Максим Курников: Мы с вами говорили об этих делах — Титиева, Дмитриева и других. Мне интересно у вас вот что спросить. Ведь наверняка люди, которые ведут эти дела, они не считают себя негодяями, они не считают себя злом, они это делают, скорей всего, оправдывая себя чем-то. Мне у вас интересно спросить: как вы думаете, как они себе это объясняют, как они объясняют это друзьям, детям?
Людмила Улицкая, писатель: Однажды я где-то в начале самом процесса над Дмитриевым написала где-то в комментариях фразу, что они забыли, что есть Страшный суд, что они считают, что все суды — это то, что у них в руках. Я не настаиваю на том, чтобы всякий человек думал непрестанно о Страшном суде.
Но здесь есть чисто практическая вещь, и она крайне важная. Дело в том, что есть биологические законы выживания. Выживает сильнейший. И в биологическом мире понятно: тот, кто сильней, тот получает доступ к питанию, к пище, к самкам и он побеждает в эволюционном движении. Переводя на язык социума, на социальный язык, сегодня речь идет не о силе — не самый сильный. А вот какой фильтр сегодня? Какой признак дает человеку возможность проходить, скажем, в начальство, подниматься по социальной лестнице наверх? И это очень важно.
Вот я полагаю, что если в советское время минимальным фильтром было вступление в партию, а сегодня, когда партии такой, в общем, нету, которая гарантирует неприкосновенность или, по крайней мере, доброе отношение власти к тебе, сейчас этот фильтр он совершенно изменился. Вот сегодня проходят, как мне представляется, в управление люди, которые: а) лишены чувства собственного достоинства, б) готовы подчиняться любому свистку, в) безусловно, корыстолюбивы. Вот корыстолюбие — один из главных моментов фильтра.
И вот качества, которые сегодня дают возможность людям подниматься, они все негативные. И надо сказать, что эту историю очень сильно подготовила советская власть еще, потому что вот эта идея «Не высовывайся, будь как все», она хорошо сработала, потому что этот усредненный человек, каким был советский человек, он составил огромное количество населения — это 86,14…
М.Курников: Но такого корыстолюбия не было заметно.
Л.Улицкая: Но сегодня возникли новые фильтры. Если раньше главный фильтр был — не выделяться из толпы, а быть на среднем уровне, то сегодня для того, чтобы подыматься, нужно проходить по этим качествам. Я мало общаюсь с высокими начальниками, но то, что я вижу по телевидению, — это, во-первых, обязательно не очень высокий культурный уровень. Он мешает. Вот среди выступающих где-то изредка, я очень редко встречаю людей, которые просто владеют русским языком в достаточной степени.
И этот отрицательный отбор, он идет на уровне культурном, на уровне нравственном. И это, я думаю, создает главную проблему сегодняшней власти. Это люди, которые очень легко прочитываются. Я не вижу там сложных людей. Довольно простая картина. Печальная.
М.Курников: Наверняка там есть люди, на которых, так или иначе, он едут, в конце концов. Ну, какие-то светлые головы, которые согласны работать для этого режима.
Л.Улицкая: Да, которым хорошо платят. Это тот самый момент фильтра. Он самый. Да, конечно. Есть специалисты, которые готовы свои услуги предоставлять за хорошие деньги. Мы даже знаем некоторых поименно.
М.Курников: Но если говорить об этом отрицательном отборе, каков должен быть логический финал, какая развязка этого отрицательного отбора? Или он может быть бесконечно долгим?
Л.Улицкая: Я думаю, что мы сейчас находимся в такой ситуации, когда довольно сложно делать какие-то прогнозы. Потому что какая-нибудь взрывная ситуация — я бы очень ее не хотела. Я думаю, что в сегодняшних обстоятельствах она маловероятна. Я думаю, что будет в какой-то момент смена руководства. Естественно, просто люди смертны…
М.Курников: Смена руководство, но не смена системы.
Л.Улицкая: Не смена системы, не смена логики. Понимаете, поляна зачищена. И в этом смысле, скажем, фигура Бориса Немцова, она очень показательна. Вот был яркий человек с харизмой определенной, веселый, без галстука, открытый достаточно. И он настолько, видимо, был опасен и рассматривался как претендент, как опасная конкуренция, что его почему-то не стало.
А людей, равных Борису Немцову, я сегодня не вижу. Они, может быть, вырастут, потому что молодежь очень яркая сегодня и очень разнообразная. И надежда на них, конечно. Потому что люди тронутые советской властью, постсоветской властью, которая из нее вытекла довольно логично, тронутые логикой КГБ, которая сегодня просто у нас царит… я не говорю именно о ГБ и ФСБ, я говорю о логике сильного, о логике имеющего право не выполнять закона, и такая категория людей довольно большая.
Мы постоянно читаем: Вот сын какого-то начальника сшибает на машине человека — заминают. Вот сын какого-то начальника в 27 или 28 лет делается очень большой шишкой совершенно как бы неожиданно для нас. Это сословная линия управления. Она на самом деле свойственна всем архаическим культурам.