Каринна Москаленко адвокат, юрист-международникС.Крючков― 15 часов 5 минут. Здесь Марина Максимова и Стас Крючков. А с нами и с вами персонально ваш адвокат, юрист-международник Каринна Москаленко. Каринна Акоповна, добрый день!
К.Москаленко― Добрый день!
С.Крючков― Наши эфирные координаты вы знаете. Подключайтесь!
Каринна Акоповна, в Праге Площадь под каштанами близ российского посольства названа теперь именем Бориса Немцова. Меж тем в Кремле на днях, отвечая на доклад ОБСЕ, по следам доклада, сказали, что международного расследования здесь проводить нельзя в силу того, что есть некие ограничения на доступ к секретным материалам в деле, которые не предполагают, что к этому могут быть подключены и так дальше.
К.Москаленко― Это плохое признание. Вот если в деле Немцова есть такие секретные данные, которые нельзя раскрывать, это плохо для наших властей. У них в ушах есть камертон, они сами себя слышат?
Я вам скажу так. Мы очень долгое время боролись за то, чтобы по убийству Ани Политковской было организовано такое расследование, которые бы не ставило целью сгладить всё и кого-то привлечь к ответственности второстепенного, а где-то совершенно не найти основных заказчиков и так далее. И вы знаете, власти очень долгое время с нами в этом смысле боролись. Они пытались вести закрытые судебные заседания. Мы каждый раз добивались открытого судебного заседания. Мы — это потерпевшая сторона.
Я не знаю, удалось ли бы это стороне защиты, но нам, потерпевшей стороне это удалось. Мы с Аней Ставицкой весь процесс находились вместе с детьми Анны Политковской и говорили, что у нас нет секретов от широкой публики, у нас от российского народа никаких секретов нет и у властей не должно было быть.
А когда выяснилось, что главный свидетель обвинения — это, оказывается, один из преступников, сотрудник тех органов, которые нашу жизнь должны защищать, охранять, тогда стало понятно, почему это надо было секретить.
Но, несмотря на то, что большое количество людей было все-таки выявлено и целый ряд были осуждены, Европейский суд признал нарушение права на жизнь Анны Политковской со стороны российский властей. Как вы думаете, в чем это выражалось? А выражалось это в непроведении надлежащего или, как суд пишет, «адекватного расследования». Это то же самое, о чем говорят мои коллеги и друзья Оля Михайлова и Вадим Прохоров, которые представляют по делу об убийстве Бориса Немцова потерпевшую сторону. И вот это тот случай, когда задачи обвинения не вполне совпадают с задачей потерпевшей стороны. Это наводит на размышления.
С.Крючков― А почему эти точки над «и» со стороны государства не могут… или не ставятся? В какой связи здесь возникает блок?
К.Москаленко― Обе команды, которые работают по делам о политических убийствах и не только обе команды, есть другие политические убийства, где мы ставим вопрос вот в чем. Если государство, власти хотят полностью отчиститься от любых подозрений, обвинений, они должны быть максимально открыты, прозрачны, транспарантны — какое слово вам больше нравится. Это в интересах властей — открыть всю правду и отодвинуться, дистанцироваться от тех людей, может быть, которые даже были и обличены какими-то должностными полномочиями, но действовали не в интересах власть предержащих. Если власть предержащие не дистанцируются от них, пытаются что-то скрывать, — это очень плохой диагноз, это очень плохой симптом и, соответственно, плохой диагноз.
С.Крючков― Лечение здесь возможно? По крупицам, шаг за шагом мы приблизимся к истине?
К.Москаленко: Если в деле Немцова есть такие секретные данные, которые нельзя раскрывать, это плохо для наших властейQТвитнуть
К.Москаленко― Да, обязательно. Я вообще, убеждена, что пока есть решение Европейского суда о том, что не проведено настоящего, адекватного, как они пишут расследования, российские власти не имеют его прекращать. Они его, правда, уже сейчас имитируют. Мы не дадим этого. Потому что, вы уже, наверное, теперь заметили: на арену выходит новый актор, новое действующее лица, а именно заявитель в Европейском суде, который получил позитивное решение по своей жалобе, он имеет право добиваться исполнения решения Европейского суда до самого логического конца. И это удается. Только здесь надо проявлять последовательность.
Есть такой орган в Совете Европы Кабинет министров — высший политический орган нашей большой единой Европы. Этот орган отслеживает. Там есть департамент исполнения решений Европейского суда, он отслеживает исполнение всех решений каждой страной.
Все-таки давайте согласимся с тем фактом, что наиболее актуальные дела, так или иначе, рано или поздно перебираются в Европейский суд и становятся предметом рассмотрения. Но мы теперь понимаем, что мы не имеем права успокоиться на позитивном решении, на выигрыше дела.
Мы теперь через Кабинет министров должны требовать исполнения решений Европейского суда, и что интересно, не только в части индивидуальных мер — мы-то с вами пока говорим об индивидуальных мерах, — о расследовании, те, кто были осуждены в результате несправедливого судебного разбирательства, они требует пересмотра дела, отмены приговора, и вот мы сейчас это наблюдаем. Несколько выступлений у меня уже было и предстоит в президиуме Верховного суда России, сейчас по делу Изместьева буду выступать. Вот выступала по делу никому не известного мальчика Сергея Рябова. Отмена приговора, сейчас новый суд присяжных, без этих нарушений. Мы надеемся, все-таки, что все-таки справедливость будет восстановлена. Человек уже 14 лет отсидел. Все-таки он еще раз готов выйти на суд присяжных.
То есть здесь важна последовательность. Важно не только выиграть дело в Европейском суде, но вместе с властями (даже не против наших властей) стремиться к полному исполнению решений. И еще есть такое понятие, как исполнение решений Европейского суда в части общих мер.
Что такое общие меры? Это те меры, которые не допускают в будущем подобных нарушений. И вот это очень важно. Здесь у России получается не очень хорошо. Если есть очень много повторяющихся дел и повторяющихся решений, это говорит о том, что общие меры не исполнены. И опять наша задача не клеймить власти, а помогут властям исполнять решения. Власти, ведь они разные. Среди них есть люди, которые всеми силами сопротивляются облагораживающему, оздоравливающему влиянию, которое несет с собой, собственно, любое решение Европейского суда. А есть те, которые просто не знают, как их исполнять.
И вот наша задача — любить власти независимо от наших пристрастий и тому подобное. Нам очень важно принести свое понимание, как то или иное решение должно быть исполнено. Скажем, мы выиграли большое количество дел по митингам и очень таким ярким общественным протестным мероприятиям. Всё стало понятно. Оказывается, нельзя людей арестовывать, оказывается, нельзя их избивать, оказывается, нельзя их с жестокостью отвозить во всякие временные места содержания, а надо, наоборот, находить возможность согласовывать эти акции, потому что это наше конституционное право, и оно может быть ограничено, но только в строгом соответствии с законом и только тогда, когда это абсолютно необходимо.
И вот эта абсолютная необходимость, пропорциональность, — вот эти все вопросы, они обсуждаются в решения Европейского суда.
И я говорю моим коллегам адвокатам, которые тоже ходят во все эти процессы: Мы должны воспитывать и публику в зале — воспитательную роль суда ни кто не отменял, — и даже, если хотите, судей, которые могут не знать этих прецедентов. А ведь, повторно совершая эту ошибку, они нарушают не впервые уже конвенцию, и, соответственно, Конституцию, а уже это, знаете, рецидив. А рецидив всегда хуже, чем первичное…
С.Крючков― А вот это незнание со стороны сущей — это некомпетентность, это злой умысел?
К.Москаленко― Я не думаю, что это злой умысел. Во-первых, это всегда давление, потому что это давление можно осуществлять прямо, непосредственно, как называли это всё «телефонное право», — звонить не надо. Вы видите тенденцию в обществе, вы видите, что исполнительная власть всячески противодействует тому или иному публичному мероприятию — ага, вы уже смекнули: «Значит, от меня ждут такого-то решения».
Но судьи, прогоните любого, кто требует от вас чего-то неправомерного. Вспомните о том, что вы судьи. Я считаю своим долгом в каждом своем выступлении перед судом — кто-то пытается меня прерывать, это довольно трудно, вы уже сейчас видите, что я вам не даю вставить слово, простите меня, пожалуйста, но пытаются прерывать, — нет, я пока не расскажу им эту концепцию… Потому что если они отказывают в том или ином ходатайстве, они уже демонстрируют, они уже обнаруживают в себе незнание каких-то стандартов. И я вынуждена, исполняя свой долг перед своим доверителем, им это объяснять, хотят они этого или не хотят. Ну, попробуйте заткнуть мне рот.
С.Крючков― Еще одна история взаимодействия государства и гражданина, которого обвиняют в нарушении законов, — это история Джулиана Ассанжа, основателя WikiLeaks. В Королевском суде Вулиджа сегодня в Лондоне начались слушания по экстрадиции его в США. На ваш взгляд, это история преследуемого публикатора, выполнявшего социально-значимую функцию, о которой вы говорите, строго говоря, политзаключенного; или же это история уголовного преследования, как об этом говорят в суде представители США? Потому что там говорят о шпионаже, о раскрытии данных и так дальше.
К.Москаленко― Вы знаете, мне довелось в России защищать нескольких так называемых шпионов. «Так называемых», потому что я не считаю, что эти люди совершали шпионаж. Особенно выпуклым в данном случае может служить примером очень наглядным дело Григория Пасько. Вот не шпион он. Понимаете, для меня Гриша — человек, которому было небезразлично, что происходит, скажем, с теми или иными отходами, которые загрязняют те или иные пространства, небезразлично ему было, как мы выполняем определенные международные договоренности. И я в его деле в национальном уровне не участвовала. Мы подавали жалобу от его имени и от имени многих так называемых шпионов в ЕСПЧ.
ЕСПЧ не имеет однозначной позиции по этому поводу. Почему — потому что, в принципе, во всем мире международные стандарты признают, что государство должно в определенных случаях и в определенных ситуациях иметь надежную защиту охраны своих секретов. Что не может быть секретом — это не могут быть секретом данные о нарушении прав человека, не могут быть секретными данные о нарушении экологии — вот подобные данные не могут скрываться и не могут быть предметом тайны. Если тот или иной активист или та или иная группа требует раскрытия этих данных, значит, они должны быть раскрыты.
К.Москаленко: Мы должны воспитывать и публику в зале — воспитательную роль суда ни кто не отменялQТвитнуть
Конечно, государство может под видом одного защищать другие данные, но здесь появляются так называемые whistle-blower, я не знаю даже, как их называть, они свистки такие… Есть даже международные документы, которые защищают их права. Признается, что эти, скажем, оповестители общественного мнения, те, кто поднимают шум, свисток дают тревоги, они имеют право на определенную защиту.
Но, к сожалению, США не являются подписантами международных главных документов по защите прав человека, точнее ими, по-моему, подписаны все документы, но там требуется ратификация и этого нет. И, тем не менее, международные стандарты действуют и они обязательны. И такие люди, они должны находиться под защитой. Если государство не защищает или нападает на этих людей, тогда другие страны международного сообщества должны оказывать им содействие и предохранять их от политического преследования.
Так что я считаю, ответ на ваш вопрос прост. Такие люди должны иметь дополнительную защиту, потому что этот их «свист», если дословно перевести это слово, он полезен обществу. Обществу полезно знать, что готовится плохого, что делается плохого, что может угрожать человечеству. Так что я бы такого человека активно защищала. И эти люди защищены международными договорами и стандартами.
С.Крючков― Если более широко по поводу выдачи обвиняемых такого рода третьим странам, да и вообще об экстрадиции, здесь должно существовать какое-то общее правило?
К.Москаленко― Они есть эти правила. И не только в Совете Европы, и в рамках ООН тоже существуют эти правила. Есть европейская конвенция, которая, например, говорит о пытках. Но при чем тут пытки и вот этот человек, которого экстрадируют?
Оказывается, что если государство выдает человека, которому угрожает пытки, то государство выдающее — его не пытали, наоборот, очень хорошо кормили, обучали языкам и так далее, но пришел момент, его выдали, — это государство будет нести ответственность за те пытки, которым он подвергается в той или другой стране.
На удалось с той же Анной Ставицкой выиграть несколько дел в Европейском суде. После этого был создан прецедент, и после этого очень многие люди прибегали к этой защите. Нельзя выдавать в те государства, где человека ожидает неподобающее обращение, пытки или бесчеловечное обращение.
Точно так же нельзя выдавать человека, которого ожидает несправедливый суд. Вы скажете, что это иногда трудно предвидеть и, тем более, выдаваемой стороне очень трудно доказать, что его ожидает преследование. Но если есть элемент политического преследования, значит, государство, которое выдает, должно от этого воздержаться хотя бы до выяснения ситуации. Скажем, запрещая ту или иную выдачу, Европейский суд тоже не говорит, что это навсегда. Он иногда может запретить временно выдачу человека.
Или ООН — там тоже есть аналогичный орган Комитет по правам человека, это тоже орган типа квазисудебного, куда можно обращаться с индивидуальной петицией, — так вот этот орган попросит приостановить выдачу до выяснения обстановки. Дальше изучается вопрос. Если человеку, действительно, угрожает политическое преследование, и большинство стран — скажем, есть такое понятие европейский консенсус, международный консенсус, — если консенсус будет сводиться к тому, что да, это политическое преследование, это носит характер политического требования и преследования, в этом случае государство не должно выдавать этого человека другому государству.
С.Крючков― Каринна Москаленко, адвокат-международник. А вот наша практика частная российская. У нас же Минюст может обратиться в Конституционный суд на предмет возможности исполнения решения ЕСПЧ. И как с этой практикой быть? Несколько она…
К.Москаленко― Прежде всего, не драматизировать её. Действительно, Конституционный суд — это высшая конституционная судебная мысль нашего государства. Всегда ли вы согласны с решениями Конституционного суда? Ну, вообще, надо сказать, что очень много революционных решений было принято Конституционным судом. И мы все с радостью их воспринимали. Иногда у нас некоторые решения вызывают недоумение или несогласие. Все это бывает.
Но Конституционный суд — это… Ну, говорят, что любой народ заслуживает того правительства, которое у нас есть, — ну, то же самое и даже в большей мере я хочу сказать о Конституционном суде. Это все-таки судьи, обличенные особой властью. Они клялись на конституции. Они никогда и не должны преступать конституционные барьеры. И они прекрасно знают, что в нашей Конституции существует 15-я статья, и параграф 4-й этой статьи говорит о том, что международные нормы — только давайте уточним: общепризнанные международные нормы, то есть не кем-то признанные, а, прежде всего, Российской Федерацией, нами признанные нормы, — они имеют приоритет. Конечно, если мы что-то обязались сделать, то мы должны быть предсказуемым партнером во всех международных отношениях.
Поэтому эта норма существует во всех странах. Но не будем упрощать. Существуют решения Европейского суда, которые, если хотите, сложно исполнить. И Россия не единственная страна, которая с этим столкнулась Скажем, в Британии опыт дела Хёрста, где речь идет о голосованиях на выборах среди заключенных. Тоже есть противоречие общественного мнения, правовой мысли — там нет писаной конституции, — но, скажем, конституционному пониманию правового сообщества и этого решения Европейского суда. Есть возможность исполнить такое решение частично.
Российский Конституционный суд так и написал в деле, тоже касающегося вопроса и проблемы голосования заключенных — ну, во-первых, Конституция этого не позволяет. Я, например, против категорически того, чтобы сегодня, когда там такая сложная обстановка, дотрагиваться до Конституции. Особенно я против того, чтобы инициировали люди, которые клялись на Конституции. Это уже, извините, для меня клятвопреступничество. Не надо преступать свою клятву. Можно вести какие-то разговоры, можно выводить в ранг дискуссии такие проблемы. Но если мы клянемся на Конституции — это же касается и судей Европейского суда, любой должности, которая на этом основана, — надо потерпеть эту Конституцию, иначе не надо было клясться.
Вернемся к вашему вопросу. Так вот, почему Конституционный суд сказал в этих делах, что мы готовы исполнить это решение частично? Да, мы выберем дифференцированный подход. Германия столкнулась лоб в лоб по 6 решениям Европейского суда, и Конституционный суд должен был что-то с этим что-то делать. И Конституционный суд нашел возможность где-то частично, где-то полностью исполнить, но в этом случае ввести иные нормы, чтобы, тем не менее…
Почему, я считаю, представители Германии так борются за конвенцию, за обязательность исполнения решений Европейского суда? Они вполне прагматически понимают, что живут они в XXI веке, время сложное, очень важно, чтобы все страны имели какие-то минимальные стандарты, обязательные друг для друга. Требовать друг от друга можно четкого исполнения правил только тогда, когда сам исполняешь правила. И вот в этом смысле Конституционный суд Германии для меня пример, потому что они нашли возможность во всех 6 делах выполнить.
К.Москаленко: Если мы клянемся на Конституции, надо потерпеть эту Конституцию, иначе не надо было клястьсяQТвитнуть
Наш Конституционный суд тоже нашел возможность выполнять решения, скажем, по этим голосованиям заключенным. Пока не нашли способов в полной мере исполнить решение по делу компании ЮКОС. Найдут возможность рано или поздно. И не только в России надо жить долго, не только Европе. Вообще, надо стараться жить долго. Я всем обязательно этого желаю, но обязательно быть здоровыми.
С.Крючков― Сделаем небольшую паузу. Вернемся сюда после новостей.
НОВОСТИ
С.Крючков― Каринна Акоповна Москаленко здесь с нами, адвокат, юрист-международник. Об опасения в свете, скажем, особости той самой Конституции и Конституционного суда, о чем мы говорили в предыдущей части и дискуссии, которая сейчас возникает и идет худо-бедно вокруг поправок и принятия этих приправок, — вот там, в частности, говорится о введении приоритета Конституции Российской Федерации над международным правом. А с точки зрения Конституционного суда возможность судьями Верховного и Конституционного суда оставаться несколько более просто, чем это сейчас. Вот, на ваш взгляд, характер этой дискуссии удовлетворителен?
К.Москаленко― Я не участвую в этой дискуссии. Меня никто не приглашал, поэтому не буду судить о том, чего я не знаю. Я вам только одно скажу. Да, разумеется, основной закон государства — это основной закон государства. И принижать его ни в коем случае нельзя. У нас замечательная Конституция. Только, как говорится, выполняйте свою собственную Конституцию, если вы власти в этой стране, и все будет замечательно.
Нет, некоторые понимают приоритет Конституции как основного закона, по-моему, как-то неправильно. Я же подчеркиваю, в 15-й статье, которую никто не будет менять, есть приоритет международного права, надо его только правильно прочитывать, правильно понимать. Это приоритет того, международного права, которое сформировано с нашим участием. Вот какой международный стандарт имеет приоритетное значение. Он полностью соответствует Конституции. Вот этот самый международный договор, который мы признали. Вот столько, сколько таких международных договоров мы признали, столько договоров должны исполнять. Иначе с нами никто не будет иметь дела.
А то, что Конституция как основной закон является основным законом — так это Волга впадает в Каспийское, по-моему, море? Да, вот в Каспийское море. Слушайте, не надо заниматься подменой понятий. Надо все понятия правильно определять. Тогда не возникнет лжепроблем, псевдопроблем. Вот и всё.
М.Максимова― А почему вы так против изменений в Конституцию каких либо? Вы считаете, что не нужно ничего менять?
К.Москаленко― Знаете, почему я против? Вообще, я бы ее, конечно, и не меняла. Пока меня всё в ней устраивает. Как судей Конституционного суда назначают или оттуда устраняют, пока меня устраивает. Зачем надо что-то вводить новое, я не знаю. Это непредсказуемо.
Я говорю о том, что сейчас в обществе существуют очень неясные тенденции. У нас проблемы по всему спектру нашей жизни. Это и образование. Мы до сих пор не определились с тем, какое детям давать образование, какое взрослым давать образование. Мы до сих пор не определились, как нам лечить, как нам учить, как нам жить. У нас очень сложный, какой-то переломный период. У нас очень страдает экономика, хотя этого никто не хочет признавать. Мне кажется, это просто в глаза бьет. Я это вижу, замечаю.
Вот в такой момент, мне думается, любые изменения буду не на пользу. Их можно и нужно обсуждать, если они назрели. Их можно и нужно выносит на всеобщие дебаты, теоретические и практические круглые, овальные столы — пожалуйста. Не надо спешить. Если у кого-то есть в чем-то спешка, — это сразу изобличает ненадлежащий мотив. Остановитесь.
Ну, может быть, я уже так перехожу в тот возраст, когда хочется как-то глубокомысленно и неспешно принимать решение. Остановитесь. Не надо этой спешки. Давайте апробируем, может быть, какие-то изменения.
Вот суд присяжных, например, величайшее наше даже не новое открытие в судебной системе, а возвращение к старому. Мы думали: а вот приживется ли он в России, а будет ли он на пользу. Вот ввели в 9 регионах что-то, попробовали. Ага, оправдало себя. Всё, значит, вводим шире. То есть я против резких движений, особенно когда речь идет об основном законе. Вы же радеете за основной закона А как же вы уважаете свой основной закон, если вы с такой легкостью готовы его поменять?
Тем более, я повторяю, 1-я и 2-я глава должны быть, с моей точки зрения, неприкосновенны. И пока вроде бы — может быть, я отстала от жизни — никто на них не посягает. Давайте потихонечку, без спешки, без суеты все эти вещи обдумаем, продумаем. Может быть, апробируем. Не знаю…
С.Крючков― Вот видите, спешка-то уже возникла. И даже дата называется. Но, тем не менее. Федеральное бюро «Яблока» предложило дополнить Конституцию пунктом, в котором пытки названы тяжким преступлением. Собственно говоря, слово «пытки» уже прозвучало сегодня в этой программе. Но оно важно еще и в свете целого ряда резонансных дел, которые в поле общественного обсуждения присутствуют.
Вот куча очень жестких приговоров о делу запрещенного в России сообщества «Сеть». Предстоит слушание 3 марта, по-моему, по «Новому величию».
К.Москаленко― «Новое величие» у нас отложено до 3 марта. Но еще нет ясности, начнем ли мы прения сторон или нет. Но, вообще, если всё пойдет хорошо, и наш судья выздоровеет через две недели от свой болезни, внезапно так его поразившей, в этом случае, наверное, 3-гл числа мы выслушаем прокурора.
А ведь дело это совершенно страшное. Чем оно страшно? Я вам скажу. Мы еще со времен следствия просили прекратить это дело, поскольку наша подзащитная Мария Дубовик и многие другие члены этой группы, даже, я бы сказала, неформального объединения, которое началось просто с обсуждения актуальных вопросов современности, и дальше этого, собственно, никуда и не пошло. Это, вообще, не состав преступления. Другое дело, что в эту группу внедрился человек, который — вы можете спорить, кем он был внедрен, он утверждает, что это он по собственному такому призванию, что он во многих десятках дел был таким провокатором вольным или невольным, — ну, пусть он получает свое удовольствие сам себе. Почему ребята за это должны страдать? То, что не было заформализовано, он постарался заформализовать. Его предложения были связаны с уставами, со снятием какого-то офиса, то есть того, без чего ребята спокойно жили, обсуждали, встречались. То есть таких неформальных групп не то что много — их должно быть еще больше.
К.Москаленко: Такие вещи надо микшировать. Не способствовать этому, чтобы потом создать «преступную группу»QТвитнуть
Я очень радуюсь, когда молодежь — и все мы должны быть этому рады, — что-то такое обсуждает, к чему-то неравнодушно, неспокойна, делает свои выводы, предложения и так далее. Но вот кто-то туда — а своей дури иногда в молодости тоже хватает — предложил один элемент, другой элемент, кто-то это все зацементировал на очень непрочном материале — неудобно так говорить — на соплях, скажем. И всё. И мы уже слепили какую-то группу. И эта группа расходится на какие-то свои кусты. Кто-то кого-то встретил, кто-то с кем-то подружился. Группа должна распасться. И перед тем, как она распалась, их берут как страшных преступников.
Вот кому это нужно — нагуливать такие преступления надуманные и такие группы? Понятно кому — кто из карьерных соображений хочет доказать свою необходимость, нужность. Я помню возникновение первых «шпионских» так называемых дел. Я же помню, как люди делали себе карьеру на этих делах — на чужом горе, в общем.
А это дети, вообще — дети! Я не хочу свою речь в прениях сторон предварять, но я говорила об этом и на избрании меры пресечения и на продлении. Я говорила о том, что недопустимо криминализовать те действия, которые не являются, по сути, криминальными. Это недопустимо. Это искусственное создание дела.
Наоборот, прийти в эту группу и сказать: «Ребята, прекрасно, что вы обсуждаете актуальные вопросы и молодцы, что здесь вы критически смотрите… А вот здесь у вас довольно много негативизма, давайте это снимем. А вот здесь вы считаете так-то, — и начинаете уже предлагать какие-то формы борьбы с этим, — остановитесь в этом». То есть такие вещи надо, наоборот, микшировать. Не подогревать, не способствовать этому, чтобы потом создать так называемую преступную группу, и потом детей рассовать по тюрьмам. Мы что, сумасшедшие, что ли? Какими они выйдут после этих СИЗО и колоний. А какие громадные сроки в «Сети»! А эти громадные сроки мусульманским группам, которые не так молятся и не та называют свою группу…
М.Максимова― Это «Хизб ут-Тахрир» (деятельность организации запрещена на территории РФ. — ред), которые?
К.Москаленко― Мы сейчас 2-го числа начнем рассмотрение дел по одной из групп «Хизб ут-Тахрир», «двадцатка уфимская». В Верховном суде отложили. Но, я думаю, до 2-го числа мы и не изучим это громадное количество томов. Но суть не в этом. 24 года за то, что он, так или иначе, принадлежит к тому или иному течению, и вся преступность которого заключается в том, что слишком много молитв, слишком такая сугубая мусульманская вера, жизнь и так далее. И даже если это совершенно неправильное движение, найдите любые другие способы объяснить. Зачем людей рассовывать по тюрьмам? Зачем искусственно создавать эти группы? В чьих это интересах?
Мне так жалко этих ребят. Понимаете, если относится к нашим согражданам так, как к своим детям, то ты будешь искать возможность предотвратить это, а не искусственно создать. Вот я считаю, что враги государства — это те, кто искусственно создает эти дела, искусственно их значимость повышает вместо того, чтобы, во-первых, прислушаться к критике и какую-то правильную критику принять во внимание, а к неправильной критике относиться просветительски, объясняя людям или вместе создавая какие-то клубы дискуссионные, а не изолировать этих людей и помещать в тюрьмы, о качестве содержания в которых я даже не хочу сейчас говорить.
С.Крючков― Каринна Акоповна, вы же следите как юрист, как наблюдатель за разного рода политическими делами и за пределами России. Как это соотнесено?
К.Москаленко― Да, как представитель международной комиссии юристов я наблюдала в одной из стран сейчас очень важное политическое дело. Процесс, который приковал внимание всей страны. Пока у нас нет доклада на эту тему, я не хочу подробности говорить, но 16 человек, обвиняемых в том, что их протестное движение на улицах привело к беспорядкам, находились под уголовным преследованием. В конце концов, только один человек был под стражей. 15 человек находились на домашнем аресте.
С.Крючков― Это Турция.
К.Москаленко― Это Турция. Вы знаете, я недавно пережила культурный шок. Это было на днях. Я вернулась из Стамбула. Я не буду рассказывать свои точки зрения по процессу. Я вам только скажу объективно, что мы там заметили. А там наблюдали очень многие представители международных миссий, посольств. Все трибуны были полны. Вот я, кстати, сравниваю, как в «Новом величии» у нас такой зальчик, как загон для скота, еще и собак мне все время подсаживают. Одна, наиболее пахнущая собака просто морду все время кладет рядом. Она, вообще, чувствует, что я люблю животных, но я все время требую, чтобы собак убрали из помещения. Нам негде сесть — нам еще и собаку привели.
Так вот публики пропускают ровно на 4 скамеечки по три человека — 12 человек. Всё рассчитано. Хорошо, правда — это уже плюс — есть комнатка, в которой люди могут трансляцию наблюдать. И вы посмотрите главное политическое дело в Турции: громадный зал в суде. Трибуны для защитников. Там их было больше 50 человек на 16 человек обвиняемых. Здесь трибуна прокурора, его помощников. Потом большие трибуны для представительств, для нас, международных наблюдателей. И очень много, несколько сотен человек публики в зале.
М.Максимова― Просто зрители.
К.Москаленко― Просто зрители. И когда одна из трибун защиты была пустая, на последний раз туда запустили еще публику. И вы знаете, вдруг после исследования всех доказательств объявляют приговор, оглашают — оправдательный приговор всем 16. Люди стоят, плачут на улицах, аплодируют. Все радуются. Но, правда, не без проблем. К вечеру этого дня сообщили, что то лицо, которое находилось под стражей — единственный человек, — он переарестован по новому обвинению, связанному с другими протестными…
К.Москаленко: Враги государства — это те, кто искусственно создает эти дела, искусственно их значимость повышаетQТвитнуть
Но это, конечно — не буду предварительную оценку давать этому — всех удивляет, мягко говоря, но 16 человек оправданы за недоказанностью, за недостатком доказательств того, что они совершали что-нибудь неправильное. Что они были на этой акции, никто не отрицает, что они выражали свое мнение по поводу парка, который боялись потерять уже окончательно — там есть парк, любимое место стамбульцев…
Но вы, понимаете, давно вы слышали про оправдательные приговоры по политическому делу? Давно вы видели, что полный зал аплодировал? Я тут по делу Шестуна выступала в Первом кассационном суде. Видимо, как-то я очень прочувствовано в какой-то момент сказала — люди разразились аплодисментами. Я испугалась до смерти, я говорю: Пожалуйста, не надо, что же мне уже теперь не говорить, что я думаю? Ну, что я могу сделать, если у них было такое движение. И их тут же удалили. А ведь когда главный обвиняемый в Турции появлялся, ему стоя аплодировали все. Вот только мы, представители, мы сохраняем нейтралитет. Мы же здесь наблюдаем процесс, нам важно оставаться нейтральными. Но публика вся стоя аплодировала.
И только когда одна из подсудимых очень ярко сказала свое последнее слово, и здесь зааплодировали в середине процесса, — да, судья попросил не делать этого, не превращать… Никого не удаляли, конечно, и всё это совершенно по-другому происходит.
Я к чему веду? Все-таки принцип справедливого судебного разбирательства — это очень важный гарантируемый и Российской Конституцией и Европейской конвенцией, международным пактом о гражданских, политических правах. Эта публичность, возможность публики присутствовать — это, если хотите, наш общественных, народных контроль за тем, что происходит в зале. Не могли же турецкие судьи, когда было видно, что нет доказательства, не продемонстрированы убедительные доказательства обвинения, — они же смогли оправдать. Я не знаю, было ли это политическим решением, было ли это их решением. Я знаю только факт: это был оправдательный приговор, и это было политическое обвинение.
Давайте мы все-таки будем жить в каком-то многоцветном мире. Ну что же это у нас, если посажен, пострижен — всё, уже сразу виновен и будет сидеть. Да еще какие сроки! Да вы зайдите в тюрьмы наши. Как говорил Валера Абрамкин — царствие ему небесное — зайдите в тюрьмы, верните тюрьмы людям. Пусть люди знают, как это происходит. И тогда и там будет порядка больше.
А вот мы должны требовать соблюдения своих прав. И мы должны от властей требовать, чтобы наши права соблюдались, чтобы нас защищали, чтобы нас охраняли, чтобы нас не сажали, чтобы нас не убивали.
Вот я с интересом жду и с особым чувством, конечно, потому что речь идет о Борисе Немцове, — как мы помним этого человека, как мы помним злодеяние и не прощаем этого злодеяния, которое было совершено в отношении его. У меня, например, в приходе в храме святой Троицы в Хохлах будет в четверг панихида по Борису Немцову. И я обязательно туда пойду. Пойду на любые мероприятия. Всё последнее, что мы Борису можем как память принести. Я очень хочу, чтобы наша жизнь была — извините, что я вам даже не даю задавать вопросы…
К.Москаленко: Это расчеловечивание, которое происходит в обществе, оно совершенно недопустимоQТвитнуть
М.Максимова― Вы прямо на несколько вопросов, которые мы не успели задать, сами и ответили.
К.Москаленко― Видите, мы, видимо, все думаем об одном, переживаем за одно. Сделаем нашу жизнь безопасной, более человеческой. Вот это расчеловечивание, которое происходит в обществе, оно совершенно недопустимо. Об этом наше женское движение «Март» поднимает вопрос. Вы, наверное, не слышали о нем. А нам и не важно…
М.Максимова― Я надеюсь, что вы еще раз придете и расскажете… Каринна Москаленко, адвокат, юрист-международник была у нас сегодня здесь. Спасибо большое! До свидания!