Марина Калинина: Ну, что, мы к следующей теме. И вот о чем поговорим, Владимир Путин внес в Госдуму законопроект, который смягчает статью об экстремизме. Президент предложил не применять уголовное наказание за первое нарушение ,которое не представляет серьезной угрозы. Предполагается для таких нарушителей использовать административный кодекс, для этого в него будет внесена Статья 20.3. Для граждан это штраф до 20 тысяч рублей, до 100 часов обязательных работ или до 15 суток ареста, а для юридических лиц до 500 тысяч рублей штрафа. Еще один момент, что касается обвиняемых, подсудимых и осужденных по Статье 282-й, то уголовные дела после принятия и вступлению в силу этих поправок должны быть прекращены, а приговоры отменены. Срок давности привлечения к административной ответственности 1 год, а это значит, что для большинства не будет и административного наказания. Ну и еще несколько цифр. В прошлом году по делам об экстремизме в России были осуждены 783 человека, 3 человека были оправданы, а 83 уголовных дела были прекращены.
Александр Денисов: У нас в гостях Мария Кравченко, эксперт информационно-аналитического центра «СОВА», руководитель раздела «Неправомерный антиэкстремизм».
Мария Кравченко: Здравствуйте!
Александр Денисов: Неправомерный антиэкстремизм, это что? Поясните!
Мария Кравченко: Ну, мы отслеживаем злоупотребления антиэкстремистским законодательством.
Марина Калинина: Антиэкстремистским?
Мария Кравченко: Да!
Александр Денисов: То есть, Вы сейчас должны радоваться, что внесены поправки!
Мария Кравченко: Да, мы, умеренно, но радуемся!
Марина Калинина: Почему умеренно?
Александр Денисов: Почему умеренно?
Мария Кравченко: Потому, что речь идет все-таки только об одной статье, это касается статьи 282-й, «Возбуждение ненависти», эти нововведения. И, кроме того, нам бы хотелось надеяться, что не пойдет вал преследований по административной соответствующей Статье, 20.3.1. Поскольку по административной статье намного проще процесс доказывания. Вот. И поэтому можно ожидать роста дел, но, с другой стороны вот эти дела сможет возбуждать прокуратура.
Александр Денисов: Вы сразу худшее предполагаете!
Мария Кравченко: Ну, мы осторожные оптимисты.
Александр Денисов: Но надеетесь все-таки на лучшее. Президент назвал, что ненужно доводить до абсурда и маразма. Действительно ли было доведено до маразма?
Марина Калинина: То есть, какая ситуация складывается на сегодняшний день, ну, пока эти поправки не приняты, да, но действительно ли ситуация такова, что ее уже можно назвать маразмом, и в общем, нет здесь здравого смысла?
Мария Кравченко: Ну, здесь есть несколько проблем. Некоторые из них ,к сожалению, таким вот образом, с помощью частичной декриминализации 282-й статьи не решаются. Дело в том ,что есть ряд очень сомнительных формулировок, в самом рамочном законе о противодействии экстремизму, на котором основаны разные статьи, не только 282-я. Вот и таким образом эти вот недостатки переезжают в составы статей, это касается 282-й, к сожалению, некоторые вещи в ней остались. Например, можно преследовать за возбуждение ненависти к той или иной социальной группе. Что такое социальная группа, да? Это очень размытое понятие. Понятно, если бы речь шла об уязвимых группах, ну, например, бездомных, инвалидов. Понятно, что возбуждение ненависти к ним может быть действительно опасным.
Александр Денисов: А почему не расшифровано, как Вы думаете?
Мария Кравченко: Не расшифровано, ну, сложно сказать, возможно, именно потому, что удобно это использовать так, как…
Марина Калинина: Так, как хочется.
Мария Кравченко: Так, как хочется. Например, да, часто у нас возбуждали дела о ненависти к правоохранительным органам, представителям власти, такое бывало.
Марина Калинина: Мы хотим спросить у вас, уважаемые телезрители, сажать ли за экстремистские посты или репосты именно подростков?
Александр Денисов: Наказывать.
Марина Калинина: Я имею в виду, уголовно наказывать.
Александр Денисов: Вряд ли сажают!
Марина Калинина: Почему, сажают!
Александр Денисов: Сажают?
Марина Калинина: Уголовное наказании у нас…
Мария Кравченко: Сажают по 282-й статье довольно редко. Вот. Да.
Марина Калинина: Теи не менее, сажать, наказывать, лишать каких-то, ограничивать свободу и так далее, и так далее. Потому, что как подростки подвержены этой волне, так и взрослые. Но взрослые порой идут на это сознательно, а подростки иногда вот не могут сообразить, что они делают, и порой не понимают. Пишите, нам, пожалуйста, согласны вы или не согласны наказывать подростков. «Да» или «Нет». В конце беседы подведем итоги.
Александр Денисов: А почему одной статьей ограничились, 282, как думаете? Почему декриминализация не затронула другие?
Мария Кравченко: Ну, сложно сказать. Дело в том, что под статью 280-ю, это призывы к экстремистской деятельности, под нее попадают различные антиправительственные высказывания. Вот она такого широкого действия, потому, что очень широко определение и самой экстремистской деятельности в законе. Собственно, от, на самом деле, от террористических актов буквально, до унижения достоинства, да, это очень такое, мелкое как бы деяние. Нам казалось бы правильней его вообще исключить из состава уголовной статьи. Унижение достоинства по групповому признаку, тому или иному. Ну, действительно, по 280-й привлекают людей за, например, высказывания о революции, смене власти.
Александр Денисов: Призывы к свержению.
Мария Кравченко: Да, в общем, можно сказать, что у нее есть некий политический потенциал. Есть статья 280.1, о призывах к сепаратизму.
Александр Денисов: Такие законы есть в каждых странах.
Мария Кравченко: Не все, не все наши статьи, имеют аналоги, например, в Европе. Вот 282-я да, конечно.
Марина Калинина: Давайте послушаем наших зрителей. Нам дозвонился первый Сергей из Москвы, Сергей, здравствуйте! Какое у Вас мнение по этому поводу, что Вы думаете?
Зритель: Здравствуйте! Вот смотрите, основной закон в нашем государстве считается конституция, как Вы знаете.
Марина Калинина: Знаем!
Зритель: Да, но почему то вот не основные законы перебивают основной закон. Я не могу критиковать власть, религиозную организация. Я не призываю ни к свержению, ни к разрушению, ни к революции. Но почему-то за критику власти людей привлекают по статье оскорбления. За религиозные организации – оскорбления чувств верующих и так далее и подобное. Почему это происходит? Почему конституция уже не основной закон в нашем государстве?
Александр Денисов: Вы знаете, не соглашусь с Вами, что мы не критикуем. Каждый день мы критикуем инициативы различные, законодательные и так далее. То есть, дискуссию то ведем. Единственно нужно это делать в рамках закона, это никто не запрещает. А там ставить лайки, репосты и высказываться там оскорбительно в адрес кого-то, наверное, это все-таки не стоит! Вот, а в рамках закона, почему бы и нет? Мы дискуссию каждый день здесь ведем.
Мария Кравченко: Да, но важно то, конечно, выражать свою критику в корректной форме.
Александр Денисов: В здравом, в здравом ключе.
Мария Кравченко: Это, правда, так. Да, и это - то правило, которого действительно стоит придерживаться. Тем более, что оно вполне разумное, даже если не принимать законы во внимание. Вот. Ну и, кроме того, конечно, нужно иметь в виду, что есть высказывания и высказывания. Свобода слова ограничивается не только в России, она ограничивается и в Европе. Россия является членом Совета Европы, и должна выполнять конвенции, среди которых есть такие, которые ограничивают свободу слова. Но, конечно, нужно при этом оценивать действительно степень общественной опасности высказывания.
Марина Калинина: Ну, вот смотрите, не всякий же лайк или репост, даже если эта информация признана каким-то экстремистским материалом, следует действительно квалифицировать, как экстремизм. Насколько сложно доказать именно цель? Что человек хотел возбудить экстремизм? Или вражду какую-нибудь? Или ненависть? Что это может послужить такой мотивацией? И вообще, как это доказать, что это была цель? Взял, порепостил одно, причем, там же если один раз в год, это сделал, то это вроде как ничего. Если уже два раза в год, то потом может наступить уже уголовная ответственность. И сейчас нет ли такой опасности, что это будет штамповаться просто, вот эти вот административные дела бесконечно, и что мы будем иметь в итоге? То есть, у меня два вопроса. Как доказать, что это действительно цель? И потом, какие подводные камни в этом?
Мария Кравченко: Да, действительно, для того, чтобы как-то оценить высказывание того, стоит ли его преследовать, нужно принимать во внимание несколько разных вещей, которые сейчас сформулировал в своих рекомендациях 20-го сентября Верховный суд. Нужно учитывать контекст высказывания, нужно учитывать, что за человек это высказывание допустил. Потому, что если он не обладает никаким влиянием, это одно. А если он влиятельный политик, например, это другое. Важно, кто высказывание видел. Если с ним все равно никто не ознакомился, является ли деяние опасным. Что за форма высказывания? Может быть это была шутка, такие вещи тоже нужно принимать во внимание.
Марина Калинина: Как говорится, шутки шутками, но…
Мария Кравченко: Да. Но у нас просто в федеральный список экстремистских материалов внесено некоторое количество абсолютно юмористических действительно материалов.
Александр Денисов: А Вам не кажется, что не стоит как-то так пессимистически смотреть на происходящее, подозревать там неких силовиков, что они сидят там шьют на живую нитку эти дела. Там кого-то провоцируют. Президент дал явный, ясный сигнал, не нужно доводить до маразма и абсурда. Может быть, на этом и порадуемся, что правила игры объяснили, все.
Мария Кравченко: Ну, нужно, чтобы все правоохранительные органы, суды, следовали, например, указаниям Верховного суда, вот про которые я сейчас говорила. Если бы действительно на это можно было рассчитывать, это было бы здорово. Вот сейчас один прецедент есть. Как раз закрыто в Красноярске…
Александр Денисов: Дело.
Мария Кравченко: Дело по 282-й статье на основании рекомендаций Верховного суда.
Александр Денисов: Кстати, Крашенинников ведь сказал, буквально вчера, по-моему, что закроют вообще и переквалифицируют все дела.
Мария Кравченко: Вот на основании, да, если будет действительно принят вот этот президентский законопроект, то по статье 10 уголовного Кодекса такое действительно должно произойти. Но понятно, что тут речь идет о частичной декриминализации. Поэтому возможны коллизии всякие при этом, наверное, Верховный суд даст указания какие-то в процессе рассмотрения дела, в процессе пересмотра.
Марина Калинина: Давайте послушаем Юлю из Санкт-Петербурга, Юлия, здравствуйте!
Зрительница: Здравствуйте!
Марина Калинина: Слушаем Вас! У Вас какое мнение?
Зрительница: Я бы хотела сказать, мое мнение, конечно, что не нужно сажать. Особенно подростков. Они что-то перепостили, посмеялись, и забыли, да? ну, скорее всего это так и было. А что касается этой статьи, мне кажется, действительно все юристы, грамотные юристы, преподаватели юриспруденции, говорят, что она настолько размыта, что туда можно запихнуть все! И когда у нас принимаются за законодательство, да, вот, Дума, очень часто мы слышим такую фразу, что давайте примем, там посмотрим на практике, если что, изменится. Ну, если что – изменим. Ну, вот пока мы меняем, да, смотрим, человеческие судьбы они ломаются. Вот этих от подростков. Через что они прошли вообще! Это же страшно представить! Молодые люди, не понятно за что их в тюрьму там, сидят, ну это вообще, конечно, абсурд.
Марина Калинина: Понятно, спасибо!
Зрительница: И хочется еще сказать насчет чувств верующих, которые у нас все время оскорбляются, еще что-то, да? Я тоже человек верующий, но как бы бог же велит всепрощение, да, вот это понимание, то есть, а тут у нас все с точностью до наоборот происходит. Как то это очень странно!
Марина Калинина: Спасибо Вам большое, ну а я добавлю просто к мнению Юли, к ее высказыванию то, что не так давно правозащитники предлагали исключить из статьи и унижение достоинства, и социальную группу, которые слишком широкие понятия, под которые можно запихнуть все. Они могут действительно быть истолкованы расплывчато, и, в общем, тоже декриминализировать статью про оскорбления чувств верующих, про то, что сейчас Юля говорила. Вот как с этим обстоят дела? Так все как-то, в общем зависло.
Мария Кравченко: Ну, что касается, да, оскорбления чувств верующих, пока да, никакого нету свидетельства, то, чтобы да, что что-то в этом смысле изменится. Вот.
Александр Денисов: А по этому много дел, оскорбление чувств верующих?
Мария Кравченко: Нет, их немного.
Александр Денисов: Немного?
Мария Кравченко: Их немного.
Александр Денисов: Ну, сколько? Два? Три?
Марина Калинина: Ну, десятки.
Александр Денисов: Десятки?
Мария Кравченко: Да.
Александр Денисов: На всю страну?
Мария Кравченко: На всю страну, да, за несколько лет.
Александр Денисов: И ответственность, какая грозит там за них фигурантам?
Мария Кравченко: Ну, штрафы.
Александр Денисов: Штрафы?
Мария Кравченко: Да.
Александр Денисов: То есть, не так уж и страшно, как оно звучит?
Мария Кравченко: Да, но все-таки это судимость.
Марина Калинина: Которая тоже будет иметь последствия.
Александр Денисов: Ну, понятно, неприятности, безусловно!
Мария Кравченко: Вот и это действительно случаи абсурда, потому, что уголовные процессы по этим делам, они превращаются буквально в такие диспуты на религиозные темы.
Александр Денисов: А Вам не кажется, что вообще абсурд делать репосты каких-то бестолковых картинок с сомнительный юмором? Что это тоже абсурд?
Мария Кравченко: Да, конечно, но, собственно, в чем здесь общественная опасность? Ну, люди часто делают глупости, но не все при этом, не за все это стоит привлекать к уголовной ответственности.
Марина Калинина: Ну, Вы считаете, что это в принципе не опасно, и, в общем, чем меньше на это внимания обращаешь, тем может быть, это как-то само канет в Лету и не будет столь популярно?
Мария Кравченко: Да, подобные вот, да, подобные грубые картинки конечно! Там, где уже речь идет о призывах к насилию, к депортациям там, по религиозному признаку, или по национальному, вот тогда
Александр Денисов: Тут Вы согласны?
Мария Кравченко: Тогда совсем другое дело. Да, но под 148-ю статью эти вещи не попадают, они попадают под 282-ю.
Марина Калинина: Ну, вот в вашем Центре, вы как считаете, вот должна быть проделана работа? Вот вы бы со своей стороны, какие предложили изменения в законодательство, чтобы это было в общем ну, как то более-менее нормально и маразмом не пахло? Чтобы это можно было и регулировать, да, но и не перегибать палку в том плане, что на что-то закрыть глаза и оно само умрет.
Мария Кравченко: Ну, у нас есть целый комплекс такой разработанный предложений.
Марина Калинина: Ну, расскажите, что это такое?
Мария Кравченко: Да, вот, в частности, это как раз упомянуто, исключение из 282-й статьи унижение достоинства и понятия унижение социальной группы. Кроме того, есть такое положение в законе о противодействии экстремистской деятельности, как вид экстремистской деятельности трактуется пропаганда превосходства человека по признаку отношения к религии. Наши правоохранительные органы и суды толкуют это как пропаганда превосходства, какой либо религии. Вот. И под это дело, значит, подпадает очень большое количество, естественно, высказываний верующих людей, собственно, содержание религиозной литературы и так далее. Вот нам показалось, что здесь нужно внести уточнение вообще ряда пунктов. Ряд пунктов, как раз определение экстремистской деятельности стоило бы связать с пропагандой насилия. Вот это тогда является экстремистской деятельностью, когда это связано с насилием.
Александр Денисов: То есть, если связано с насилием, когда есть угроза какая-то.
Мария Кравченко: С призывом к дискриминации может быть. Вот тогда можно было бы избежать как раз разных абсурдных случаев преследования.
Александр Денисов: А вот эти все хохмы просто отмести, как само явление, да, в сторону.
Мария Кравченко: Да, некоторые есть еще варианты какие-то. Грубые хохмы можно требовать удалить.
Александр Денисов: Да, кстати!
Мария Кравченко: Это тоже вариант, когда правоохранительные органы обращаются с таким требованием. Вот и когда социальные сети сами лучше регулируют.
Марина Калинина: Давайте послушаем Николая из Брянской области, Николай, здравствуйте!
Зритель: Здравствуйте! У меня будет короткое резюме. Никто в нашей стране друг про друга никакой пропаганды экстремистской не ведет, не вел и не будет вести. Но, слава богу, на протяжении тысячелетия не было такого случая, чтоб в России-матушке какие-то люди, ну, будем говорить так, русские не русские дрались, воевали и убивали друг друга. Такого не было, и нет. А 282-я статья, это чисто надуманна статья, направленная против людей, которые обладают критическим умом, имеют знания получше и побольше, нежели нынешних, нынешней ситуации и предлагают свои улучшения, переживая за всех нас. А мы их берем, и ткнем, куда ни попадя! 282-я статья, надо говорить не о частичной ее декриминализации, а надо говорить вообще о ее отмене. Это надуманная для определенных целей. Про нее правильно говорят, что в нее можно запихнуть все, что кому пожелается. Поэтому я за то, чтобы ее отменили, и дай бог президенту, чтоб начал, хотя бы частичную декриминализацию. А лучше б было, если бы он издал указ, назвал это маразмом, как он назвал, на прямом эфире и сказал – «Я отменяю эту ненужную статью».
Александр Денисов: Спасибо!
Зритель: Никакого экстремизма у нас в России-матушке нет!
Марина Калинина: Спасибо!
Александр Денисов: Спасибо!
Марина Калинина: Спасибо большое, давайте еще Светлану сразу послушаем, из Карелии звонок, Светлана, здравствуйте! Ваше мнение по этому вопросу!
Зрительница: Алло, добрый день!
Марина Калинина: Да!
Зрительница: Я слушаю Вашу передачу, алло, добрый день! Слушаю Вашу передачу, согласна с предыдущим выступающим, вот до этого выступал, про конституцию. У нас действительно законодательство такое запутанное, что конституция не соблюдается часто. Я просто думаю, кто пишет эти законы, вот до того понаписывают всяких этих законов и добавок, и кто исполняет эти законы, как они исполняют! Иногда думаешь, как эти законы читаются, справа налево или слева направо? Потому, что исполняются законы не справедливо, вот. И если учесть, как помните, «Собачье сердце», то эти Шариковы, Швондеры они до сих пор есть. Поэтому надо очень тщательно подходить к написанию законов, вообще я считаю, что законы должны писать специалисты, а не случайные люди. Люди грамотные должны писать законы. Вот я хотела высказать вот такую точку зрения.
Александр Денисов: Спасибо!
Зрительница: Потому, что какие законы, какие чиновники так вот они и исполняют эти законы.
Александр Денисов: Спасибо!
Марина Калинина: Есть у Вас комментарии к звонкам наших зрителей?
Мария Кравченко: Да. Да, у меня есть комментарий, но, к сожалению, нельзя сказать, что в России никто не пропагандирует ненависть, это не так, конечно. И всяких ультраправых ультранационалистических пропагандистов довольно много. И, к сожалению, это не безобидная пропаганда. И довольно часто бывает так, что одни люди действительно призывают, а другие люди берут нож и идут убивать. Вот. И, собственно, в конце 2000-х в России был разгул насилия на националистической почве.
Александр Денисов: Но Центр «Э» же эффективно боролся? По борьбе с экстремизмом. Ну, так называемый Центр «Э».
Мария Кравченко: Да, да. Центр «Э» как раз вот с этим бы и должен бороться!
Александр Денисов: Ну и он же борется эффективно!
Мария Кравченко: Ну, в общем, действительно банд на улицах стало меньше.
Александр Денисов: Это же явление вообще исчезло, вот националистические группировки.
Мария Кравченко: Нет, оно не исчезло, оно конечно, есть. Но это разные вещи.
Александр Денисов: Не так явно все это существует.
Мария Кравченко: Да, да, да.
Александр Денисов: Мы не видим это на улице, мы не читаем в сводках каждое утро.
Мария Кравченко: Да. В целом уровень насилия, вроде бы, снизился. Это же частично скрытая статистика. Это не всегда становится нам известно. Вот. Но, вроде бы снизился. Меньше, собственно, дел против таких банд. И само ультраправое движение в кризисе находится некотором в результате.
Александр Денисов: У меня такое ощущение, что оно вообще просто исчезло как явление.
Мария Кравченко: Нет, оно есть, есть. Но очень ослаблено. Вот.
Марина Калинина: Есть еще один звонок, из Красноярска нам дозвонился Даниил. Даниил, здравствуйте, у Вас буквально полторы минуты.
Зритель: Добрый вечер.
Марина Калинина: Да, говорите!
Зритель: В общем, я хочу сказать, что сажать за такие посты я считаю нельзя, потому, что это наказание, то есть, очень жестокое. У нас наркомания, у нас пьянство. Вот за это, я считаю, надо, ну, продают наркотики, таких людей, такие преступления должны расследоваться, а никак не посты. У нас очень много других проблем, на которые закрывают глаза. Наркомания, пьянство, коррупция и все прочее, а за посты в интернете. Мне кажется, просто можно делать замечания. Или как то пытаться изменить ситуацию к лучшему, а не сажать людей в автозаки и вести куда-то. Я считаю это вообще, ну, несправедливым.
Александр Денисов: Ну, многих не сажают, не везут в автозаки, давайте не будем преувеличивать!
Марина Калинина: Многих осуждают, может быть условно. Но, тем не менее, это все равно…
Александр Денисов: Вот мы сейчас выяснили, что там 2 десятка дел!
Мария Кравченко: Ну, все-таки нужно иметь в виду, что есть еще и другие статьи. Есть статья об организации и участие в экстремистском сообществе, есть статья продолжение деятельности экстремистской организации, и вот по этим статьям люди действительно оказываются за решеткой. Дело «Нового величия» известное, да, когда действительно молодые люди сейчас ждут суда частично за решеткой, без очевидной, как бы, причины. Да, такое скандальное дело. Это одно из них. Преследование, сейчас массовое преследование свидетелей Иеговы, за продолжение деятельности их запрещенных общин.
Александр Денисов: Ну, это же деструктивная секта, признано.
Мария Кравченко: Ну, Вы знаете, это стоило бы хотя бы доказать в суде! В суде это доказано не было!
Александр Денисов: Минюст же внес ее в список.
Мария Кравченко: Да, Минюст внес в список, и люди, которые еще год назад чувствовали себя законопослушными гражданами, оказались вне закона в один день. Это вот пожилые люди, это семьи с детьми.
Александр Денисов: Давайте подведем итоги опроса!
Марина Калинина: Да, давайте. Спрашивали мы вас, сажать ли за экстремистские посты подростков ил наказывать, пусть не тюрьмой, но условным уголовным сроком. Спрашивали вас «Да» или «Нет» просили ответить. «Да» ответили 23% наших телезрителей, «Нет» - 77%. Ну и этом все, у нас в гостях была Мария Кравченко, эксперт информационно-аналитического центра «СОВА», руководитель раздела «Неправомерный антиэкстремизм». Спасибо!