этим людям?
Это абсолютно нерациональная вещь. Читаешь очередное заявление человека и примерно представляешь, как все это происходило, какая реакция будет у следователя, у следственного комитета, у мента, который узнает о том, что на него такое заявление написано. Я понимаю, что не вмешаться в это нельзя, что над человеком, которого уже избили, будут еще и издеваться. У меня просто стаканами начинает адреналин поступать в кровь.
Можно назвать это вашим призванием?
Это не призвание, это потребность. С возрастом потребность становится даже острее.
***
«НКО-профи» — проект Агентства социальной информации и Благотворительного фонда В. Потанина. Проект реализуется при поддержке Совета при Правительстве РФ по вопросам попечительства в социальной сфере. Информационные партнеры — журнал «Русский репортер», платформа Les.Media, «Новая газета», портал «Афиша Daily», порталы «Вакансии для хороших людей» (группы Facebook и «ВКонтакте»), Союз издателей ГИПП.