Архивное интервью с основателем «Мемориала»

Арсений Борисович Рогинский, глава «Международного Мемориала», историк, советский диссидент и правозащитник умер вечером 17 декабря в Израиле. Ему был 71 год.

Один из самых известных и замечательных проектов «Мемориала» последних лет — это, несомненно, акция «Возвращение имен».

Каждый год 29 октября в День жертв политических репрессий тысячи людей выходят к Соловецкому камню и читают имена расстрелянных в Москве в 1937 году. За одну эту акцию Арсению Рогинскому нужно было бы поставить памятник при жизни.

С разрешения Филиппа Дзядко, который придумал и организовал беседу Арсения Рогинского и Ивана Урганта о смысле этой акции, Открытая Россия републикует текст беседы. Она вышла в журнале «Большой город» 29 октября 2011 года.

Иван Ургант: Давайте начнем с того, как была придумана эта акция, почему она проводится 29 октября.

Арсений Рогинский: Дело вот в чем. 30 октября — это формально узаконенный в России День памяти жертв политических репрессий. Дата неслучайная. 30 октября 1974 года по инициативе нескольких политзэков, среди которых более всего известно имя астронома Кронида Любарского, в лагерях впервые провели День политзаключенного в СССР. Все началось с мордовских лагерей, потом распространилось на пермские, на владимирскую тюрьму. Смысл был в том, чтобы заявить: мы есть, мы боремся, нас не сломили. Многие объявили голодовки. И в этот же день в Москве у Сахарова в его маленькой квартире произошла пресс-конференция для иностранных корреспондентов, на которой об этом дне и о требованиях политзаключенных рассказали Сахаров, Сергей Ковалев, Таня Вели­канова.

Ургант: А почему выбрали именно 30 октября?

Рогинский: Просто заранее договорились именно на этот день. И с 1974-го этот день ежегодно отмечался и в лагерях, и в «большой зоне» — всеми, кто поддержал эту идею. А 18 октября 1991 года Верховным советом РСФСР был принят закон о реабилитации и специальное постановление, назначающее днем памяти жертв именно этот день. И началось ежегодное, уже признанное государством отмечание. Увы, с годами 30 октября стало превращаться во что-то такое ритуальное, что ли. Собираются бывшие жертвы, их дети, все больше старики, с фотокарточками в руках. Потихоньку стало ясно, что этот день превращается во что-то формальное, что прежний дух — борьбы за человеческое достоинство, за права — из него выветривается. И вот тогда, несколько лет назад, придумался этот день, 29-е. Что 29-го, накануне большого митинга, мы будем приходить к 10 утра на эту же площадь, к этому же камню, установленному нами 30 октября 1990 года, и до 10 вечера ­просто читать имена погибших — вот и все. То есть никто не произносит никаких речей, никто никого ни к чему не призывает.

Ургант: Многим сложно удержаться от соблазна, я думаю.

Рогинский: Да. Но и те, кто не может удержаться от соблазна, а их довольно мало, они все равно чувствуют какое-то общее настроение и, произнеся пять, шесть, 10 имен, в конце концов говорят какую-то одну фразу, не больше.

Ургант: Что происходит на акции?

Рогинский: Мы заранее распечатываем списки расстрелянных, люди подходят, берут листочек с именами и свечку, встают в очередь, потом подходят к микрофону, зачитывают имена, ставят свечку к камню и уходят. Все, больше ничего. И так с 10 утра до ночи.

Ургант: К этому списку читающие добавляют имена — родственников, близких?

Рогинский: Кого угодно, имена всех, кого хотят вспомнить. Тот набор имен, который мы предлагаем сами, — это люди, расстрелянные в Москве... Но, например, один человек ходит из года в год, по-моему, только для того, чтобы в конце, последним, назвать имя Мандельштама. А другой добавляет к списку: «Мой дедушка такой-то...». А третий: «А еще замечательный человек такой-то...» То есть люди просто подходят, читают имена. Я даже не знаю, как именно это происходит, но каким-то образом тут достигается ощущение личного участия в процессе этого незабвения. Тем, что ты сам что-то произносишь. Все равно за день проходит не так много людей, человек 400.

Ургант: Читают имена именно тех, кто был расстрелян, не всех репрессированных, да?

Рогинский: Если брать 1937–1938 годы — то, что сейчас называется словосочетанием Большой террор, — то в нашей стране в рамках этой политической кампании было расстреляно около 720 тысяч человек. Это началось в один день, 5 августа 1937-го, и кончилось в один день — 17 ноября 1938-го, так же точно, по при­казу. То есть это было именно массовой операцией. Аресты и осуждения производились по упрощенной сис­теме, без дополнительной волокиты с ордерами у про­куроров.

Ургант: И вынесение приговоров тоже...

Рогинский: Вынесение приговоров было заочное — ­тройками или двойками. Не только без прений сторон, без адвокатов и прокуроров, но и без вызова обвиняемых и свидетелей. Как это происходило? Представьте себе, например, огромный Красноярский край, где-то в каком-нибудь отдаленном районе в тюрьме сидели арестованные, на следствие ушли считаные дни, и дела их... даже не дела, а, как часто бывало в таких случаях, просто фамилии с установочными данными, пересы­лали на областную тройку, и она заочно выносила при­говор, сообщала об этом по телеграфу, и приговор на месте приводился в исполнение. Это очень быстрый механизм уничтожения людей.

Так вот, вы спросили, только ли расстрелянных. Но у нас только в одном Бутово за эти 15 месяцев убили больше 20 тысяч. А если прибавим к ним еще Донской и «Коммунарку», то это число еще увеличивается — больше чем на восемь тысяч. А в день мы можем прочесть никак не больше трех тысяч имен. Поэтому мы решили пока читать только имена расстрелянных — это еще лет на пять.

Ургант: Я почему спросил — я когда маленький был и как-то обо всем этом начал узнавать, мне мама начала рассказывать...

Рогинский: Мы же земляки с вами, кажется, вы ленинградский.

Ургант: Да. И именно так — ленинградский, не петербургский.

Рогинский: Ну, я тоже.

Ургант: Мне мама начала рассказывать об этом, и я как-то пытался себе все это представить. Мне представлялось, что самое страшное, что могло произойти, это ­расстрел, а тюрьма — это... ну, скажем, не так страш­но. А потом, когда я прочитал стандартный набор ­литературы по этому поводу, я пришел к выводу, что не так это все однозначно и еще неизвестно, что было страшнее — умереть от пули в подвале или доходить ­где-нибудь на Севере. Это не к разговору о том, кто ­больше пострадал, я просто вспоминаю свои детские ощущения.

Рогинский: Я все-таки не соглашусь. Все равно жизнь — это жизнь. Все-таки из тех, кто был тогда осужден, но получил не высшую меру, не расстрел, многие выжили. К тому же расстрел — это же не просто так, многие думают, ты живешь-живешь, идешь по коридору, и вдруг сзади — бумс, кто-то выстрелил, короткий конец, быстрый и потому не такой страшный. Расстрелы в принципе были сопряжены еще со многими дополнительными издевательствами.

Ургант: У меня из ближайших, из прямых родственников репрессированных нет, у меня скорее обратная ситуация — мой прадедушка по бабушкиной линии, ушедший из семьи, был сотрудником НКВД.

Рогинский: Это тоже не совсем обратная ситуация.

Ургант: Да, я сегодня наткнулся в интернете на спис­ки того первого, февральско-мартовского пленума 1937 года, — в нем порядка 70 человек участвовало, и из них 52 были расстреляны... И все занимающие должности глав отделений НКВД и прочее.

Рогинский: Да-да. Тех, кто руководил НКВД во время Большого террора, расстреляли почти поголовно.

Ургант: Их практически всех вычистили.

Рогинский: Нужна была ротация кадров в этом ведомстве. Она и была проведена Берией, и, надо сказать, довольно эффективно. Одних расстреляли. Других отправили в лагеря за «превышение служебно-должностных полномочий», по 193-й статье. Правда, из них многих довольно скоро освободили. И здесь есть отдельная тема — о попытках, иногда, между прочим, успешных, реабилитации этих деятелей.

Ургант: То есть система сама себя...

Рогинский: Система, вообще говоря, менялась. Была сталинская ротация кадров, она происходила обычно через аресты, расстрелы. Была хрущевская система ротации кадров — совершенно другая, уже никого из этих людей, секретарей обкомов, не сажали, а переставляли в какое-нибудь менее значительное кресло или в конце концов гнали на пенсию. И была брежневская гениальная система — вообще без ротации кадров, где просто куда кого поставили, там уже оставляли. Совершенно естественно, что аппарат любил именно Леонида Ильича. Конечно, при Сталине они не знали, как они завтра проснутся и проснутся ли вообще, а при Хрущеве они не знали, кем они завтра проснутся — председателем местного совнархоза или председателем колхоза.

Ургант: А при Брежневе им не требовалось просыпаться даже.

Рогинский: А при Брежневе они спокойно дремали.

Ургант: Возвращаясь назад — как составляются эти списки, которые люди читают 29-го?

Рогинский: Они все есть у нас в базе данных, и мы каждый год выбираем из нее очередные фрагменты. Мы не делаем никакого отбора, берем постепенно все имена. Так сам собой развеивается миф о том, что весь 1937 год, весь Большой террор был направлен против партии. Потому что просто читаешь и видишь, что это были за люди. Какие угодно были, и совсем не только начальники — просто не было столько начальников, чтобы 1,7 миллиона человек арестовать за два года, свыше 720 тысяч из них расстрелять. Арестованных членов партии вместе с комсомольцами было 113 тысяч человек. И когда стоишь и слушаешь, как читают эти списки, понимаешь, кто в действительности был расстрелян. Может попасться какой-нибудь командарм, но в основном-то — рабочие, возчики, крестьяне... Это само собой получается при любой случайной выборке. И важно, что это чтение соединяет тебя с теми людьми, имена которых ты читаешь, и, видимо, какое-то маленькое преображающее влияние на душу читающего это производит.

Ургант: Думаю, что и на душу слушающего. А много ли приходит слушать?

Рогинский: Понимаете, это камерная акция, имеющая значение для тех людей, которые в ней участвуют.

Ургант: Слово «камерная» тоже имеет здесь двойное дно.

Рогинский: Какой вы ухватчивый, конечно, двойное. Самое главное, что это не какая-то парадная акция. Это довольно интимное действие, которое пытается решать эту проблему — человек и память, история и сегодняшний день.

Ургант: Вот в Израиле раз в год звучит сирена — и все останавливается в память о катастрофе. Значит, есть четкое понимание, что это была именно катастрофа. Допускаю, что и там есть те, кто видят в этом не больше, чем трагедию людей, погибших, скажем, при строительстве Петербурга в XVIII веке, но тем не менее. То есть будет ли ваша акция находить отклик в длинной перспективе? Как много молодых людей на нее приходит? И знаете, я рискну предположить, что еще многих можно было бы привлечь современны­ми технологиями, что можно было бы взять и на сайте вывесить те же списки и попросить людей, которые сидят дома у компьютера, вне зависимос­ти от их географического положения, снять себя на камеру, в течение 10 секунд, 20 секунд читающими вот эти списки.

Рогинский: Ну да, эти или свои, ведь у каждого свои списки. Мне нравится ваша идея, наверное, надо будет это делать.

Ургант: Знаете, самое, на мой взгляд, важное — чтобы это не превратилось по атмосфере в панихиду. Потому что, какая бы ни была трагедия, мы можем уйти с Лубянской площади либо со знаком минус, либо со знаком плюс. Со знаком плюс — не смеясь и бросая шапки в воздух, но с внутренним чувством того, что что-то продолжается, что мы помним и это поможет нам и в ближайшем, и в далеком будущем. Многих эта акция и вообще эта тема может отпугивать — вроде: «Ну все понятно, сейчас там соберутся, будут горевать, а у нас и так вокруг много тяжелого, зачем в лишний раз» — и так далее. Я говорю об этом, потому что мне очень нравится эта акция, и мне кажется важным сделать так, чтобы этого ощущения не было. Ведь если мы помним и знаем, что происходило в нашей стране, мы и страну свою начинаем любить как-то по-другому. Мы же от гражданства не будем отказываться, если более подробно выясним, что происходило в прошлом.

Рогинский: Конечно, нет. Наоборот. Конечно, прибавится муки в отношение к своей стране. Сложности. Тут ведь какой вопрос возникает: что является единицей истории? Это неловко произносить вслух, но я уверен, что единицей ­истории является человек. Не страна, не государство, не «власть», не «народ», а именно человек. Я, может, Толстого перечитал слишком много в свое время...

Ургант: Слишком много перечитать Толстого — так бывает?

Рогинский: Я имею в виду те куски, которые не про мир, а про войну. Так вот, единица истории — точно не страна, а человек. И мы сами себя должны в это тыкать носом. В каждого отдельного человека. И в то, что у человека есть неотъемлемые права. Право на имя есть у него? Есть. И право на могилу у него тоже есть. Все, кто пытается лишить человека этих двух, мне кажется, страшно важных прав, они — зло, абсолютное зло. Это те, кто сделал свои государственные убийства тайными, десятилетия вравшие, что твой отец осужден на 10 лет без права переписки, в то время как он был давным-давно расстрелян. Они слово-то «расстрел» впервые отважились произнести под самый конец советской власти, а до этого во всяких справочках писали ложную дату смерти — «умер от крупозного воспаления легких такого-то числа такого-то года».

Помните эту бериевскую угрозу — «Я тебя сотру в лагерную пыль»? Пыль — это вообще ничто. Они считали, что люди не должны помнить. И делали все, чтоб люди не помнили. И мы говорим с вами именно об этом, о борьбе памяти с этим государственным приказом — «не помнить», который нас сопровождал всю жизнь. Сколько вы видели книжек, где имена редакторов или авторов были вымараны? А сколько вот здесь у нас в коллекции фотографий из семейных архивов, на которых лица вытравлены, но вытравлены не государством, а людьми, которые боялись сохранять эти лица? Химическим карандашом заштриховывали лицо. Вот групповая фотография, там 15 человек, смотришь — а у пятерых лица замазаны карандашом.

Ургант: И вот сейчас мы произносим их имена.

Рогинский: Да. И говорим слово «расстрелян». Вы хотели забыть, стереть? Но этого не может быть, это невозможно стереть! Одна вещь им удалась — попрание права на могилу. Они так потрясающе заметали следы, что мы знаем, что где-то, скорее всего, на этом поле или в этом лесу, где сейчас растут сосны, похоронены люди, но ничего более точного. То есть с этим вторым правом, правом на могилу, очень плохо. Нет единой карты. Мы пытаемся сейчас создать карту, хоть какую-то общую картину захоронений. И то, что мы все это делаем, для меня означает, что у них ничего не получилось. Точнее, не все получилось. Получилось уничтожить горизонтальные связи. Это же была генеральная линия Сталина, тут он действовал и как стратег, и как тактик: уничтожаются все общественные организации, профессиональные сообщества, иногда на их месте образуются какие-то искусственные, создаваемые сверху. Все удалось, кроме одного — семью не удалось уничтожить. Поэтому, конечно, для нас важна вот эта семейная память — у меня такая семья, которая продержалась все эти годы несмотря ни на что. Это то, чем можно гордиться.

Как устроить это соприкосновение с историей, с прошлым, пока сам в него не нырнешь? Вот видите, в этих ящиках лежат школьные работы, которые мы за 10 лет получили, эти 30 тысяч работ школьников со всех кон­цов России, исследования, в которых они опрашивают бабушек, дедушек, соседей, в архивы местные ходят и так далее. Они сами прикоснулись, сами залезли в это во все — это, как ни крути, человека преображает в большом смысле. И вот 29 октября у Соловецкого камня — просто назвал имена, и это тоже делает тебя другим, делает тебя человеком в истории, что ли. Историю надо разными способами пропускать через себя, и это один из таких способов. Дмитрий Иванович Шаховской, один из моих любимых персонажей, земский деятель, историк, а в начале века — один из основателей кадетской партии, его расстреляли в 1938-м, он все время говорил: «С мертвыми как с живыми». То есть строить будущее без мертвых невозможно. Он говорил в 1925 году: «Мы, живые, должны сейчас всех взять — и Чаадаева, и декабристов, и покойных друзей, и мы должны быть сегодня вместе, чтобы что-то понять и, может быть, что-то сделать».

Ургант: Речь ведь идет не об истории, а о нашем личном отношении. Ведь о том, что людей нехорошо расстреливать или убивать, мы знаем не только благодаря уроку 1937–1938 годов.

Рогинский: Мы это вообще знаем.

Ургант: Да. Эта часть истории моей страны, в которой я живу и которую очень люблю, и именно эта часть для меня очень важна. Это очень серьезное и очень страшное воспитание. Мне бы очень хотелось, чтобы мои дети об этом знали, — притом что навязывать им какое-то свое отношение не имеет никакого смысла, мы все равно по-разному будем к этому относиться.

Рогинский: Проблема вся в том, что мы понимаем под словом «знают». Ведь есть еще государство, оно тоже все время что-то по поводу памяти делает.

Ургант: С этим постулатом сложно спорить.

Рогинский: И если посмотреть социологические опросы, то люди в основном вспоминают и говорят о победах. Это не только обыкновенное человеческое свойство — помнить о хорошем, но и в некотором роде вечный госзаказ. Я не покушаюсь на победы, но я хотел бы, чтобы в центре были не победы государства, а человек. Как это делать? Может, достаточно все время, до бесконечности, читать, например, Платонова, чтобы понимать, что происходило в 20-х, в начале 30-х, когда вся жизнь вообще перевертывалась. Память человеческая должна воспитываться на памяти о людях, а не о государственных достижениях. И пускай при этом тысячу раз гордятся чем хотят — есть масса вещей, которыми можно гордиться.

Ургант: Да, это не взаимоисключающие вещи.

Рогинский: Нам с вами важно сделать так, чтобы сознание было сложным или чуть более сложным, чтобы память была сложной или чуть более сложной. Если говорить просто о памяти о терроре, то совершено ясно, что это загнанная в угол память, хотя бы просто потому, что нет ни па­мятников, ни мемориальных досок, ни музеев, ничего.

Ургант: Мне кажется особенно важным, что люди, которые приходят на эту акцию, чувствуют свою причастность, находятся среди единомышленников. Их объединяет не только язык и тот факт, что они живут в ЮАО, а работают в ЦАО, но и то, что у них одна и та же страна и одно и то же прошлое в широком понимании.

Рогинский: Да, что это не архивная история.

Ургант: Это то, ради чего, собственно, мы и затеяли эту беседу. Это не люди, которые с деревянными мечами разыгрывают Бородинское сражение. Это же и не акция вообще-то. Скорее попытка открыть глаза на сегодняшний день и оглянуться назад.

Рогинский: Это, кстати, то, что является корневым в мемориальской идеологии. Связь прошлого и настоящего. Вот смотрите: мы знаем, что в Москве в Большой террор почти 30 тысяч человек расстреляны и втрое больше увезли, мы ходим с вами по городу — и нет ничего! В городе нет ничего, поставленного государством от имени государ­ства в память об этих людях! Памятников победам множество, а памятников, посвященных другим событиям, нет. Поражения, неудачи — их как бы не было. В то же время во мно­гих городах люди разные вещи придумывают. В Сыктывкаре в какой-то час в окнах выставляют свечки в память о репрессиях. А в Пензе скоро установят мемориальную доску на вокзале, откуда увозили депортированных крестьян в 1930–1931 годах.

Ургант: Замечательно.

Рогинский: Да, это замечательно! Но это долгий процесс. Очень трудный. Потому что трудно пробиться сквозь фанфарно-победную мифологию.

Ургант: Вы совершенно правы в том, что нужно обозначать не только места побед, но и места поражений.

Рогинский: Это не поражение даже... Потерпели ли люди поражение? Когда человека убивает государство — это же не значит, что человек потерпел поражение, это что-то другое. Это на самом деле места трагедий. Личных трагедий. Самых разных. Вот в том-то все и дело — как создать какую-то сложную память...

Ургант: Многослойную.

Рогинский: ...многослойную, сложную, но в то же время чтобы она каким-то образом была бы и общей, а не расколотой, разорванной на куски. И без белых пятен. И уж точно, что без ретуши. Но бог знает, сколько на это уйдет времени.