Условно ваш. 19 февраля 2020

Е.Жуков― Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. И сегодня мой гость — Валерий Дмитриевич Соловей. Здравствуйте!

В.Соловей― Здравствуйте! Егор.

Е.Жуков― Валерий Дмитриевич, первый вопрос такой. Если сравнить вашу риторику где-то, предположим, годовой давности и нынешнюю, то в целом весьма заметно, что сейчас вы делаете больше открытых политических заявлений, ваша риторика становится неприкрыто оппозиционной. Что поменялось в российской политике, что заставляет вас быть более открытым и активным?

В.Соловей― Егор, поменялась не российская политика, поменялся, во-первых, мой статус. Ну, вам это положение хорошо знакомо на своем личном опыте.

Е.Жуков― Это правда.

В.Соловей― Я работал в институте. А корпоративная этика накладывает определенные ограничения, и я этих ограничений придерживался. Но когда я покинул институт, эти корпоративные ограничения для меня перестали действовать.

И второе — здесь я соглашусь с вами, — что меняется повестка. С моей точки зрения, эта повестка радикализуется в российской политике в каком аспекте ее ни возьми: что внутреннюю политику — вся эта история с конституционными поправками, с отставкой кабинета — это же явная радикализация политического процесса, его лихорадочное ускорение; и второе, о чем я очень много говорю сейчас — это потенциальное изменения в российской внешней политике, которые могут носить крайне радикальный характер и могут произойти уже в ближайшие недели.

И, естественно, как человек, который кое-что об этом знает — о планах, я стараюсь эти планы по мере сил осветить, чтобы люди приготовить и предупредить.

Е.Жуков― Мы сто процентов еще вернемся к этой теме. Если все-таки останавливаться на том, какие изменения у нас происходят. А вот эта радикализация процесса чувствуется в целом в обществе?

Е.Жуков: Политические изменения инициируются властью, и оппозиция скорее реагирует на нихQТвитнуть

Понятное дело, что мы видим некое движение именно со стороны власти. И у нас обычно политические изменения, так или иначе, по крайней мере, в последнее время, действительно, инициируются властью, и оппозиция скорее реагирует на них, нежели сама что-то делает.

Но вот в самом обществе видно ли какую-то поляризацию, становятся ли люди более политически мыслящими и активными в этом смысле?

В.Соловей― Да, мы видим это. Если взять прошлый год, даже не имея в виду московские протесты знаменитые, в которых вы тоже участвовали — кстати, это в каком-то смысле, если хотите, иллюстрация к тому, что вы сказали — инициатором выступает власть, а общество и оппозиция реагирует, — я думаю, что так и будет и в случае возможных досрочных парламентских и даже досрочных президентских выборах.

Но есть и те изменения, которые носят внешне, может быть, и незаметный, но фундаментальный и качественный характер. Это изменения в общественном сознании, общественном поведении. Они начались во второй половине 18-го года в силу всех известных причин, они продолжаются, и сейчас они привели вот к чему.

Подавляющая часть общества, по крайней мере две трети считают, что государство — не Путин, ни Совет Федерации, ни Дума — является главным источником несправедливости и беззакония. То есть отсюда один шаг остался до произнесения фразы «Государство — наш враг». Кстати, среди молодежи доля гораздо выше, она выше трех четвертей, то есть выше 70%.

Что это означает? Меняется сознание. Это изменение сознание рано или поздно выльется в изменение политического поведения. Вот прошлый год был рекордным по числу политических протестов, вообще протестов с 2012 года.

Я думаю, что нечто похожее мы можем наблюдать и в этом году. Но здесь будет зависеть как раз всё от тех поводов, которые предоставит сама власть. Я скажу честно, не столько от действий оппозиции — здесь я соглашусь с вами, — сколько от того, что и как будет делать власть. Мне кажется, что она будет делать многое для того, чтобы общество восстало.

Е.Жуков― Вот вы сказали, что в умах людей появляется это самое утверждение, что, собственно, государство является главным источником бед, что государство нас поводит в каком-то смысле. И при этом не Путин, ни кто-то конкретно, а вот государство в целом. Но, тем не менее, все-таки должна произойти эта персонификация, потому что восприятие государства как чего-то воздушного, летающего где-то вдалеке, — можно, конечно, считать, что это оно во всем виновато, но если оно где-то там, то как с ним бороться? А если мы поймем, что есть персоны, то так уже будет легче.

В.Соловей― Персонификация происходит, она происходит на локальном уровне, на региональном, потому что виноват конкретный чиновник, виноват и Путин. Да, все более количество людей считает, что он виноват. Мы это наблюдаем скорее в смягченной форме — там снижение рейтингов доверия, но это совершенно очевидные, хорошо наблюдаемые вещи.

Даже если люди не видят альтернативу, они все более четко указывают на того, кого они указывают, считают виновником своих действий, виновником несправедливости.

Но мы сейчас как раз находимся как раз в решающей фазе. Вот есть все эти изменения в массовом сознании, есть это массовое ощущение, очень новое для России. Скажем, желание перемен, оно на уровне 91-го года уже находится. Это впервые за 30 лет такое высокое желание перемен. Когда это превратиться в политическое действие и в каких формах это политическое действие будет выражаться?

С моей точки зрения, это произойдет неизбежно, этот переход. И чем дольше мы его задерживаем — ну, власти, естественно, пытаются задержать. — тем более радикальную форму он может принять. Это вполне естественно, если напряжение накопилось и вы не даете ему выходить, не оставляете никаких щелочек, то, наверное, тогда крышку может снести ко всем чертям.

Е.Жуков― Я бы хотел поговорить об этом самой крышке, которую может снести к чертям, вернее, как эту крышку можно ликвидировать. Указание на то, что оппозиция в России всё никак не может объединиться — это, вообще, трюизм.

В.Соловей― Да.

Е.Жуков― Все мы так понимаем, что всё никак не можем найти друг к другу подход. И в этой связи, мне кажется, наиболее ярко встает все-таки этот вопрос: а какую стратегию должны выбирать все-таки оппозиционеры именно в этом контексте? Каждая оппозиционная сила должна действовать по-своему в конкуренции с другими, или все-таки мы должны не уставать пытаться объединяться?

В.Соловей― Был в свое время лозунг, я не помню у кого: «Идти врозь, но бить вместе». На самом деле, возможны, конечно, различные варианты. Но действия должны быть консолидированные — это безусловно. Пока что мы наблюдаем консолидацию оппозиции только на не больших митингов и во время марша памяти Немцова. А консолидацию на почве совместных проектов мы практически не наблюдаем.

В.Соловей: Повестка радикализуется в российской политике в каком аспекте ее ни возьмиQТвитнуть

Может быть, последний раз консолидации на почве совместных практик была в 2011 году, когда оппозиция участвовала или, точнее, не участвовала в выборах под лозунгом «Голосуй за любую партию, кроме «Единой России»». Это была совместная практика, которая оказалась в высшей степени удачной. Я думаю, что надо искать такие совместные практики во время плебисцита по конституционным поправкам и во время досрочных выборов в парламент. Я уверен, что это будут досрочные выборы.

Е.Жуков― К этому тоже обязательно вернемся. Если все-таки останавливаться на этом, — а что мешает? То есть какие-то у нас личности все очень личности, или, действительно, настолько разные повестки о оппозиционных сил?

В.Соловей― У меня не было ощущения, что повестки настолько расходятся, честно вам скажу. Я пытаюсь предпринимать и предпринимаю в этом отношении некоторые усилия.

Да, во многом личностные разногласия мешают, потому что это любимое русское занятие. Украинцы это себе приписывают, но на самом деле это могут и русские приписать себе (не зря же мы братские народы), что собираются трое оппозиционеров и они начинают выяснять, кто из них будет в будущем правительстве, и если даже они это не выясняют открыто, то они это подразумевают.

Ревность, зависть — это, к сожалению, человеческие чувства, характерные для политики, они в полном смысле могут быть экстраполированы на политику.

Очень важно, я считаю, что это чуть ли не одно из главных бед — это отсутствие исторического оптимизма. То есть люди, даже политики… вот в целом обществе в России не видит никакой перспективы. Это главная неявная, но подспудная претензия к власти, что у нас нет никакой перспективы. Но наши политики ее тоже не видят, они не могут ее предложить.

Поэтому, скажем, надо побольше говорить о том, какую Россию мы хотим увидеть, договариваться на этой почве. Даже самые фантасмагорические идеи будущего могут оказаться гораздо более, выражаясь слогом господина Проханова, духоподъемными, чем рассуждения о том, какие ошибки мы допустили в 2012-м году, в 2013-м или кто привел к власти Путина.

Е.Жуков― Я с этим совершенно согласен. У нас отсутствуют в целом в оппозиционной среде образы будущего.

В.Соловей― Согласен.

Е.Жуков― То есть мы все в целом весьма уже хорошо научились критиковать эту власть…

В.Соловей― Так это же отличительная черта оппозиции нашей. Мы прекрасны в критике. Но, раз уж мы об этом заговорили, есть такой, кстати, тоже кандидат в Мосгордуму, которому, кстати, не дало победить «Умное голосование». У него был блестящий шанс. Я думаю, вы догадываетесь, о ком я говорю — о Романе Юнемане. Вот он сейчас создает дискуссионный клуб, в рамках которого он предлагает обсуждать образы будущего по разным аспектам. Я считаю, что это очень правильная идея. Надо в ней участвовать. И, в частности, Дмитрий Гудков и я, мы пытаемся принять участие в этой идее.

Е.Жуков― Да, еще на этапе подготовки я встречался с Романом. Я представляю, что это. Я полностью согласен, что это отличная идея. Нам не хватает мечты в каком-то смысле. Нам не хватает мечты и цели.

В.Соловей― Понимаете, есть еще такая экзистенциальная слабость оппозиции: мы не можем заразить общество. Общество смотрит на лидеров оппозиции и, собственно говоря, нам не верит за редчайшим исключением. Вот часть общества доверяет Алексею Навальному. Это рейтингами подтверждается. Не всё общество.

Если бы лидеры оппозиции, условно, могли бы объединиться, то, конечно, доверие бы к некой коалиции бы выросло. Но мы не можем сами себя убедить, не можем договориться между собой. И люди очень хорошо чувствуют эту нашу слабость, экзистенциальную слабость, еще раз подчеркну. Мы не верим в собственную способность изменить страну. Это очень важно. А я считаю, что такая возможность существует.

Е.Жуков― В этом смысле, возможно, как раз поведение того же Навального, которые, очевидно, пытается строить свою некую силу, построенную на своем бренде, со своими людьми, возможно, он как раз пришел к этому непосредственно, потому что пытался, пытался и понял, что не с кем. Никто не согласен.

В.Соловей― Он пытался, да, но здесь есть и оборотная сторона. Одним из отличительных и самых важных качества политика в современно мире считается его интегративный потенциал, то есть способность объединять. Вы как политолог это хорошо знаете. Поэтому обладая сейчас очевидным преимуществом — это преимущество и лидерство никто не оспаривает, — он мог бы использовать интегративный потенциал, то есть предложить объединение.

Но не так, как он обычно это делает: «Все страждущие идите ко мне и играйте по моим правилам. И поддерживаете только меня». А что давайте попробуем выработать совместную повестку. Не все бы пришли, но часть бы точно пришла. И эта совместная повестка могла бы оказаться гораздо более эффективной, чем, условно, повестка сепаратистская или расхватанная по партийным, идеологическим или каким-то иным нишам.

Е.Жуков― Не уходит ли в прошлое в целом лидерская модель? Потому что если мы посмотрим, на пример последних протестов, условно, в Гонконге (мне бы не очень хотелось, чтобы протесты в России принимали такую же форму, как в Гонконге, потому что это все-таки насильственные столкновения)…

В.Соловей― Я что-то не верю в вашу искренность.

Е.Жуков― Я честно… Мне посадили, вернее не посадили как раз в тюрьму за то, что мне приписали призывы к насилию, но не про насилия — я про Джина Шарпа, про ненасильственное сопротивление…

В.Соловей― Да Джин Шарп, понимаете — это сакраментальное имя. Если вы произносите его в России, значит, вы протагонист «цветной революции». Хотя я, конечно, читал его книгу.

Е.Жуков― Но самое смешное, что курсовая моя работа на первом курсе была посвящена тому, как используют методику Джина Шарпа в странах, которые знакомы с этой методикой, и в которых, собственно, происходила та или иная революция. И я изучал Югославию и Египет. И я, в общем, пришел к выводу, что если в стране происходит революция и активисты знают про Джина Шарпа, то они будут его использовать. Поэтому…

Е.Жуков: У нас отсутствуют в целом в оппозиционной среде образы будущегоQТвитнуть

В.Соловей― Это тот случай, когда знания представляют собой инструмент. Это знание инструментально. Хотя оно в значительной степени устарело. И вы почему привели, кстати, Гонконг, — Гонконг — это новый опыт массовых практик.

Я уверен, что лидерская модель не может уйти в прошлой по той простой причине, что у людей, вне зависимости от страны, в которой они живут есть универсальная потребность в сильном лидерстве. И дефицит сильного лидерства в мире налицо. Именно поэтому Трамп пользуется такими странными, я бы сказал с точки зрения здравого смысла, симпатиями. Не факт, что он является сильным лидером. Он выглядит таковым, он выглядит сильным лидером, человеком, способным вести за собой нацию. В этом есть потребность в любом обществе, в любой стране мира. Это одна сторона.

Другая сторона, что касается практик, я могу согласиться, что лучше анонимизированные практики, по крайней мере, в тех странах, где ваша персонификация тут же составляет для вас угрозу преследования. То есть децентрализованный протест.

Кстати, с этой точки зрения очень интересны летние протесты в Москве. Как только одни приобретали децентрализованный характер, то есть люди не стремились собраться в одном месте, они начинали расходиться и расширять площадь сопротивления, тут же это оказывалось неразрешимой проблемой для тех, кого мы называем силами правопорядка.

В этом смысле децентрализованный протест предполагает деперсонификацию руководства. И, скажем, взаимозаменяемость условной руководящей группы, хотя ее вполне может и не быть. Здесь очень эффективным оказался опыт «желтых жилетов» во Франции, где руководство так и не удалось найти, обнаружить.

Е.Жуков― Здесь еще более эффективным оказался опыт Армении, в которой как раз использовалась тактика нестолкновения с силовиками.

В.Соловей― Да, я полностью согласен с вашим посылом о том, что будущее за мирным, ненасильственным протестом в полном смысле слова. У него очень большой потенциал, мы даже не представляем, насколько он велик. Но в Армении был очень хороший лидер, все-таки, очень хороший.

Е.Жуков― Да, это правда.

В.Соловей― Мы всегда можем найти отличия и объяснить. Почему русские не армяне, почему русские — это не жители Гонконга, почему русские не украинцы. Давайте мы, в конце концов, предложим что-нибудь свое, чтобы оказалось настолько же эффективным. И это, кстати, повестка, которую тоже надо обсуждать оппозиции помимо образа будущего.

Е.Жуков― Я как раз хотел остановиться на образе будущего как раз в контексте Армении. Один очень интересным момент был забавный во время того, как я еще сидел в тюрьме. Когда ко мне приходили адвокаты, рассказывали, что по федеральным каналам рассказывают про то, как я ездил в Армению, обучался там «цветным революциям». Я никогда не был в Армении в жизни.

В.Соловей― Ну, теперь вам от этого уже не откреститься. Придется поехать.

Е.Жуков― Совершенно по другим причинам — не важно совершенно — так уж меня свела судьба с человеком, который непосредственно участвовал в армянских событиях. Причем это рядовой гражданин, рядовой армянин, то есть это не кто-то там. И он мне показывал на своем Афоне видео с тех самых событий…

В.Соловей― И вы узнавали…

Е.Жуков― Не-не-не. Смотрите, я к чему это говорю. Вот он мне показывает один переулок: люди танцуют, музыканты какие-то, люди хороводы водят. В другом месте какую-то театральную постановку делают. То есть такое ощущение, как будто это некий праздник. И вот это во многом, может быть, и выводило людей на улицу, потому что они понимали, что что-то светлое грядет.

В.Соловей― Летом протестовать легче.

Е.Жуков― Это правда. Это была весна, уже конец весны. Мы когда-нибудь будем способны именно на светлые коллективные действия?

В.Соловей― Это контекстуально. К сожалению, у меня очень серьезные сомнения в том, что в той ситуации, в которой мы сейчас оказались и которая будет впоследствии, а думаю, что она будет ухудшаться, мы будем способны на сильные и светлые эмоции. Мрачные эмоции, депрессии может породить как раз отчаяние, взрыв негодования и гнева. Вот это я ожидаю, с большей вероятностью случится в России.

Но это же ведь универсальная практика. Зависит от степени сопротивления режима, с которым вы сталкиваетесь. Зависит от того, что предшествовало выступлению. Если вас долго насиловали в прямом смысле слова, как насилуют общество — бьют по головам, постоянно вы наблюдаете несправедливость тотальную, она уже зашкаливает, она оскорбляет здравый смысл, человеческое достоинство, любые представления о совести и морали, о законе разрушены, — что у вас остается? Желание танцевать?

Е.Жуков― Злость и месть.

В.Соловей― Да, у вас ничего не остается. Вы внутри как выжженная пустыня.

Е.Жуков― Просто в этом смысле, конечно, у нас все равно остается выбор: мы будем стараться мстить или мы будем стараться…

В.Соловей― Не надо никому мстить. Надо добиваться справедливости. За добро платить добром, за зло — про справедливости, по законы. Давайте добавим — по законы.

Е.Жуков― Как наш президент говорит, всё в рамках закона.

В.Соловей― В России прекрасные законы, прекрасные. Но ужасные правовые практики.

В.Соловей: Скажем, желание перемен, оно на уровне 91-го года уже находится. Это впервые за 30 лет такоеQТвитнуть

Е.Жуков― По-моему, на самом деле, законы тоже так себе. Но, может, поговорим про это еще.

Я хотел бы как раз зацепиться за другую вещь. Вы сказали про справедливость. И, действительно, социология показывает абсолютно огромный запрос на справедливость. И если упрощать, саму справедливость можно разделить на два основных типа. Вот у нас есть справедливость как некое равенство и справедливость как некая свобода. Равенство и свобода очень часто конфликтуют между собой.

В.Соловей― Я бы третье добавил. Мне кажется, что очень важно: справедливость — равенство перед законом. Вот, мне кажется, это самый острый дефицит.

Е.Жуков― Это некое пересечение между ними. Это некое равенство возможностей. И все-таки я хотел немного углубиться в эту тему. Если говорить про справедливость как равенство, предположим как равенство результата, то это некая левая ценность, в первую очередь.

Если мы говорим про справедливость, как про то, когда человек получает то, что он получает в результате своих умений, своих знаний, конкурируя при этом с другими людьми, — это правая ценность. Мы видим запрос на справедливость, но мы не понимаем до конца, на какую справедливость — на правую или на левую?

В.Соловей― Егор, вот этим, вы знаете, не надо заморачиваться.

Е.Жуков― Это важно, потому что левые придут к власти или правые.

В.Соловей― Я объясню. Это очень важно для интерпретатора. Если вы занимаетесь социологией, если вы изучаете политические идеологии, то это для вас очень важно — попытаться разделить.

Если вы занимаете практической политикой, для вас не имеет никакого значения. Потому что наименьший общий знаменатель во всех политических кризисах, во всех революционных протестах — это требование справедливости. Оно объединяет всех, как бы люди его не понимали. Они его всегда трактуют по-разному. И вот в момент входа в кризис это объединяет всех. Что получается на выходе, не зависит от того, что было на входе — это чрезвычайно важно иметь в виду. Потому что меняется соотношение сил в ходе самого кризиса, в ходе его динамики.

Я, допустим, сторонник скорее правого понимания справедливости. И мои наблюдения за обществом, мое изучение социологии качественной показывает, что на самом деле идея левого реванша — это большой миф; что общество наше совсем не такое левое, каким его пытаются представить. Потому что, мы с вами говорили несколькими минутами раньше, что люди хотят отмщения, воздаяния. Это правда, но дело в том, что желание, в том числе, социальной мести, — если мы возьмем такое категорическое выражение «социальная месть», — это нежелание солидарности. Где вы увидите в России солидарность?..

Е.Жуков― Цеховая солидарность.

В.Соловей― Корпоративная. Она возникает, слава богу. Вот то, что мы видели в последнюю неделю в связи с делом несчастных пензенских ребят — да, но это корпоративная. Солидарности как общенационального явления, солидарности как призыва вы не видите. А ведь именно солидарность является фундаментальной базовой ценностью. Потому что правые стремятся к справедливости ничуть не меньше, чем левые, но они говорят: Это справедливость перед законом. Все должны быть равны перед богом и перед законом — это фундаментальное понимание справедливости у правой идеологии.

Поэтому я считаю, что левая идея находится на подъеме. Желание социальной мести — это совсем не левая идея. И второе: то, что есть массовый призыв к справедливости — это здорово, это то, что объединит всех от богатых — потому что богатые точно так же уверены, что они оскорблены и унижены (хотя уже по другими причинам, чем те, кто находится в социальном низу)… а вот то, что будет дальше — это уже вопрос.

Если будут в результате кризиса на его исходе установлены демократические правила игры (это не означает, кстати, что в России будет установлена демократия, демократию придется довольно долго здесь формировать к великому нашему сожалению), то тогда будут более-менее честные конкуренции. И только в этой конкуренции мы сможем понять, кому же люди будут симпатизировать. И я совсем не удивлюсь, если мы вдруг обнаружим, что они больше тяготеют, условно, к столыпинскому, чем к ленинскому типу.

Е.Жуков― Почему я на этом вопрос основываюсь, — потому что все равно людям, как вы сказали, интерпретаторам, но в каком-то смысле политики тоже выполняют эту роль интерпретатора, потому что они выбирают, как они будут себя вести. И политик может построить себя на идеологизированной базе, выбрать конкретную идеологию и идти от нее и, например, идти, условно от либертарианской партии, когда у тебя конкретно идеология в самом названии, либо можно во многом идти как тот же Алексей Навальный, который, мне кажется, на данный момент не старается себя подводить под идеологию.

Е.Жуков: Равенство и свобода очень часто конфликтуют между собойQТвитнуть

В.Соловей― Он правильно, кстати, делает. Алексей ведет себя как популист. Я считаю, что у популизма очень хороший потенциал. Можно делить популизм на левый и на правый, на националистический, но, так или иначе, без популизма в современной России вы точно успеха не добьетесь.

Е.Жуков― Обсудим еще популизм обязательно после перерыва. Меня зовут Егор Жуков. Мой гость — политолог Валерий Дмитриевич Соловей. Вернемся после перерыва.

НОВОСТИ

Е.Жуков― Добрый день! Это программа «Условно ваш». Меня зовут Егор Жуков. Мой гость — политолог Валерий Дмитриевич Соловей. Мы продолжаем обсуждать российскую политику. И, наверное, сейчас зайдем на тот путь, который очень свойственен моему сегодняшнему гостю. Мы поговорим о ближайшем будущем, о неких прогнозах, которые наверняка принес нам сегодня Валерий Дмитриевич. Про войну.

В.Соловей― А да, про войну. Надо, вообще, объяснить, почему я стал об этом говорить. Давайте представим себе ситуацию — это в моем случае является реальностью — мне становится известна информация, которая представляет общественный интерес. Эта информация носит крайне тревожный характер. У вас очень простой выбор: или молчать об этой информации или предать ее гласности, не взирая ни на какие обстоятельства. Не означает, что совсем уже не думать о себе, я все-таки не Данко, который готов вырвать свое сердце, но, тем не менее, предать то, что возможно гласности для того, чтобы предупредить общество и дать людям возможность подготовиться.

Вот это всё то, что побудило меня начать говорить то, что я говорю последний месяц. Информация мне стала известна раньше. Я вижу, как развиваются события. Пока они развиваются в том направлении, которое я предсказывал. Потому что это не предсказание ни в коей мере, это не имеет никакого отношения к предсказанию. Это планы, это намерения. По счастью для всех нас — а мы живем в России — планы, они не всегда осуществляются, даже самые достоверные.

Е.Жуков― Близки ли к осуществлению эти планы?

В.Соловей― Сделано несколько очень важных шагов к великому сожалению. Идет борьба за то, чтобы дальнейшие шаги не были сделаны, но пока мы движемся в направлении развязки. Эта развязка может носить крайне неприятный характер, в частности, для Украины, для Белоруссии, а, может быть, для наших соседей — Прибалтики.

Е.Жуков― А зачем сейчас власти война? Ведь идет эта история с Конституцией? Вроде планомерно, вроде общество на это не реагирует, можно спокойно провести и дальше спокойно править.

В.Соловей― Это даже не будет в полном смысле война. Потому что когда мы говорим о войне, у нас что возникает всегда в голове? В моем поколении — это фильмы о Великой Отечественной войне. У вас, возможно, это компьютерные игры.

Е.Жуков― Мемы про Третью мировую.

В.Соловей― Мемы про Третью мировую или опыт войны в Донбассе. Нет, речь идет о неких гибридных операциях. В отношении Украины — это «принуждение к миру». Потому что со стороны президента Зеленского были даны некоторые обещания по выполнению Минских соглашений. С точки зрения российской стороны эти обещания не выполняются, решения саботируются, о чем, впрочем, российские официальные лица стали говорить открыто. Если вы поднимите вчерашние телепропагандистские передачи на российском ТВ, вы увидите совершенно очевидную идеологическую, пропагандистскую подготовку.

Е.Жуков― Было недавнее нападение, кстати, 18 февраля…

В.Соловей― Да, таких нападений будет, скорей всего, несколько.

Е.Жуков― Это проявление того, о чем вы говорили?

В.Соловей― Да, это движение именно в этом направлении. Еще раз подчеркну: никто не знает, в конечном счете, чем это завершится, потому что идет борьба. Это слишком серьезное, с большими последствиями решение для того, чтобы просто взять его и принять. Поверьте, изменить Конституцию — впрочем, вы хорошо знаете, — изменить в России гораздо проще.

А для чего это нужно? Потому что у людей, которые принимают решение, есть большая амбиция, колоссальная — это остаться в истории людьми, которые изменили ее ход.

Е.Жуков― Крыма недостаточно?

В.Соловей― Нет, что вы? Крым, кстати, всегда рассматривался как первый шаг. Крым никогда не рассматривался как полное, окончательное решение. Только как первый шаг. Сейчас, с их точки зрения, пришло время для совершения других шагов. И 20-й год последний, когда эти шаги можно будет предпринять в силу ряда очень серьезных ограничения. И взять реванш за крупнейшую геополитическую катастрофу XX века — разрушение Советского Союза.

Представляете, что будет написано в учебниках истории? А потом они взяли, за два-три месяца и всё переиграли. Потрясающе, не правда ли? Это очень сильные амбиции, это в полном смысле мессианский комплекс.

Е.Жуков― Но это, получается, некий мессианский комплекс части элит, явно не всей.

В.Соловей― Нет, конечно, не всей. Минутой раньше я говорил о борьбе, которая там идет. Невидимая миру борьба, но она идет, действительно. Но есть правящая группировка, которая в отношении этой идеи довольно консолидирована. Это группировка, естественно, состоящая из силовиков, из людей, вышедших из советской шинели, из шинели Дзержинского, если точнее, не из советской армейской шинели.

И они считают, что Россия продемонстрировала в 14-м году блестящую стратегическую дерзость, что, несмотря на неравенство потенциалов России и условного Запада, за счет дерзости, за счет неготовности Запада, Россия может добиться колоссальных успехов и преимуществ. Главное, всего этого можно добиться быстро и без потерь. Это очень важно. Вот вы спрашивали об общественной реакции. Уверены, что можно без потерь этого добиться.

О.Журавлева― То есть Крым, получается, легитимизировать хотя бы с помощью референдума, условно. Я к тому, что у них есть хотя бы какая-то игрушка, с которой можно говорить: Вот смотрите, у нас был референдум…

В.Соловей: Есть только одна элитная группа, которая определяет политику. Это группа силовиковQТвитнуть

В.Соловей― Но ведь, понимаете, речь не идет о том, чтобы восстановить Советский Союз в его прежнем территориальном виде. Речь идет о том, чтобы создать некое союзное государство в полном смысле слова. Союзное государство, где его участники будут обладать некой долей суверенности, допустим, Украина, если она войдет, но, как в фильме «ДМБ»: «Отсюда наша Родина будет диктовать непреклонную волю своему остальному мировому сообществу».

И в случае успеха этой операции понятно, кто будет ключевым геополитическим игроком на Европейском континенте. А дальше уже мечты: Ялта-2, где США, это союзное государство и Китай. И это кажется фантасмагорией, но это то, что движет.

Были времена и были политики, планы которых казались абсолютно фантасмагоричными. Но в какие-то моменты они их успешно реализовывали.

Е.Жуков― Мне кажется, конечно, сложно спорить о том, что Владимир Путин научил нас внезапности…

В.Соловей― Стратегической дерзости, да.

Е.Жуков― Ситуация, которая никоим образом не располагает вроде как к определенному действию, вроде как выливается в это самое действие. Но при этом я честно не могу себе представить, каким образом можно провести такую операцию без потерь, ведь, очевидно, это будет прямое военное давление, вмешательство, это нападение суверенное государство.

В.Соловей― А если государство само попросит?

Е.Жуков― Само попросит?

В.Соловей― Да, возможна такая ситуация. Вот вам она кажется сейчас фантасмагорической. Она вполне может возникнуть.

Е.Жуков― Валерий Дмитриевич, следующий вопрос как бы в тему этого, меня попросило задать большое количество людей. И я его часто встречаю в ваших социальных сетях, например. Это как раз про вашу склонность к прогнозам. То есть за последние, я бы сказал, года полтора, вы часто приходили, в том числе, на радиостанцию «Эхо Москвы» и давали большое количество прогнозов.

Вот, положа руку на сердце, вы можете перечислить хотя бы насколько, которые сбылись, как вы их предсказывали.

В.Соловей― Сбылось процентов 75–80. Я обещал рост политической активности в прошлом году — он произошел. Он произошел несколько раньше, но в целом год оказался беспрецедентно активным. Я обещал несколько раз, что в 20-м году будут вносить изменения в Конституцию — пожалуйста. Я говорил — это, правда, было давно, но это тоже имеет значение, — что президентом США станет Трамп. Я был в России фактически одним из немногих, кто об этом говорил, да что в России — в мире.

Е.Жуков― Вы и Жириновский.

В.Соловей― Ну, вот видите, в какой я компании оказался. Я говорил о том, что Чайка будет отправлен в отставку раньше, чем всё остальное правительство. В данном случае это совпало. Так что много чего совпадает, процентов 75–80.

А прогнозирование… Понимаете, не может быть попадание с точностью до дня. Вы знаете, это невозможно по определению. Но здесь есть другая сторона. Вот есть то, что можно назвать прогнозом, а есть то, что можно назвать знанием. Я очень часто делюсь знанием. Но если вы что-то знаете, вы об этом говорите — жизнь ведь может это изменить.

Я приведу пример. Дважды на столе у Владимира Владимировича в свое время лежал в своем время указ о назначении Алексея Леонидовича Кудрина вице-премьером с особыми полномочиями для проведения реформ. Лежал указ вот так на столе. Указ не было подписан. Если вы знаете, что этот указ лежит, что вы делаете? Вы говорите о том, что Кудрин может стать вице-премьером. Но это же не от вас зависит, станет он вице-премьером или нет.

Е.Жуков― Валерий Дмитриевич, тогда вопрос в продолжение этого. Если можно так угрубить и упростить, какую часть прогнозов, которую вы выдаете, вы основываете на неком своем внутреннем ощущении, интуиции и своих знаниях и какую — на той информации, которой с вами делятся?

В.Соловей― Большую часть на информации.

Е.Жуков― Почему с вами делятся информацией? Ведь люди же знают, что вы ее сделаете публичной. Или в этом и цель?

В.Соловей― Некоторые из них хотят этого, некоторые нет. Кстати, далеко не всю информацию предают публичности, чтобы вы поняли. В лучшем случае 50-ю часть, предварительно спрашиваю, можно ли это сделать или нет. Некоторых это вполне устраивает. Они хотели бы. Знаете, люди, которым хотелось бы с кем-нибудь поделиться…

Е.Жуков― То есть вы выполняете роль психолога для них.

В.Соловей― Вы знаете, да. Потом, есть такой клуб любителей исторической философии. Я его участник. В этот клуб входят очень интересные люди, очень необычные. И мы обсуждаем-то философии, как принципы стоицизма реализовать в нашей жизни. Ну, это все равно как шахматисты, масоны.

Е.Жуков― Да, очень загадочно.

В.Соловей― Всё очень просто.

Е.Жуков― Продолжая тему нашей власти как некого сборища элитных групп, башен и так далее…

В.Соловей― Конгломераты.

В.Соловей: Дефицит сильного лидерства в мире налицо. Именно поэтому Трамп пользуется такими странными симпатиямиQТвитнуть

Е.Жуков― Конгломераты. Мы часто произносим эти фразы: «борьба башен», «элитные группировки», «борьба элит». Но мы очень часто при этом не конкретизируем, кого мы конкретно имеем в виду. И, собственно, на настоящий момент, на начало 2020 года какие основные элитные группы мы можем выделить вообще в нашей власти, вокруг кого они сконцентрированы и чего они хотят.

В.Соловей― Я вас разочарую. Есть только одна элитная группа, которая определяет политику. Это группа силовиков. Все остальные сейчас побоку. Там может идти дискуссия о том, кто станет каким министром и когда будет новый кабинет формироваться. Там были бенефициары, которые боролись за те или иные… Вы можете сказать, что вот эти министры связаны с Собяниным, эти министры связаны с Ковальчуками. Но то, что касается определения стратегической повестки, что носит ключевой характер, — безусловно, силовики. Никто на них повлиять не может.

Е.Жуков― Как так получилось?

В.Соловей― А кому может доверять президент-чекист? Ну, подумайте.

О.Журавлева― Сначала он доверял либералам.

В.Соловей― Никогда он им не доверял. Они ими всегда пользовался. Это очень важно. Он их всегда использовал как инструменты. Он блестящий мастер маскировки — блестящий. В этом смысле он сполна использует свои профессиональные компетенции, поверьте, сполна, более, я бы сказал, чем на 146%.

Е.Жуков― Но кто-то же сейчас сопротивляется силовикам в желании произвести эту спецоперацию?

В.Соловей― Знаете, как ни странно, это не прагматики, это другие люди из числа тех же силовиков. Потому что есть те, которые считают… как было такое выражение в 90-е годы среди бизнесменов «Крутизна глаза замылила», а есть все-таки люди реалисты, и, как ни странно, к некоторым из них милосердие порой стучится в сердце.

Е.Жуков― Затронем другую тему, которую мы уже поднимали сегодня. Это досрочные выборы в Государственную думу. Все-таки да, как-то у нас происходят одно за другим события, которые, можно сказать, намекают нам на возможные досрочные выборы.

Вот недавно Сергей Миронов, лидер партии «Справедливая Россия», которую какой угодно, но уж оппозиционной точно нельзя назвать, вдруг призвал Генпрокуратуру и Верховный суд разобраться в деле «Сети», запрещенной на территории России организации, должен я это указать. Он прямо непосредственно подчеркнул тот факт, что общество разозлено и что, возможно, имели место пытки и нужно разобраться.

Так же, буквально вчера фракция «Справедливая Россия» внесла на рассмотрение в Государственную думу законопроект, предлагающий снизить НДС с 20% до 15%. С одной стороны, конечно, мне очень нравится, как левая партия правеет, это чудесно.

В.Соловей― Да, она, действительно, движется направо.

Е.Жуков― Это просто блестяще, но Миронов шлет нам сигнал о досрочных выборах?

В.Соловей― Да не только Миронов. Все шлют эти сигналы о досрочных выборах. И мне мои коллеги уже сказали, какое есть правовое основание для самороспуска Думы. Она может вполне самораспуститься. Я не буду называть фамилию этого достойного джентльмена. Его зовут Николай. Он просто порылся и нашел постановление Конституционного суда от 1 июля 15-го года, если не ошибаюсь, которое открывает возможность для самороспуска Государственной думы. То есть ничего уже на надо даже придумывать. Всё уже есть. И этим постановлением можно воспользоваться как базой.

Другое дело, что когда это вопрос уже технический — он важнее даже сейчас, — когда будут выборы: в сентябре или октябре? И второе: последуют ли досрочные президентские выборы? Вот я считаю, что с высокой вероятностью будут тогда в следующем году досрочные президентские выборы.

Е.Жуков― А это всё не сможет пойти под откос, если все-таки произойдет эта самая операция, спецоперация военная?

В.Соловей― Вы знаете, многое пойдет под откос даже без этой операции, потому что не факт, что она произойдет. У них окно возможностей открыто в течение всего двух-трех недель, условно с 20 февраля по 10 марта.

Е.Жуков― То есть если до 10 марта нет войны, то…

В.Соловей― Да, то можем вздохнуть с вами с облегчением. И, как всегда говорили советские люди: «Главное, чтобы войны не было».

Е.Жуков― Выходим из бункера 10 марта.

В.Соловей― А дальше вступает мирный сценарий кризисного развития. Потому что то, что сейчас происходит, это лихорадка. Эта лихорадка имеет очень серьезные причины, связанные с личными обстоятельствами самого президента. И источник этой лихорадки тоже в личных обстоятельствах президента. И всё будет меняться. Когда скверная система, находящаяся в очень плохом состоянии, очень плохом уровне управляемости входит в такую высокую турбулентность, она начинает рассыпаться.

Е.Жуков― Готовы ли они к досрочным выборам? Потому что такое ощущение, что не готов никто.

В.Соловей― Да, потому что повестка президентская, она ошеломила всех. Но что делать, придется.

Е.Жуков― У «Единой России» конституционное большинство. Почему бы не досидеть и не сделать сначала всё как бы?

В.Соловей― Решение, оно, конечно, до конца еще не принято, оно еще будет обсуждаться. Пока все идет к этому — к досрочным выборам. Если он принял такое решение, им остается только взять под козырек, и они будут его выполнять. Хотят перезапустить политическую систему с тем, чтобы обеспечить преемственность власти уже в следующем году. То есть ни до какого 24-го года — это всё выдумки абсолютно — дожидаться не будут.

Я говорил об этом, что 19-й год — это последний спокойный год жизни России, хотя трудно было назвать, но, тем не менее… А 19-й, 20-й год — это два года тяжелейшего политического кризиса. Но на выходе мы получим совершенно новую политическую систему.

Е.Жуков― За оставшиеся две минуты я бы хотел затронуть тему, которая совсем не про две минуты, а про всё наше ближайшее будущее. Непосредственно про сами эти поправки к Конституции и само это голосование. Мы как бы немного сейчас перепрыгнули этот этап, начали говорить о досрочных выборах.

В.Соловей: Без популизма в современной России вы точно успеха не добьетесьQТвитнуть

Все пройдет для них очень гладко или у оппозиции есть шанс? Поскольку мне глубоко очевидно, что стратегия бойкота будет неэффективна из-за того, что у нас нет порога явки. Если оппозиция призовет голосовать — нет, вынести вотум недоверия Путину, это возможно?

В.Соловей― Оппозиция, конечно, призовет голосовать — нет. Жаль, что Навальный не призывает голосовать — нет, потому что его голос значил бы очень многое. Для общества это все не очень понятно, честно. Люди знают, что их обманывают. Они научены, что если чего-то власть делает вот так вот, то она нас обманывает.

С другой стороны, какие-то социальные блага обещаны. Пусть это тоже хитрость, но, тем не менее, нет понимания важности происходящего. Вот эта процедура настолько странная, что люди не понимают. Но оппозиция обязана заявить свою ключевую позицию. И, по-моему, единственная разумная позиция — это призыв прийти, — потому что любое действие в России — это лучше, чем бездействие — и голосовать против. Это, мне кажется, единственная разумная сейчас повестка. Надо эту игру отрабатывать до конца, готовиться к досрочным выборам.

Е.Жуков― Да, это правда, и про действия — это, действительно, чрезвычайно важная заметка, потому что в оставшиеся 40 секунд я расскажу нашим слушателям про политолога Ларри Даймонда, который изучал эффект малого действия, и, в том числе, суть этого эффекта мы видели, например, в 2011 году, когда люди, сходив на выборы, совершив маленькое действие, увидели, что их голоса украли, — уже были пойти на действие большего характера.

В.Соловей― Совершенно верно. Сперва — действие.

Е.Жуков― Сперва — действие. И мы это видели и в Москве сейчас, когда люди поставили подпись — маленькая инвестиция…

В.Соловей― И мы это увидим снова.

Е.Жуков― И мы надеемся, что мы это увидим снова. А сегодня моим гостем был Валерий Дмитриевич Соловей. Меня зовут Егор Жуков. Это программа «Условно ваш». Спасибо, что слушали. Да встречи!