В ГОСТЯХ:Екатерина Шульманполитолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ:Майкл Наки
М.Наки― 21 час и 3 минуты в Москве. И мы начинаем наш эфир. У микрофона – Майкл Наки. И со мной в студии – Екатерина Шульман, политолог, между прочим. Добрый вечер!
Е.Шульман― Здравствуйте!
М.Наки― Для начала, как всегда, объявлю средства связи. Вы можете присоединяться к эфиру по телефону для СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. И в YouTube на канале «Эхо Москвы» работает трансляция, где вы можете видеть Екатерину, меня и нашу чудесную доску с иллюстрацией к сегодняшнему эфиру.
Е.Шульман― Высокохудожественную, замечу, иллюстрацию.
М.Наки― Как всегда. И мы незамедлительно переходим к нашей следующей рубрике.
НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ
М.Наки― Как всегда, наверняка, мы в этой рубрике будем говорить о том, о чем никто не говорит или говорят очень мало.
Е.Шульман― Или все говорят, но неправильно понимают, что тоже бывает.
М.Наки― Собственно, объясните нам…
Е.Шульман: Антисанкционный закон, который пытался всё запретить, потом поменялся. Он пустой, это шкурка от закона
Е.Шульман― В прошлом выпуске нашей передачи наш эфир был прерван из информационного сообщения, которое при ближайшем рассмотрении оказалось не новостью и не событием. Мы надеемся, что никогда больше ничего подобного с нами не произойдет. Если еще кто-то вздумает родиться или умереть и потом передумает, то нет такого сообщения, которое не могло бы подождать до перерыва на новости. Это урок всем нам, а также отдельное примечание к этому тезису: нет такого информационного сообщения, которое нуждалось бы в немедленном комментировании, а не в перепроверке. Давайте будем соблюдать информационную гигиену, тем самым принесем много добра себе и всем окружающим.
У нас пропала рубрика прошлый раз. Мы не успели, не смогли рассказать… собирались рассказать. Рубрика эта «Отцы». Ну, ничего, мы компенсируем это нашим слушателем повышенным объемом информации в наших последующих выпусках: еще больше данных на единицу времени.
Итак, что касается событий, которые не являются новостями, о чем хотелось бы в этот раз поговорить. У нас на прошлой неделе проходило рассмотрение и в отдельных случаях принятие трех законопроектов, два из которых стали федеральными законами. Все три касаются санкций. Употребляю как в качестве повода, так и в качестве предмета своего. Два из этих трех законопроектов привлекли большое общественное внимание. И мы о них с вами тоже говорили.
Сейчас скажем еще раз, об одном в последний раз, о другом – не в последний. Третий особого внимание не привлек, прошел очень быстро и тихо при очень-очень подозрительных обстоятельствах. Сразу предупреждаю, что это довольно темная история, которая мне самой еще до конца не ясна. Но, мне кажется, что она нуждается в том, что быть каким-то образом освещенной.
О чем идет речь, какие это три закона? Как в сказке «Огниво». Помните, там было три собаки: одна с глазами как блюдца, другая с глазами как тарелки, а третья с глазами как мельничьи жернова. Так вот всем известный, всеми обсужденный антисанкционный закон, тот самый, который, как мы помним, в первом чтении был страшен, о шестнадцати головах, пытался запретить всё что угодно; потом поменялся ко второму чтению до неузнаваемости и уже ничего не запрещал, имел 5 безобидных пунктов, беззубых таких голов, продолжая ту де самую метафору. Он был принят в втором и третьем чтении, подписан президентом. С ним всё хорошо. Он абсолютно пустой, это такая шкурка от закона, он ничего не приносит нового в наше правовое поле, никому не дает никаких полномочий, старых не отбирает, никого ни в не в чем не ограничивает. И вообще, напоминает политическую декларацию, чем законодательный акт.
Ну и бог бы с ним, лучше бы таких инициатив, конечно, не было, потому что не надо засорять наше правовое поле каким-то таким законотворческим мусором. Там и так хватает всего. Потом, когда надо будет всё это реформировать, будет много работы, скажу я вам так, дорогие товарищи радиослушатели. Но, тем не менее, могло быть хуже, а это, по крайней мере, довольно безвредный оказался снаряд, холостой.
Второй антисанкционный законопроект – поправки в Уголовный кодекс. Помните о таком?
М.Наки― Конечно.
Е.Шульман― Состоит из двух пунктов. Первый карает за совершение сделок либо воздержание от сделок, которые произошли на территории Российской Федерации во исполнение санкций других стран. Они оба касаются физических лиц, разумеется, потому что это Уголовный кодекс, нет уголовных санкций для юридических лиц, но первый касается корпораций. Второй пункт касается граждан и он карает за способствование попаданию кем-нибудь в санкционные списки.
М.Наки― Одна из самых загадочных формулировок, которые когда либо были…
Е.Шульман― Чрезвычайно загадочная. Первый пункт не менее загадочный, чем второй. Они все загадочные, хуже всего – они загадочные в рамках Уголовного кодекса, который не предполагает никакой загадочности, а предполагает максимальную ясность. Вообще, идеальная формула уголовного законодательства, она написана на будках высокого напряжения: «Не влезай – убьет!» — вот это та формула, к которой каждый законодатель должен стремиться. Она проста, недвусмысленна, однозначна, она содержит диспозицию и санкцию: «Не влезай». Если влезешь – что? – Убьет. Не влезай – не убьет. Не влезешь – не убьет. Хорошо понятно? Вот такой должен быть закон, в особенности такой должна быть уголовная статья, а не вся эта муть.
Мы с вами в прошлый раз предполагали, что первый пункт, в конце концов, пройдет, а второй пункт не пройдет, потому что он не нравится корпорациям. Мы с вами говорили о том, что корпорации меньше всего хотят, чтобы к ним приматывалось ФСБ, которое вполне может быть расследователем по делам 29-й главы Уголовного кодекса, которые рассматривает преступления против государственности. Так приблизительно оно всё и получилось.
Что происходит с этим проектом с процессуальной точки зрения? Он шел вместе с большим антисанкционным законом. Потом он отстал от него, тот ушел далеко вперед и, как мы только что сказали, принят. Этот залип. После 17 мая с ним никаких процессуальных событий не происходит. 23 мая были посиделки у председателя Государственной думы с участием руководства РСПП, которые там высказывали свои озабоченности и удивление. Насколько я помню, высказывался публично против этой нормы, по-моему, руководитель ВТБ.
М.Наки― Было, да.
Е.Шульман― То есть мы тут видим некоторую даже коалицию бизнеса против этих санкционных норм. Соответственно, он застрял, и пока они не придумают, каким образом можно смягчить или обезопасить, соответственно, корпорации от этой формулировки, он так и не отлипнет.
С точки зрения думского престижа и сохранения их пресловутого лица, конечно, в течение весенней сессии, которая продлится в этот раз, судя по всему до конца июля, надо это принять, потому что это очень высокоранговый проект с точки зрения инициатора: там Володин, там Матвиенко — председатели двух палат, там руководители всех думских фракций. То есть про него забыть и сделать вид, что ничего не было, как-то неловко. Это с одной стороны.
М.Наки― Плюс они все наперебой говорили, что «мы моментально всё примем, всё сделаем».
Е.Шульман― Ну вот, депутат Исаев, который выступает таким глашатаем мыслей председателя, которые неловко озвучить ему в силу статуса самому — да, он выходил на трибуну и как-то, устремив свое пламенное лицо на телекамеры, говорил, что есть всякие изменники Родины и надо с ними как-то быть построже, потому что они совсем распустились.
А, с другой стороны, что касается стратегии по сохранению лица, по поводу большого антисанкционного проекта крика было не меньше, а закончилось ничем, и ничего, все как-то это дело пережили.
Соответственно, в чем трудность? С одной стороны, трудность в том, что что-то надо произвести, что-то надо принять.
М.Наки― Особенно в контексте того, что этот контрсанкционный закон оказался вообще…
Е.Шульман― Да. Совершенно верно. Поскольку по первому большому пункту пришлось сдать назад довольно сильно и совсем скрыть этот факт не получается, то хотя бы уж по уголовному направлению хочется проявить какую-то строгость. С другой стороны, пойти тем путем, которым пошли с большим законом, то есть выхолостить текст, затруднительно, потому что это уголовное право. Там нельзя написать совсем уж какую-то воду. Поэтому они думают. Думать им трудно, но они стараются.
Соответственно, мы следим за этим процессом. Прогноз наш остается прежним: первый пункт либо исчезнет либо де-юре либо де-факто; второй пункт останется, и, будучи принят, будет доставлять неприятности людям пишущим, выступающим публично, журналистам-расследователям, сотрудникам некоммерческих организаций – это абсолютно точно, никаких тут, к сожалению, смягчающих обстоятельств у меня нет.
Невнятность формулировки и вменение – о чем мы уже тоже говорили – ответственности за действия других лиц и акторов, перекладывание ответственности на кого-то, кто в России что-то сказал или написал, оно будет висеть некой латентной угрозой над головами всех тех, кто, вообще, на эти темы рассуждает, например, на темы коррупции.
А теперь по поводу третьего нашего закона, который темный и загадочный. О чем тут речь?
М.Наки― Заодно проверю себя, слышал ли я о нем или нет.
Е.Шульман― Слышали ли вы о загадочном законе, который расширяет полномочия президента и одновременно полномочия главы «Ростеха» под предлогом необходимости как-то реагировать на санкции? Не слышали, наверное. Кто об этом писал? Об этом писала газета «Московский комсомолец», которая по стечению ряда обстоятельств – слишком сложно, чтобы о них рассказывать – располагает одним из лучших и самых опытных парламентских корреспондентов, которые вообще существуют в парламентском пуле. Это человек, который много лет работает в Государственной думе, который работал еще в Верховном Совете и разбирается в законотворческом процессе лучше, чем весь депутатский корпус вместе взятый (почти так же хорошо, как я). Поэтому она обратила внимание на этот законопроект. В чем его странность, мы сейчас расскажем.
Почему на него никто другой не мог обратить внимание? Потому что значимые изменения появились в нем на этапе второго чтения.
Мы говорили с вами как-то о том, что существует старая добрая думская хитрость: если вы хотите принять что-то быстро и без лишнего публичного внимания, то вы вскакиваете на подножку какого-то проходящего в думе законопроекта и вносите в него поправки ко второму чтению. Это, во-первых, срезает вам угол: у вас нет этапа внесения рассылки первого чтения, паузы после первого чтения.
Во-вторых, конечно, для того, чтобы выловить что-то, что происходит во втором чтении, нужно либо непосредственно сидеть в комитете, — а те люди, которые там сидят, они не разговаривают с прессой, — либо быть вот таким чрезвычайно опытным человеком, который умеет работать с думской НРЗБ, который знает, вообще, на что смотреть.
Итак, о чем идет речь? Было два правительственных законопроекта, внесенных в 2014 году. Основной назывался: «Об уполномоченном по правам потребителей финансовых услуг». А второй был так называемый сопровождающий: О внесении изменений дополнений и изменений в закон в связи с принятием этого первого. Этот закон, еще раз повторю, был внесен правительством в 14-м году в мае и был принят в первом чтении в июле того же года. После чего наступила пауза длиной ровно в четыре года.
Е.Шульман: Идеальная формула уголовного законодательства написана на будках высокого напряжения: «Не влезай – убьет!»
М.Наки― Это еще в прошлой думе.
Е.Шульман― Это прошлая дума, это 14-й далекий год, весна роковая. Вносится правительственный закон, он принимается в первом чтении, после чего наступает пауза. Это не так часто происходит с правительственными законопроектами, хотя происходит.
Прошло четыре года. Мир изменился геополитическая обстановка изменилась просто до неузнаваемости. И вдруг неожиданно эти два законопроекта возрождаются из пепла, обсуждаются комитетом, в них вносится множество поправок, и они быстро принимаются во втором и третьем чтении. Они уже подписаны президентом, так что наше с вами расследование имеет чисто теоретический характер, потому что всё, уже поздно метаться, всё это уже является федеральным законном.
Объемы правок, которые были внесены, составляют около ста страниц. Это вот прекрасная думская манера.
М.Наки― А сам закон? Может быть, закон — 10 тысяч страниц.
Е.Шульман― Нет, он гораздо меньшего объема. О чем там шла речь первоначально? Речь шла о том, что давайте придумаем нового омбудсмена. У нас омбудсмены, если вы помните, как грибы родятся. На самом деле у нас есть – короткое отступление – настоящий омбудсмен, один единственный – это уполномоченный по правам человека, которого назначает дума. Все остальные, как то: уполномоченный по правам предпринимателей, уполномоченный по правам ребенка назначаются указами президента, являются государственными служащими, но никакого места в иерархии не занимают. Их аппарат, для вашего сведения, расположен на базе Общественной платы. То есть они не сотрудники администрации президента.
«Так вот, давайте, — подумало правительство, — придумаем еще одного омбудсмена, уполномоченного по правам потребителей финансовых услуг». Насколько я понимаю, идея родилась, когда дольщики, ипотечники и всякие граждане, страдающие от жесткой политики Центробанка по уничтожению неправильных банков, стали возмущаться. «Вот, — подумали они, — давайте сделаем такого замечательно омбудсмена».
М.Наки― Идея, кстати, не такая прямо плохая.
Е.Шульман― Вообще, сами эти омбудсмены – это такие достаточно фиктивные люди. Почему я обращаю внимание на их аппаратный статус – потому что нет у тебя аппарата, нет у тебя полномочий. Ты просто публичная фигура, которая может чего-то заявлять. Помните, мы прошлый раз про Счетную плату рассказывали. И я там пыталась, собственно говоря, объяснить, чем один чиновник отличается от другого чиновника и в чем его сила.
Так вот вернемся к нашим с вами поправкам. Что там происходит? Во втором чтении вносятся поправки, в которых говорится, что в особых ситуациях глава государства (президент) своим указом – это важно – может определять особенности создания или реорганизации и ликвидации и правового положения некоторых компаний в отдельных сферах деятельности. Речь идет о порядке хранения и представления информации, о порядке совершения сделок, включая их нотариальное удостоверение и учет, о порядке учета информации о ценных бумагах. Дополнительные поправки также предоставляют дополнительные полномочия главе государственной компании «Ростех», коим у нас является у нас человек Сергей Чемезов, человек чрезвычайно влиятельный. Они выводя его опять же в неких особых случаях из под действия действующего закона о госкорпорациях.
Смотрите, в чем тут важность. Объясняется это все чем, если вообще были объяснения, потому что опять же, поскольку этого никто не заметил, всё прошло чрезвычайно тихо: на пленарном заседании ни при втором, ни при третьем чтении не было задано ни одного вопроса — объясняется это вроде как санкциями. То есть нужно как-то прятать и спасать некоторые отдельные хозяйственные организации от злого взгляда извне, который может как-то им там повредить.
М.Наки― И разрушить Россию.
Е.Шульман― Да, и тем самым разрушить Россию, да. Там же есть поправочка, которая говорит, что в исключительных случаях президент Российской Федерации принимает решения в области военно-технического сотрудничества без соблюдения отдельных требований настоящего закона. О каких требованиях идет речь, неизвестно. О каких исключительных случаях идет речь, неизвестно.
На вас это может всё не произвести большого впечатления, потому что вы считаете, дорогие слушатели, или у вас принято считать, что президент и так всем распоряжается. Но что я вам могу сказать? У нас законодательное расширение полномочий президента происходит не так часто. Оно происходит ползучим образом. Оно происходит, в том числе, путем внесения поправок в конституцию, например, в области назначения прокуроров – были такие поправки, если я не ошибаюсь в 2008 году.
Но есть такое явление, которое называется у юристов «указное право». Это такая ситуация, когда большинство федеральных вопросов решается не законом, а указом, постановление главы государства. Оно характерно для ряда латиноамериканских политических режимов. Было характерно и для нас, между прочим, в 90-е годы в тот период, когда исполнительная и законодательная власть находились в состоянии оппозиции друг к другу, когда президентские законопроекты отвергались в думе, в свою очередь президент не подписывал то, что принимала дума. Тогда многие вопросы решались как раз президентским указом.
Это плохая вещь. Почему – потому что президент подписывает свои указы без какой бы то ни был предварительной публичной процедуры согласования, обсуждения или чего-то в этом роде. Захотел – подписал. Это его полномочия.
Законопроект – это все-таки плод коллективного творчества. Там есть некая регламентированная процедура, которая позволяет на достаточно раннем этапе заметить, что какая-то инициатива проползает. Помните, мы с вами прошлый раз про черепашку говорили, которую надо раздавить, пока она мягкая, а то потом она уплывет в море и потом фиг ее поймаете, а она-то вас скушает.
М.Наки― Многие, кстати, переживали после вашей аналогии с черепашкой.
Е.Шульман― Хорошо, назовем ее крокодильчиком. Крокодильчиков никому не жалко, я надеюсь, хотя разные есть люди. Некоторым и крокодильчиков жалко.
М.Наки― Это аналогия.
Е.Шульман― Это всего лишь аналогия, да. Так вот указное право было преодолено в ходе политического развития путем подчинения Государственной думы исполнительной власти. Не самая лучшая история, но я вам хочу сказать, что это лучше, чем предыдущая форма деятельности, потому что в силу самой своей природы парламент, какой бы он был неподконтрольный, все-таки более публичен, чем может быть публична администрация президента.
Вот эти самые поправочки возвращают нам прекрасную эпоху указного права под предлогом того что мы все находимся под большой угрозой, поэтому надо как-то спасаться и закрываться. А в них плохи вот эти неопределенные, невнятные в высшей степени формулировки. В них плохо, вообще-то говоря, что окологосударственные лоббисты, такие как руководители корпораций, имеют возможность вписывать просто какие-то именные поправки со своим профилем в федеральное законодательство. Плохо, что это происходит таким путем.
Сама процедура наводит на большие подозрения. Долго боролись с переписыванием проектов ко второму чтению. Много разговоров, что концепция законопроекта в первом чтении принимается и дальше уже она не может быть изменена. В высшей степени туманные, высшей степени непонятные формулировки: «особые случаи», а также «иногда в исключительной ситуации»… Только кто счел ее исключительной или сочтет? Какие именно обстоятельства являются таковыми, непонятно.
Также могут не понравиться дополнительные полномочия президента в области создания, реорганизации и ликвидации хозяйствующих субъектов в отдельных видах сферах деятельности (непонятно, каких). Вообще-то говоря, это всё у нас происходит по Гражданскому кодексу. Такого рода нормы, они Гражданскому кодексу противоречат. Вообще говоря, указы президента подчинены федеральному законодательству. Если вы посмотрите любой президентский указ, то вы увидите в преамбуле какую-то ссылку на федеральный закон.
Что можно еще сказать в завершении изложения этой довольно темной истории. У нас с вами есть печальный опыт создания таких законов об исключениях. Первыми, между прочим, были законы, принимавшиеся в связи с Олимпиадой 14-го года: Об особом порядке изъятия земель…
М.Наки― О, да!
Е.Шульман― Да. Перед чемпионатом мира по футболу и перед Кубком конфедераций 2017 года был тоже принят особый закон. В частности, вводились новые ограничения по обороту оружия, он противоречил закону об оружии, и от этого чуть не сорвался мировой чемпионат по стрельбе, которые тоже, по несчастному совпадению происходил в Московской области, и приходилось все менять.
То есть эта идея, что у нас есть какие-то особые обстоятельства – будь то праздник, будь то война, будь то парад, будь то футбольная игра – понимаете, всё это рассматривается как некие особые, специальные обстоятельства, в которых должно действовать специальное законодательство. Но беда в том, что особые обстоятельства проходят – санкции, как нам обещают, не пройдут никогда, — но футбольные чемпионаты, по счастью, заканчиваются так же, как олимпиады, а законодательство остается.
Я убеждена в том, – это мнение разделяется многими юристами, — что сочинское олимпийское законодательство послужило моделью для московского закона о реновации. Если в одном месте захотите забирать у граждан недвижимость и землю, вы в другом месте тоже этого захотите.
А закон о реновации московский, как нам сейчас говорят, признан образцом для распространения этой практики на остальные регионы России. Только недостаток денег замедляет это самое распространение.
Е.Шульман: Эти поправочки возвращают эпоху указного права под предлогом того, что мы находимся под большой угрозой
М.Наки― Вообще, появляется вопрос, почему, собственно, такие события как Олимпиада или чемпионат мира по футболу приравнивается к военному времени, когда запрещают митинговать, сносят здания и всё прочее? Для меня это не очевидно совсем.
Е.Шульман― А это связно с сакральностью безопасности. Поскольку правят нами люди, которые посвятили безопасности всю свою жизнь – и не только нами они правят, это вообще нынче класс-гегемон, жрецы этого вот культа – мы с вами говорили немножко о различии ecurity и safety, но, конечно, ecurity оно дороже сердцу регулирующих – не создание безопасной среды, а создание зарегулированной среды, в которой всех можно проверить на предмет того, не хотят ли они чего-нибудь нехорошего. Соответственно, они и понимают любую ситуацию как чрезвычайную, поскольку в чрезвычайной ситуации они процветают и являются влиятельными, соответственно, они будут чрезвычайщину всячески производить.
Ведь я думаю, что мало для кого является секретом, что эта пресловутая внешняя угроза, на основании которой мы принимаем столько наших внешнеполитических решений, она не то чтобы на самом деле существует, скажу я осторожно. Точно так же, как, наверное, тоже многие понимают, что не Россия выбрала американского президента. И иностранного вмешательства в наши президентские выборы тоже не происходило, несмотря на то, что целый доклад специальной комиссии Совета Федерации на эту тему написан. То есть все так немножко играют в эту войну понарошку.
Но, понимаете, война-то, она, может быть, и понарошку, а эти самые изменения норм, они в высшей степени настоящие. Вот это поле чрезвычайности, оно склонно расползаться. Это особенно с точки зрения правовой культуры, правового регулирования, о чем мы с вами беспокоимся в рамках нашей программы, это в высшей степени нехорошо.
Еще одна маленькая вещь, о которой хочется сказать… она не немаленькая, поскольку политика силовых кланов и конкуренция силовых кланов – это уже основное содержание российской внутренней политики в целом. Но не можем не сказать, что что-то опять происходит у нас в Следственном комитете. Ушел один из высокопоставленных сотрудников Следственного комитета Дрыманов. Считается, что это круги от обширного дела Шакро Молодого, такого криминального авторитета. Там уже много… как это: мы делили апельсин – много наших полегло, как гласит народная пословица – много уже жертв этого дела, есть и буквальные жертвы, физические. Есть жертвы должностные.
Это наводит нас на вопрос о том, как будет жить, собственно, сама структура Следственного комитета после… ну, раньше говорили: после президентских выборов, сейчас говорят: после того, как пройдут назначения в администрацию президента. Как-то все их ждали. Пока они не происходят. Как мы видели на примере правительства, это чрезвычайно сложный пасьянс и сложность его состоит в том, что никого нельзя ниоткуда уволить и назначить в какое-нибудь другое место. В результате это настолько усложняется как на верхнем этапе игры в «Тетрис», когда вам некуда уже засовывать падающие на вас эти самые штучки, то вы просто оставляете всё как есть, в результате все остаются на своих местах.
М.Наки― А еще дети приходят у различных министров.
Е.Шульман― Дети приходят в очень отдельных случаях точечных и на них все обращают внимание ровно на фоне общей неподвижности. Давайте признаем, что реформа правительства свелась к тому, что просто все остались на своих местах, за исключением некоторых, кого можно, как там у Набокова, перечесть по пальцам одной увечной руки.
Так вот, Следственный комитет у нас структура периодически находящаяся под угрозой. Она, как мы помним, была выделена из состава прокуратуры, и прокуратура мечтает поглотить ее обратно. Соответственно, Следственный комитет этого не хочет.
Александр Иванович Бастрыкин, сам председатель, является, скажем так, не хочется сказать мишенью публичных атак, но с ним тоже время от времени такого рода истории случаются. На прошлой неделе все обсуждали, — даже я грешным делом написала на эту тему в Фейсбуке, — его публичное заявление, что Инстаграм надо бы запретить, потому что при помощи него был произведет теракт в Ленинграде. Насколько можно было понять, он имел в виду Телеграм и город Санкт-Петербург. Это, конечно, смешно и весело и тоже еще раз повинюсь, над этим делом как-то посмеялась, потому что нельзя же удержаться.
Но есть некое общее правило. Вообще, государственные служащие высшего ранга, особенно те, которые давно на госслужбе и которым больше 60 лет, если их записывать начать и цитировать буквально, то там каждый говорит много чрезвычайно странных вещей. Если вдруг какое-то высказывание или действие, такое вот ни с чем не связанное, а просто само по себе смешное вдруг попадает в поле общественного внимания, это обычно означает, что какая-то кампания вокруг человека ведется. Это не новость применительно к главе СКР, но посмотрим, к чему это всё приведет.
М.Наки― То есть вы разделяете это общее мнение, что когда кого-то начинают форсить, хайпить, как говорят у нас, что это заказ?
Е.Шульман― Это обозначает, что вокруг человека находится некое поле напряженности, что как-то все чуют, даже им не сказали это напрямую, что что-то вокруг него происходит или может произойти. Опять на него направлено не совсем доброжелательное внимание. Поглядим, чего из всего этого выйдет. Еще раз повторю, что все назначения, переназначения у нас чрезвычайно сложны и даже если меняется руководитель, то структура, скорей всего остается, потому что одной силовой структурой больше – это больше внутренней конкуренции. А задача верховной власти состоит в том, чтобы эту конкуренцию поддерживать, таким образом, достигается сложный баланс групп интересов.
М.Наки― И сложно вспомнить, чтобы ушел какой-то руководитель, который бы даже очень многим нравился, но на его место не пришел какой-нибудь, которые перещеголял его в достаточно короткий срок.
Е.Шульман― Редко бывает, что уходит руководитель и вместе с ним в могилу опускается целая его структура. Да, это правда. Но для человека, который ушел, в общем, это слабое, наверное, утешение, хотя, может быть, он патриот своей структуры и думает, что, «может быть, она меня переживет».
Но тем не менее не исключено, что все останутся на своих местах, но Бастрыкин теряет сотрудников. Это тоже не впервой. Помните, у него был такой глашатай и герой пресс-секретарь Следственного комитета…
М.Наки― Маркин.
Е.Шульман― Совершенно верно. Вот уволили его – и буквально осиротел Следственный комитет.
М.Наки― Делаем перерыв на новости
НОВОСТИ
М.Наки – 21―35. Слушайте, пришла мне мысль, пока у нас был маленький перерыв. Напомню, что у микрофона – Майкл Наки, а со мной здесь – Екатерина Шульман. Если, получается, когда о ком-то говорят, на нем акцентируют внимание, это кому-то выгодно и есть какие-то заказчики, то, получается, мы с вами говорим про Бастрыкина – тоже поддерживается этой логикой.
Е.Шульман: Я убеждена, что сочинское олимпийское законодательство послужило моделью для московского закона о реновации
Е.Шульман― Неправильная ваша формулировка. Не заказчики есть. Если вы предполагаете, что всё происходящее, в публичном пространстве — результат заказа какого-то одного заказчика, то значит, у вас паранойя. Речь идет о том, что когда кто-то попадает под горячий фокус общественного внимание, то значит, вокруг него что-то происходит.
Может быть, кто-то, даже наверняка самые разнонаправленные люди, — поскольку нет единого сценарного комитета, который разрабатывает все сценарии, не обманывайте себя – какие-то люди размещают проплаченные сообщения в Телеграме, — боже мой, да, конечно же они это делают, — а третьи люди размещают контрпроплаченные сообщения, а четвертые покупают каких-то несчастных блогеров, чтобы те восхищались московским благоустройством, — всё это происходит, разумеется. Но если это выходит на некий высокий политический уровень, значит, чего-то вокруг этого человека или структуры происходит.
Мне не хочется тут впадать в теорию о ноосфере и каком-то там коллективном разуме, но, тем не менее, публичное пространство тоже подчиняется своим полевым законам. И оно чувствует этот разреженный воздух событийности, скажем так.
М.Наки― Хорошо, что мы это прояснили, а то у меня осталось впечатление некоторого диссонанса.
Е.Шульман― Нет, конспирологией мы тут не занимаемся.
М.Наки― И продолжим не заниматься конспирологией в нашей следующей рубрике.
АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ
Е.Шульман― Бука «К» продолжает освещаться .Еще некоторое время мы на ней попрыгаем. Мы с вами идем от частного общего. В прошлом выпуске у нас рассматривался термин «клептократия». Я тогда сказала, что клептократия, то есть государственная система, организованная для выкачивания и перераспределения ресурсов, является частным случаем коррупции, более обширного явления.
Сегодняшний наш термин «коррупция». Прекрасное слово.
М.Наки― Как удачно, что они в словаре так близко.
Е.Шульман― Я и говорю, буква «К» просто сама нам помогает, иначе нам бы пришлось разводить по времени эти термины, и все бы уже забыли о том материале, который рассматривался в предыдущей неделе.
Начинаем мы, как всегда, с этимологии, с прекрасного латинского языка. Латинский корень, разумеется, как вы уже догадались, обозначает порчу, тлен, разложение, всякое такое безобразие. Коррупция – это разврат, это в широком смысле порча.
Что это такое? Каково определение этого явления? Коррупция – явление чрезвычайно обширное. В самом широком смысле под ним подразумевается использование государственной должности для личной выгоды. Вот это самое зонтичное определение. То есть коррупция – это преступления, которые связаны с государственной властью. То есть нет и не может быть коррупционного преступления без государственного служащего какого бы то ни было уровня.
Поскольку коррупция – это частный случай преступности, надо сказать вот о чем. Мы сейчас с вами поговорим немножко о том, какие у нее есть виды, как разные страны с ней борются. Но отметим важный момент. Точно так же, как невозможно искоренить преступность, более того, сами мечтания об этом носят фашизоидный характер. Помните: нельзя привести социум к идеальному состоянию, в котором все люди благодарны. Преступность в том или ином виде будет существовать. Важно свести ее до социально приемлемых уровней, — но это уже высокий уровень социального инженеринга, хотя и это делает великая поступь прогресса, — заменить насильственные преступления менее кровопролитными. То есть если у вас в структуре вашей преступности преобладают убийства и изнасилования, а если у вас в ней преобладают карманные кражи и киберпреступления, то это тоже нехорошо, если у вас из кармана деньги что-то украли. Это неприятно, но не так неприятно, как если вас убили совсем.
Так же примерно и с коррупцией. Власть и собственность сопутствуют друг другу. Никакого способа изведения коррупции человечество не придумало и еще раз повторю, не надо к нему стремиться. В тоталитарных режимах, в жестоких, репрессивных системах, в крайне бедных системах существует коррупция. Если вы не можете красть миллионы, вы будете красть мешки с рисом и на этом благополучие свое строить.
Каковы формы, каковы возможные виды коррупции? Мы сказали, что ее содержание – это, в принципе, конфликт между интересами должностью и интересами человека, занимающего эту должность. Кстати, маленькое замечание. У нас термин «конфликт интересов» применяется сплошь и рядом абсолютно неправильно. Люди думают, что это конфликт двух людей, у которых разные интересы. Нет, термин «конфликт интересов» означает совершенно другое. Он обозначает конфликт интересов внутри одного человека. Как начальник я должен делать то-то. как частное лицо я хочу делать другое. Таким образом, возникает конфликт интересов. Одна из мер по противодействию коррупции состоит в том, чтобы избегать ситуации, в которых конфликт интересов возникает. То есть не ставить человека в ситуацию «что охраняю, то и имею», не совмещать в одной структуре и контрольные и исполнительные функции, разделять их.
Собственно, система сдержек и противовесов, система разделения властей, которая нами рассматривалась в рамках наших передач как гарант демократии, она может рассматриваться и как гарант минимизации этой коррупции.
Основной инструмент для снижения коррупционного вреда состоит в снижении полномочий. Значит, не будет полномочий – не будет и за что взятки давать. Взятки – это самый базовый, примитивный вид коррупции. Есть много более изысканные методы, известные нам как распилы и откаты, как распределение государственных фондов каким-то своим дружественным подрядчикам. Существует и прямое воровство, то есть похищение фондов под различные предлогами. Существует НРЗБ этих самых фондов, то есть деньги выделены на одно, а потрачены на другое. Существует коррупция в натуральном виде: там солдат строит дачу военачальнику – такая опять же в виде примитивном.
Существует термин grand corruption – большая, так сказать, величественная коррупция, а под ней подразумевается коррупция на высших уровнях власти, когда это понятие grand corruption сливается уже с той клептократией, о которой мы говорили прошлый раз, поскольку предполагается, что государственные структуры и нормы, которые они для себя пишут, они уже подразумевают: внутри них всунута уже эта коррупционная составляющая. То есть создаются какие-то властные структуры, они наделяются полномочиями с той целью, чтобы обогащаться.
Вообще, что касается целеполагания и того, что здесь первично, что вторично, у меня некоторое время назад был очень увлекательный публичный диспут, с Еленой Панфиловой, бывшим руководителем российского отделения Transparency International, человеком, который больше всех понимает в коррупции – хорошо бы она тут в этот момент сидела вместо меня…
М.Наки― Которую я, кстати, вел.
Е.Шульман: Невозможно искоренить преступность, более того, сами мечтания об этом носят фашизоидный характер
Е.Шульман― Собственно говоря, Майкл Наки ее вел, это правда. Вы запомнили это совершенно незабываемое событие. Так вот диспутом назвать это было трудно, потому что мало в чем мы расходились. Но был один пункт, в котором мы, собственно говоря, спорили. Мы спорили о том, что является первичным.
Я говорила, что удержание власти является первичным интересом политической системы. А Елена Анатольевна говорила, что обогащение, а удержание власти является средством к обогащению. Это, конечно, немножко спор о курице и яйце. Хотя, кстати, этот спор разрешила наука. Яйцо появилось гораздо раньше курицы, потому что яйцекладущие животные появились раньше, чем на эволюционном древе появилась курица.
А в нашем случае этот спор разрешим труднее. Но, тем не менее, важно помнить, что коррупция присуща властным отношениям. Поскольку уничтожить государственные полномочия в целом мы не можем, то и уничтожить коррупцию мы не можем. Мы можем снизить ее уровень до минимально социально вредных величин. Что лучше: petty corruption grand corruption? Рetty corruption – это низовая коррупция. Это, грубо говоря, взятка гаишнику. С ней государство борется не без успеха, даже государство авторитарное. Искоренить коррупцию на низовом уровне возможно. Искоренить коррупцию на высоком уровне возможно только путем ротации власти и публичности.
Собственно говоря, весь инструментарий демократии направлен на то, чтобы власть регулярно менялась, чтобы она менялась в зависимости от общественного мнения, от волеизъявления граждан, и чтобы между этими ротациями она была прозрачна, информация о ней был гражданам доступна. А, поскольку она ждет своего следующего цикла и опасается, то в эти период пребывания у власти она будет опасаться заниматься такими нехорошими вещами.
М.Наки― И во много в продолжении этой темы мы переходим к следующей теме.
Е.Шульман― Как всегда абсолютно в продолжение это рубрики мы не оставляем эту тему.
ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ
Е.Шульман― Нас с вами сегодня отец и теоретик, и практик одновременно – это человек, связанный с коррупционной темой, чье имя возникало уже наверное наших рассказах. Как вы уже заметили, автор имеет склонность к XVIII веку, во-вторых, ко всему тому, что происходило вокруг Французской революции как в Англии, так и во Франции. Наш герой сегодня Эдмунд Берк, философ, публицист, памфлетист, депутат британского парламента, член палаты общин и один из тех людей, которые помогли закончить тот период британской истории, который носит называние Old corruption. Эту самую формулу вы можете видеть на нашей с вами высокохудожественной доске. Это коллективное обозначение для некоего способа властвования, который был распространен в Англии в течение XVIII века. Вот эта большая коррупция, великая старая коррупция, она была и казалась неизменным содержанием английской политической жизни.
Что в нее входило. В нее входили власть и сила и могущество крупных землевладельцев, покупка должностей, покупка и содержание карманных участков, на которых в свою очередь избирались члены платы общин. Разного рода синекуры. Тогда еще не возникло той этики, которая предполагала, что у государственного служащего, вообще, брать деньги у кого-то, кто хочет его расположить к себе, как-то нехорошо. Многие люди тогда так совершенно не считали.
Остатками, кстати, этой этики объясняется во многом поведение еще одного героя наших предыдущих выпусков Талейрана, который тоже деньги брал приблизительно со всех, а поскольку масштаб его деятельности был международным – он работал у Наполеона министром иностранных дел, — то, соответственно, и брал он со всяких иностранных государей, видимо, не особенно считая это чем-то нехорошим.
Так они и жили…
М.Наки― То есть нормой всё это было.
Е.Шульман― Это было всё нормой, но при этом в какой-то момент, ближе к 80-м годам XVIII века это перестало казаться нормой под влиянием идей просвещения, под влиянием, в общем, экономического роста и некоторого обогащения другими, негосударственными путями… Понимаете, чем плоха-то эта самая коррупция – она плоха тем, что она убивает экономический рост. Она враждебна нарождающейся буржуазии, капиталистическому классу ровно тем, что она сохраняет власть в руках чиновников, родственников чиновников, детей их – не будем показывать пальцем, — и их клиентелы. Вот, кстати, еще один термин на букву «К», который, может быть, не заслуживает отдельной рубрики, но, тем не менее, его надо объяснить.
Клиентелы и клиентелизм. Вообще патрон – клиент – это отношения характерные для Римской империи. Клиенты – это некий круг людей, которые вокруг богатого семейства концентрируются, пользуется его благодеяниями, в свою очередь платят ему некой лояльности. Кстати, когда в «Горе от ума» Чацкий говорит: «И где не воскресят клиенты-иностранцы прошедшего житья подлейшие черты» — помните, такую загадочную фразу? – многие не понимают современные читатели, что это за клиенты такие, потому что для нас клиент – это покупатель. А для него еще в этом римском смысле клиент – это не то чтобы подневольный, а некий, зависимый от тебя нижестоящий человек, которому ты покровительствуешь, потому что ты богатый и влиятельный.
Так вот, говоря языком марксизма, нарождающаяся буржуазия начинала быть недовольной этими порядками Old corruption этого. А во-вторых, произошла в 1789 году Великая французская революция, которая чрезвычайно повлияла на британское общество, как на них повлияла и революция 17-го года, о чем мы говорили, когда обсуждали премьер-министра Ллойд Джорджа.
Большие реформы, которые, собственно, подкосили эту Old corruption, они произошли во время исторического реформаторского акта 1832 года. Видите, как медленно мелет мельница богов в случае британского парламентаризма, но тогда они уничтожили эти самые местечки, тогда они уничтожили во многом синекуру.
Но в чем заслуга нашего героя Эдмунда Берка? В истории философской мысли он известен как автор памфлета: «Размышления о Французской революции». Он тогда, собственно, совершил свой исторический выбор и ушел в гораздо более консервативный лагерь, чем тот, в котом он до этого находился. Его напугала, не понравилась ему Французская революция, что в свой очередь послужило толчком, как это бывает с умными людьми, не тому, чтобы заниматься охранительством и закручивать несуществующие гайки, а чтобы провести те реформы, которые должны были предотвратить для Великобритании развитие событий по тому же сценарию, ровно как это произошло в 1918 году. И, действительно, провели реформы, и, действительно, как мы видим, предотвратили. Не произошло в Англии кровавой эгалитаристской революции.
Эдмунд Берк был автором и, так сказать, проповедником в качестве члена палаты общин двух законодательных актов, которые реформировали, во-первых, систему синекур, а, во-вторых, что особенно интересно, финансовую систему, которой он сам был бенефициаром. Он был назначен на должность, которую можно было назначить как главный армейский финансист.
М.Наки― Главный завхоз.
Е.Шульман― Да, главный завхоз Минобороны. И после этого он проводит законодательный акт, который ограничивает полномочия этого завхоза. Раньше он из Treasurie брал деньги и дальше распоряжался ими как хотел. А по новой норме эти деньги поступали в Банк Англии, а оттуда уже на определенные цели этих расходов…
М.Наки― Самоустранился от кормушки.
Е.Шульман― Практически самоустранился от кормушки. Есть ли еще, вообще, такие изумительные примеры? 134 придворных должности – как бы мы сейчас сказали, в администрации президента – синекуры были уничтожены, благодаря другому акту, который тоже Берк проводил. Это было еще даже в преддверии Французской революции.
М.Наки― Предчувствовал.
Е.Шульман: Нельзя привести социум к идеальному состоянию. Преступность в том или ином виде будет существовать
Е.Шульман― А трудно было не предчувствовать, потому что они все смотрели на Францию, так же как Франция смотрела на Англию, и пытались как-то учиться друг у друга и наоборот, друг другу служить предостережением.
Пенсии так называемые, которые и не пенсии никакие в нашем понимании, которые нам скоро отменят, а пенсионы, вот эти выдачи от имени короля денег на постоянной основе или разово разным людям тоже были отрегулированы. До этого они никак не регулировались, потому что типа милость монарха, и, конечно, это порождало жуткую гниль там вокруг них, если так можно раздавать деньги просто. Так. Ну, как у нас крепостных жаловали. Там крепостных не было, но деньги и землю очень неплохо было тоже получить. Гигантские по тем временам суммы были, таким образом, сэкономлены.
Так вот этот героический реформатор Эдмунд Берк после Французской революции пишет памфлет, который его рассорил с либеральной общественностью, который положил конец его сотрудничеству с партией вигов и который передвинул его в консервативный лагерь. Он Французскую революцию осудил ея кровавых эксцессов, что более-менее понятно. Более того, общедемократический принцип, то есть общее избирательное право он тоже отверг, сказавши, что дикие массы не могут сами себе никого выбирать.
И один из его аргументов был вполне себе аристотелевский, что если дать общее избирательное право, но меньшинства пострадают от тирании большинства. Они нуждаются в защите королевской власти. Это, в общем, европейская традиция, по которой именно король является защитником всяких отдельных групп, типа тем евреев, о чем мало кто знает. Они всегда в Европе были под покровительством королей непосредственно, за что давали им деньги в займы. Так вот предполагается, что ежели массы возьмут власть, то всякого рода minority groups пострадают, что в некотором роде в XX веке и произошло.
А тут он был на уровне своего времени. Не могу сказать, что он каким-то образом опережал, но до этого периода вот это сочетание консерватизма и реформ – у нас все время забывают вторую часть, товарищи – нельзя остановить время. Если вы свой весь бросите на то, чтобы держаться за часовую стрелку и пытаться удержать ее на место, то часики вы свои испортите, а пользы большой не принесете.
М.Наки― Или вам руки оторвет, как вариант.
Е.Шульман― Или отрежет что-нибудь, потому что они все равно будут двигаться, эти стрелочки. Но заблаговременные реформы, уничтожающие – что? – не свободу печати, например, а почву для злоупотреблений чрезвычайно помогают для предотвращения кровавых коллизий и всякого рода насильственных смен политического режима.
М.Наки― Переходим к нашей последней рубрике.
ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ
М.Наки― Напомню, что свои вопросы вы можете отдавать до эфира в наших социальных сетях, где размещены соответствующие посты и на нашем сайте. Три вопроса я отбираю. Екатерина их не видит. Сегодня, мне кажется, особенно удались вопросы.
Первый вопрос от Станислава Садового, он спрашивает: «Какие политические Телеграм-каналы читает?»
Е.Шульман― Телеграм-каналы? Хорошо, скажу всю правду. Не при преследуемом Телеграме будет сказано, мне этот инструмент не кажется особенно удобным, особенно нужным, но это мои пироги. Я отписалась от всех анонимных Телеграм-каналов, на которые до этого была подписана, потому что это информационный шум, мусор и орфографические ошибки, что меня особенно раздражает. Тем не менее, что я читаю из политического контента. Я читаю Телеграм-канал директора, главного редактора радиостанции. Вот такой вот я…
М.Наки― Алексея Венедиктова.
Е.Шульман― Естественно, да. Я читаю «Политбюро-2.0» Евгения Минченко. Я читаю канал Института проблем правоприменения под названием «Рюмочная ИПП». Это питерская научная институция, которая занимается у нас правоохранительными органами, судами и их реформами, люди, которые больше всего знают о правоохранительных органах.
Единственный анонимный, кстати, и при этом политикоориентированный канал, но не совсем политический, который я читаю, это «Канал имени Гоббса», если вы знаете такого. Он посвящен политической теории и публикует выжимки и изложения из различных политологических публикаций. Он не касается актуальных политических вопросов. Он про политологию. Я не знаю, кто его ведет, но кто бы они ни были, они делают чрезвычайно полезную работу. Всё.
М.Наки― Мой, значит, не читаете. Ладно, я запомнил.
Е.Шульман― А он у вас есть?
М.Наки― Вообще-то есть. Переходим ко второму вопросу. Алина Аношина спрашивает: «Как вы считаете, трансформируется ли образование в будущем?»
Е.Шульман― Не совсем по моему профилю вопрос…
М.Наки― Неправда, вы много про будущее рассуждаете.
Е.Шульман― Про будущее рассуждаю – это правда, но чтобы вот так про образование… Смотрите, что могу сказать со своей профессиональной колокольни. Продолжительность жизни увеличивается, срок детства растягивается, как верно заметила министр Вероника Скворцова до 30 лет в будущем. Это первое.
Второе: люди переобучаются в течение всей жизни. Собственно, второе следует из первого. Идея получить профессию, образование профессиональное на всю жизнь и дальше в 21 год выйти в эту всю жизнь и по этой профессии работать, она сейчас уже кажется утопичной.
Единственное, что я могу сказать про образование – оно будет непрерывным, оно будет разнообразным в том смысле, что люди будут повышать квалификацию или расширять свою зону комфорта, получая соседнюю профессию. Оно будет, видимо, сокращаться по срокам. То есть, может быть, меньше людей смогут себе позволить 5-летний университетский курс, а много людей смогут позволить отдельные маленькие, небольшие курсы. И, конечно, будет развиваться дистантное обучение — это несомненно, это сейчас уже происходит. Это онлайн-курсы. Онлайн-курсы – это не просто вы что-то прослушали чего-то в YouTube, пока вы мыли посуду, Это отдельная образовательная форма. Это отдельные методические приемы, которые необходимо для того, чтобы люди на расстоянии могли учиться точно так же, как люди, которые сидят в университетской аудитории.
То есть непрерывность, продолжительность в течение всей жизни, разнообразие и, я бы сказала, некоторая фрагментарность в смысле этих отдельных курсов по отдельным темам, это уже и сейчас является частью университетского образования, скорее, в британской традиции, чем в немецкой, которой наследуем мы с вами. То есть не университетской образование как такое базовое образование обо всем, а вот набор этих специальностей, ну, у нас сейчас это тоже более-менее внедряется – набор курсов студент может прослушать, из которого набирает себе эту мозаику свою, и дистант – вот направления, которые вижу я.
М.Наки― Последний вопрос из экспериментальной соцсети – мы теперь Твиттер задействуем при собирании вопросов. Спрашивает вас человек под ником Mr.Popeye: «Какую реакцию общества запомнила система управления в России на убийство Бориса Немцова?»
Е.Шульман― Массовую многочисленную демонстрацию — это первое. Второе – это мемориал на мосту, которые, несмотря на все попытки его уничтожить, работает. И третье – это международная реакция: переименование площадей в нескольких странах, но, прежде всего, конечно, в Вашингтоне. Это создание постоянно действующих мероприятий, регулярно повторяющихся, как тех, что проводит Жанна Немцова. То есть вот это вот перманентность, постоянство. Не какая-то разовая акция, хотя разовая акция тоже производит впечатление, а именно, что это продолжает поддерживаться – да, это, поверьте, производит впечатление.
М.Наки― Спасибо большое! С вами был Майкл Наки у микрофона. Политолог Екатерина Шульман. Увидимся с вами через неделю.
Е.Шульман― Спасибо!