Программа "Особое мнение" проводится радиостанцией "Эхо Москвы" совместно с международной телекомпанией RTVi и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии – Марина Максимова. Я приветствую всех наших слушателей и зрителей. А свое особое мнение сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый вечер!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

М.Максимова― Сергей Собянин предложил организовать участки для голосования на выборах мэра города за пределами региона. Но, правда, предупредил, что технически сделать это будет очень непросто. Какие основные сложности?

К.Ремчуков― Во-первых, как избирательный участок?.. Я так понимаю, что главная идея этой инициативы в том, что значительная часть людей старшего возраста, которые находятся на даче 9 сентября, когда на выборы будут, они разрываются между тем, что они живут на даче, и многие из них живут до октября, раннего ноября – и надо ехать голосовать.

Вот, скорей всего, политтехнологически признать, что люди старшего возраста – это электорат Собянина, безусловно. Даже тот факт, что он в январе этого года на 3 тысячи рублей пенсию поднял в Москве… мы видим, что по стране поднимается пенсия на 414 рублей, то 326. Тут — 3 тысячи. То есть электорат. Как его сделать голосующим? Были предложения сделать выборы в феврале-марте, когда никаких дач нет. Но это федеральный закон, который регулирует избирательный процесс в стране и говорит о едином дне голосования: 8 воскресенье сентября. Значит, тут местная власть ничего сделать не может. Значит, следующий шаг – попытаться, чтобы избирательный участок пришел к этим людям.

Что изменилось за это время? На выборах президента в марте опробована была система «Мобильного избирателя», то есть ты мог открепляться в любом городе страны и прикрепляться в любом городе страны. То есть уже сам прецедент массового открепления, регистрации через МФЦ твоего желания, что ты уезжаешь в Калининград из Владивостока. Электронная система позволяет теперь это делать.

Сейчас, я думаю, на этом уровне это будет просто конкретизации применительно к региону этой практике, которую использовали 18 марта. Человек перестает быть как бы заложником того места, где он живет, прописан, зарегистрирован и вписан в списки, а мобильно – говорит о том, где он будет. Поэтому это может повысить явку и возможность проголосовать. Поэтому я думаю, что это будет реализовано.

Это такой новаторский, я так понимаю, первый в стране проект. Но я думаю, что в дальнейшем будут созданы, когда появится электронный паспорт и электронная подпись у человека, я думаю, создавать избирательные участки в электронном виде намного легче. То есть ты зарегистрировался, и у тебя блокчейн контролирует отсутствие жульничества, и ты со своим уникальным электронным голосом голосуешь, твой голос учитывается. И тогда избирательным участком становится как бы вся планета: ты можешь голосовать там, где ты будешь. Но этот отдаленное будущее.

Сейчас, я так понимаю, что Центризбирком не был против этой инициативы. А Элла Панфилова пользуется сейчас большим влиянием и авторитетом, поэтому удастся этот закон принять с этими рекомендациями. И посмотрим, что в сентябре получится.

М.Максимова― А тут я прочитала различные цитаты, проверила комментарии, всё – нигде четко не сказано… нет четкого ответа – где. Потому что за пределами Москвы, за пределами региона…. То есть речь идет о всей России или это речь идет о Подмосковье.

К.Ремчуков― Регион – это Москва. Я думаю, что речь идет о дачах в Подмосковье. Я думаю, что о Московской области речь идет. Вопрос в том, как нарезать избирательные участки. Они же должны быть физически. Вот где в основном у нас, будем считать: в Жуковке они картошку окучивают или уже собирают к этому моменту, или они у нас в Апрелевке, или в Кратово, или в Егорьевске? Вот, я думаю, что следующая итерация, эксперимент будет состоять в том, чтобы выявить места, где пенсионерам будет незатратно логистически прибыть и проголосовать без необходимости уезжать в Москву. Посмотрим, как будет. Я сам только что сегодня узнал про эту инициативу. И моя первая мысль была: надо электронные создавать участки.

М.Максимова― Соответственно, вопрос: а как же наблюдать?

К.Ремчуков― Все равно избирательные участки должны будут существенно до выборов быть определены, поэтому наблюдать как раз проблем не будет.

М.Максимова― Но работы будем больше намного.

К.Ремчуков― Все должны будут приехать, сидеть, смотреть, камеры… На самом деле, сейчас, когда электронные способы, когда присутствуют все общественники, все представители всех кандидатов… Последние выборы президента показали, что проблем практически нет. Я по Москве сужу. Там Венедиктов был председателем штаба общественного наблюдения. Просто существенно меньше было проблем. Я помню, предыдущие выборы был в Государственную думу, по-моему, я приходил – там были какие-то… А сейчас были какие-то комичные ситуации: кто-то кого-то завел, кто-то был инвалидом…

Вообще никакого мотива фальсифицировать сильного при такой системе контроля не было. Поэтому не эта проблема, мне кажется, на выборах. Я сейчас не вижу такой проблемы подтасовки, потому что нет заказа на подтасовку. У нас же подтасовка – всегда заказ сверху, тогда все дисциплинированно делают. А сейчас, если подтасовка есть, то это какие-то локальные интересы местного феодальчика, который сидит у себя в школе и думает: «Вот не нравится мне эта рожа – дай-ка я против него…». Но их выкорчовывают. Поэтому, я думаю, что здесь не будет. Но интересно.

М.Максимова― Наши слушатели пока просто не очень все-таки верят. У нас сегодня голосование проводилось среди слушателей «Эхо Москвы». И задавали вопрос: забота это или уловка – вот это предложение. 90% сказали, что это уловка.

К.Ремчуков― Ну, уловка, в каком смысле? Если Собянин борется за свой электорат, чтобы его привлечь, чтобы он не остался на даче, проголосовал за него, то в этом смысле можно говорить. Но уловка может быть в негативной коннотации, только если там будет жульничество масштабное, когда будет манипулироваться, там будут вбросы или какие-то числа будут нереалистические участия и это будет выявлено, а так… 

М.Максимова― Но саму эту идею вы поддерживаете?

К.Ремчуков― Я поддерживаю, потому что я считаю, что в демократии число участников процесса важно. А в таких больших городах как Москва – 12 миллионов, — в котором происходят голосования такого масштаба грандиозного, каждый день преобразования – Москва преобразуется здесь, здесь – чем больше людей примет участия и выскажется, хотя они это или хотят другое, тем более легитимным будет следующий срок мэра. Это первое.

Второе: мы всего 10 городов, Москва в числе 10 городов, где остались прямые выборы мэра. Это большая привилегия москвичей – принять участие в выборах. Это я вам говорю. Во всех остальных уже законодательные органы выбирают.

М.Максимова― Ну что ж, посмотрим. Давайте перейдем к новому правительству. Оно еще хоть и не сформировано, но сегодня были озвучены со ссылкой на источники некоторые фамилии, в том числе, Владимир Мединский, Сергей Лавров, Сергей Шойгу сохранят свои посты в новом правительстве. Правда, уйдут: министр транспорта Соколов, глава Минсельхоза Александр Ткачев, Дмитрий Рогозин может возглавить «Роскосмос». Как вот эта структура, смутно обрисовываемая, правительства?

К.Ремчуков― Вы знаете, мне кажется, что даже не так важно, кто будет министрами в этом кабинете, на мой взгляд. Мне кажется, что главное мое расхождение с экономическими гуру правительства состоит в том, и я об этом говорю в течение многих лет – ну, надо, чтобы кто-то чего-то говорил одно и то же, не менял позицию – я абсолютно убежден в том, что долгосрочные предпосылки роста создаются именно микроэкономикой, а не макроэкономикой. А наши власти от Путина до премьер-министра, до всех министров произносят слова «макроэкономика», говорят: у нас великолепная макроэкономическая стабильность, ситуация: низкая инфляция, какие-то золотовалютные запасы.

Но суть и экономическая правда заключаются в том, что макроэкономические факторы не создают долгосрочных предпосылок для развития, они создают краткосрочные предпосылки, поскольку на макроэкономические факторы воздействует огромное количество внешних факторов. И когда кто-то гордится чем-то – говорит: Вот у нас макроэкономические показатели замечательные – только сказал, а тут – раз! – уже Аннушка масло и пролила. Только нефть была 150, и вдруг она – бац! – 40. И вся твоя макроэкономика полетела.

Или, наоборот, спланировали бюджет на 18-й год, по-моему, с дефицитом, по-моему, на 1,7% — это макроэкономика? Это важнейший фактор, как ты будешь финансировать бюджеты. А тут – бац! – американцы Ирану санкции объявляют, и прогноз такой, что цена на нефть будет под 100 долларов.

У нас вдруг неожиданно… вот еще никто ничего не делал, еще правительства нету, а уже сегодня все говорят, что год закончим, и у нас будет профицит бюджета. Это макроэкономические показатели. Значит, макроэкономический показатель от минус 1,7 — в плюс 1,7 без какого либо участия нашего правительства.

Для чего нужно это понимание? Для того, чтобы контролировать эти макроэкономические показатели. Это очень важно. Но понимать, что рост, именно долгосрочные предпосылки, то есть стимулы роста создаются только микроэкономикой. А это: состояние рынков, поддержка предпринимательства, доступ кредитных ресурсов, поддержка инноваций, поддержка подготовки, переподготовки кадров на этих предприятиях. И тогда частный капитал, — а только он в состоянии долгосрочно обеспечивать развитие, — он будет смотреть на эту экономику и говорить: Да, вот здесь хорошо. И ему даже не так важно, какая сегодня цена на нефть, потому что он видит, что правительство в течение ближайших 10 или 15 лет намерено проводить вот эти меры микроэкономического характера.

Поэтому обеспечить развитие при такой микроэкономической ситуации, в которой поддерживается конкуренция, предпринимательство, доступ к финансам и поддержка инноваций, возможно, но тогда нужны деньги для этого. Вот деньги для того, чтобы это развивалось, берутся с рынка. Это долговой характер развития экономики.

А то, что правительство сейчас наметило, все эти прорывы, — у них деньги берутся из бюджета. Это совершенно две принципиальных разницы. Советская модель сейчас останавливается в головах членов правительства, то есть деньги из бюджета – и мы будем как-то развиваться.

А настоящая модель, в которой я бы чувствовал себя спокойно и за себя и за будущее детей, она бы создавалась за счет того, что я знаю, сколько частного капитала придет как национального, так иностранного. Потому что современная модель развития в мире – это долговая модель развития, только используя долг. А что такое долго? Долг – это значит, надо, чтобы тебе не перекрыли кислород, это совсем другое позиционирование в мире.

В США в прошлом месяцев, в апреле произошло историческое событие: долг американцев по потребительным карточкам превысил 1 триллион долларов. Вот Америка, их потребление, оно было бы существенно более скромным, если бы не было вот этой долговой модели: триллион долларов. Это люди еще не заработали, но уже потратили на себя.

Япония. Государственный долг Японии в этом году равен 236% ВВП. ВВП у них – 4,7 триллиона долларов. Это значит, еще 4, 7 триллиона и еще 36% от этого. Вот представьте себе, как развивается. И чтобы ты пришел и увидел, что страна в таком порядке.

И это касается большинства европейский стран. А люди же сравнивают свою жизнь, что они видят. Вот приехал в Чешскую республику, приехал в Японию, приехал в Штаты — смотри, как они хорошо потребляют, а мы потребляем скромнее. Но они — в кредит, в долг, потому что так работает модель, а мы — из наличных денег.

Поэтому мировая долговая экономика предполагает неконфликтный характер включения в эту экономику , чтобы не было санкций, чтобы не было того, что неожиданно прерывает твою возможность рефинансировать свои долги.

И вот это самая главная проблема. Я не вижу источников для прорыва нашей экономики со стороны частного капитала, потому что в основном это частные ресурсы, а они существенно меньше, чем при советской власти.

А главное, поменялись мозги людей, которые не будут потреблять то, что ниже качеством, ниже уровнем, то есть это не сможет стать драйвером. И хотя Путин сейчас продолжает говорить: «А давайте ориентироваться на внешний рынок, чтобы повышать качество, потому что не надо на словах…», но политически это слишком рискованно для власти, я так представляю.

Что такое дать развитие частному капиталу? Это значит, следующая итерация развития частного капитала – это позволить частные накопления. Что такое частные накопления? Это возможность распоряжаться полученными деньгами по своему усмотрению, включая за рамками производственной сферы. У меня накопилось 10 миллионов рублей лишних — я могу потратить их на поддержку политического кандидата. У меня накопилось 100 миллионов долларов лишних – я могу потратить их на поддержку какого-нибудь медиа-ресурса просто потому, что я чувствую, что это СМИ лучше выражаем мою потребность. А как власти тогда концентрировать?..

Вот эта ресурсная экономика, не инклюзивная, эксклюзивный характер власти, когда все ресурсы, особенно легкие, природные — в руках у элиты, конечно, никто как экономическая элита при данной политической элите не знают, как легко достаются деньги нефтегазовые. Вот ничего как бы делать не надо. Не запаривайся… Там пирожок продать и то ты запаривашься: он будет с повидлом у тебя или с мясом, или с яйцом, или с капустой? Ты должен думать. А здесь – ничего. Вот нефть идет, газ идет. Тебе все платят. А у тебя бонусы, ты член правления, ты руководитель кампании. У тебя десятки, сотни долларов доходов ни с чего. И в стране так. 

Поэтому, конечно, они понимают, что если вдруг начнется политический процесс, придут другие ребята и точно так же будут кайфовать. И поэтому не давать развиваться несырьевой экономики из страха того, что они политически поменяют власть, — это приводит к тому, что роль сырьевой экономики продолжает оставаться очень высокой. Если бы дали развиваться несырьевым секторам, то очень скоро мы бы увидели… предположим, ВВП России станет 4 триллиона. И тогда мы увидим, какую ничтожную долю в структуре ВВП занимает наша нефтегазовая промышленность. Никто за нее биться не будет, потому что есть возможность на айфонах, на чем-то другом русского производства зарабатывать – на сельском хозяйстве.

И вот эта ловушка – я бы называл это Catch-22 — «Ловушка 22» или «Уловка 22» классического типа. Надо понизить роль нефтегазового сектора – значит, повысит роль несырьевого сектора. Повысить роль несырьевого — значит, дать возможность иметь деньги. Дать возможность иметь деньги – будут поддерживать политические партии – поменяется власть. Давать не будем. А цель по-прежнему ставиться: слезть с нефтяной иглы.

Поэтому вот кто там будет вице-премьером по тому направлению или министром, вообще не имеет значения, оно не решит… Ну, оно имеет всегда… люди что-то значат: кто-то более трудолюбив ,кто-то менее, кто-то пьет больше, кто-то есть меньше – такое бывает, и эти различия иногда бывают существенные. Но, с точки зрения прорыва, с точки зрения создания именно той модели развития, при которой горизонт удлиняется, и люди ощущают себя способными к самореализации в нашей стране – это самое главное. Ведь драйвером просто всегда является самый активный класс. Он так или иначе, связан с молодежью, с молодежным потреблением. Меняется философия этой молодежи.

Это во всем мире. Конкуренция растет. На эти рабочие места — и в Нью-Йорк, Лондон, Францию – приезжают со всего мира: из Индии, Индонезии и Чили. И вот эти люди снижают средний уровень дохода для большинства секторов экономики, и люди перестает думать в терминах, в которых они думали в 50-е, 60-е годы, как американская мечта: свой дома, еще что-то… Текущее потребление начинает доминировать.

В этом потреблении образ жизни является очень важным — поездки по миру, рестораны, велосипедные прогулки – вот всё это такое. А дом да, они могут откладывать деньги на когда-то потом имеется в виду, но, вообще, все арендуют. Машины скоро не будут покупать. Будут всё… Как это называется? – sharing… Тебе нужно куда-то подъехать, ты пойдешь… Это уже все автогиганты мира начинают готовиться к изменению психологии потребления потребителей. Ему не нужна будет новая «Фольксваген» или «Ауди», потому что они пять человек будут использовать.

А как для этой экономики? А ты чего предлагаешь этой частной экономике? Где эта частная инициатива? Мне кажется, это ключевой вызов, который стоит перед правительством. И ответ на эти вопросы, он очень важен. И самое главное – он должен начаться с признания на научном, на теоретическом, на практическом, методологическом уровне, что долгосрочные предпосылки роста экономики создаются только системой мер микроэкономического характера.

А то они сейчас опять начнут радоваться, что нефть подскочит, что у них будет профицит, что им хватит денег на любые военные новации, на социальные программы. А зачем тогда еще чего-то запариваться? Когда сообщат в конце года, что ВВП вырос, дефицит бюджета упал. Но это рост безразличия.

М.Максимова― Так если нефть упадет…

К.Ремчуков― Но пока нет, пока, видимо, мы сами можем быть тайно заинтересованы в том, чтобы Иран прессовать, а потом взяться еще за кого-нибудь, тогда дефицит этой нефти приведет к тому, что наша нефть будет высоко котироваться и наши доходы будут увеличиваться. Поэтому геополитические факторы, они тоже непредсказуемы, но, тем не менее, пока работают в нашу пользу.

М.Максимова― То есть, судя по вашим прогнозам, по крайней мере, в ближайшие 6 лет каких-то серьезных прорывов в экономике нашей страны, увы, не будет. 

Законопроект об уголовной ответственности за исполнение западных санкций на территории России – это борьба против кого?

К.Ремчуков― Ну, против, например, против банкиров, которые отказываются кредитовать предприятие, которое попало в санкционный список. Ну, например, есть банк «А», есть предприятие «Р». Предприятие «Р» попало под санкции, поскольку оно снабжает армию чем-то. Это предприятие «Р» приходит в банк «А» взять деньги. А, боясь попасть под вторичные санкции, банк «А» говорит «Р»: «Нет, мы вам не откроем кредитную линию, потому что американцы узнают, что мы вас финансируем и на нас тоже наложат санкции». Я так понимаю, что против такого направлено.

М.Максимова― То есть там не будет какой-то обязаловки открывать в Крыму какие-то отделения?

К.Ремчуков― Я не знаю, я не видел текста законопроекта, но по смыслу… Потому что уже были случаи после того, как санкции объявляли, что какие-то субъекты хозяйственной деятельности не хотели вступать в конфликт с американцами и отказывались.

Но там вторая часть, мне кажется, более такая… Потому что это хозяйственная – понятно: на территории России исполнять американские законы никто не хочет. А там еще те, кто содействует этим санкциям – какая-то такая формулировка была.

Что такое — содействует? Он приезжает в Вашингтон и говорит, например: «А давайте санкции объявим, давайте в санкционный список включим…». Там же много тусуется всяких на экспертном уровне, лоббистов. Если против них будут уголовные дела… Приехал в комиссию конгресса и говорит: «Я считаю, что санкции надо ввести, но в санкции надо еще включить: Пупкина, Мупкина и Кукупкина, которые не были включены». Вот это будет называться тем термином, который он использует, какое-то содействие или там… посмотрите, как он называется в документе, вот вторая часть. И, наверное, этот чувак, когда вернется сюда из конгресса, такой весь распомаженный, расфуфыренный – а его — цап! – тебе уголовное дело, потому что ты содействовал тому, чтобы санкции вели против российских граждан или компаний. Я думаю, так. 

М.Максимова― А почему, например, тот же «Сбербанк» вывели из-под удара этого?

К.Ремчуков― В тот момент не было, во-первых, такого закона. Во-вторых, страшно было тогда, что всё обрушится. Не были готовы, как реагировать. Что такое, если «Сбербанк» попадает под санкции, сколько там транзакций повиснет, сколько счетов у людей – не смогут эти деньги перевести кому-то, перевести за что-то. Это же банк-монополист. Поэтому тогда было осторожно. А сейчас ему тоже ничего не грозит, кроме того, что если американцы сами его не включат. Но они, наверное, не включат, потому что это конфликт с большей частью населения страны Россия. А им не хочется этого. Они даже по поводу РУСАЛа оправдывались, что «мы не хотим», и, собственно, отъехали даже по срокам от исполнения своих санкций и угроз, и ввели такую льготу типа: пусть Дерипаска уменьшит свой контроль, влияние на компанию.

Но оправдание Мнучина – это министр финансов влиятельный США – было то, что «мы не хотим, чтобы увеличилось число российских безработных на предприятиях, мы не преследуем такую цель». То есть тут тоже есть какие-то соображения, что «мы хотим наказать каких-то отдельных людей, а там десятки тысяч людей станут безработными». Им не хочется этого.

Поэтому, думаю, «Сбербанк», они не включат. А с нашей стороны, внутри страны будет проявлена деликатность, и никто не будет обращаться из предприятий и лиц, которые попали под санкции за кредитами в «Сбербанк». Они тоже же деликатные люди? Они думают: Ну чего я будут подставлять?

С другой стороны, это может увеличить желание кого-то подставить. Например, банк «А» стремится, к примеру, число компаний, которые вдруг скажут: «Дайте нам кредит» — а те им начнут отказывать, они тогда скажут: «А вот давайте-ка мы их по этому делу…». То есть как инструмент определенного политического давления он может использоваться при соответствующем подходе.

М.Максимова― Раз уж заговорили про США, одна из главных новостей сегодня – это открытие посольства США в Иерусалиме. Как будет развиваться ситуация, не осложнит ли это обстановку?

К.Ремчуков― Оно уже осложнило, потому что на данный момент там 50 человек убито, тысяча человек ранено.

М.Максимова― Уже больше.

К.Ремчуков― То есть это серьезные человеческие жертвы и, конечно, эти жертвы не ведут к тому, чтобы ситуация нормализовалась. Но это всё соответствует стилю нынешней международной обстановки, когда многие международно-правовые стандарты и нормы, к которым мы привыкли за последние десятилетия, после войны, по крайней мере , перестают действовать. Легкий отказ от любых договорных обязательств. Решение проблем с позиции силы. Диктат со всех сторон.

М.Максимова― А чего добивается Трамп этим?

К.Ремчуков― Во-первых, Трамп добивается очень серьезной поддержки еврейской общественности в США, влиятельных кругов, потому что это очень положительно… Там Джаред Кушнер — зятек, — он за этот проект отвечал. Мнучин как раз – министр финансов – на открытии этого посольства был.

Ведь Барак Обама отказался это делать. И занимал позицию такую, чуть ли не пропалестинскую в этом вопросе. Когда Трамп начал критиковать еще в ходе предвыборной кампании политику, он взял такие обязательства, и сейчас это колоссальный и серьезный жест в сторону именно еврейского лобби и еврейских влиятельных медиа и капиталов. И он это делает. С одной стороны.

С другой стороны, он вообще все делает, потому что он знает, что ему ничего не будет. Ведь когда появляются все эти международно-правовые ограничения? Когда ущерб, который ты можешь получить в результате свой произвольной деятельности, может превысить выгоду от произвольной деятельности.

М.Максимова― А здесь ущерб не превысит?

К.Ремчуков― Мы же видим, как он ведет себя с Китаем. Он говорит: «Вот сейчас – раз! – санкции на вас наложу. Пошлины на алюминий на сталь…». А что делает Китай? Китай сначала хорохорился. Но эти на 50-60 миллиардов объявили санкции, а Китай в ответ – на 3 миллиарда по сельхозпродуктам, но типа выделил Штаты, где будет чувствительно для электората Трампа на промежуточных выборах.

Потом все-таки Си позвонил на прошлой неделе, где-то в четверг, по-моему, Трампу, когда американцы наехали в конце апреля на их телефонную компанию и сказали, что госзакупок не будет, что они для шпионских целей использовали. Си позвонил, говорит: «Слушай, Дональд, не надо. Все-таки у нас такая компания… Они совершили ошибку, но они совершили ошибку не по злобе, а по незнанию». Трамп говорит: «О, Си, какой ты хороший президент!» и дал команду развернуть все торговые санкции, войну и репрессии в отношении этой компании. И создает новые предпосылки по уступкам Китаю. Вот буквально такие вещи.

Сейчас эти санкции по Ирану. Там Франция и Германия не хотят быть вассалами, чего-то пищат. А там серьезные вещи. Там Airbus большой контракт с Ираном заключил, а там 20% деталей из США. По механизму вторичных санкции не может Airbus поставляться туда… Значит, Airbus уходит – у нас появляется возможность, если мы были пошустрее, туда самолетики поставлять. Но и не хотят ни французы, ни немцы терять свои контракты. Вот они сейчас как бы пищат.

А он на них наезжает – Трамп. Болтон – такой агрессивный помощник по национальной безопасности требует от них сдачи всех позиций. Говорит, что приличные люди не могут сотрудничать.. А вообще, зачем сотрудничать с государством, которое является Центральным банком мирового терроризма?

И в этом смысле, я думаю, сейчас все понервничают, а потом начнутся какие-то переговоры и обязательно Трамп откусит себе чего-то побольше.

И, я думаю, что он сейчас решает вопрос таким образом, и Израиль ему сейчас будет благодарен. Появляется активный игрок, который будет готов и военным образом действовать в этом регионе, в том числе, и против Ирана. Это Израиль. Саудовская Аравия видит, как Трамп решителен — тоже поддержит. И у Саудовской Аравии и Израиля сейчас хорошие отношения, они сблизились. 

И Трамп по-другому начинает конфигурировать эти отношения. Он же на самом деле хочет, чтобы американцы вышли из этого региона. Это у него большое убеждение. Потому что никакой пользы от присутствия американцев в Афганистане, Ираке и Сирии особой нет. Сейчас ИГИЛ (группировка запрещена на территории России) разбили – он хочет оттуда вывести. Но он заставит этих всех ребят воевать за те интересы, которые им кажутся существенными.

Поэтому, я думаю, все ведут себя так, как позволяют другие. Вот Трампу позволяется вести себя так. Нам позволяется вести себя тоже так, как мы считаем возможным себя вести. А кто-то не сможет себя так вести, потому что его очень быстро закроют, заглушат и так далее. Вот сейчас мир в таком состоянии. Когда он придет к более разумной организации, которая более предсказуема, я не понимаю пока. Потому что я вижу, как от Иранской ядерной сделки отказались. Отказались по основаниям того, что Иран не соблюдает дух соглашения, не букву, а дух. Вот, ты понимаешь, раньше была только буква, ходили инспекции. Сейчас все западноевропейские инспекторы сказали: «Нет, Иран всё соблюдает». Они говорят: «Ну да, букву-то он соблюдает, а вот дух не соблюдает. Давайте-ка мы выходим из этого соглашения. А санкции будут наивысшего порядка».

Смотри, сейчас 12 июня встретятся Трамп с Ким Чен Ыном. Вообще, кто-нибудь серьезно будет исходить из того, что если американцы заключат какое-то соглашение с Ким Чен Ыном, они его исполнят, они не скажут, через два года: «Ким Чен Ын не соблюдает дух этого соглашения?

М.Максимова― То есть доверие утрачено.

К.Ремчуков― Нет, вообще даже к тем документам, которые подписаны на уровне президентов. Вот это очень важно. Имеет ли смысл вообще вести переговоры с кем-то, если так легко можно от всего отказаться? Наверное, нет.

Поэтому, я думаю, что мы находимся в состоянии этого турбулентного, как это банально не звучит, мира, но турбулентность другого типа, когда больше никто не отвечает или не считает возможным отвечать за свои слова, а пользуясь силой и безнаказанностью, может делать на том участке, на котором его эта конкретная сила и безнаказанность позволяет то, что он хочет.

И возникают соблазны – политики же это не совершенные люди – решить какие-то вещи, которые, как им кажется, будут носить исторический характер.

Вот признали Иерусалим, посольство американское туда переехало. Тогда, скорей всего, чего палестинцы опасаются – речь идет о том, что здесь Иерусалим является израильским. Значит, это решение будет той проблемы, которые две с половиной тысячи лет не решалась, может быть, на ближайшие две с половиной тысячи лет, а может, и нет.

М.Максимова― На этом нам придется закончить. Это было особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Всем до свидания!