"Нас лишают права на жизнь"

Марьяна Торочешникова: За время действия в России так называемого закона о запрете гей-пропаганды в стране заметно усилилась дискриминация по признакам сексуальной ориентации и гендерной идентичности, а число насильственных преступлений против людей, не разделяющих представления властей о традиционных ценностях, увеличилось почти вдвое. Чиновники же в своих отчетах перед международными инстанциями заявляют: проблема надуманная, закон надежно защищает всех, независимо от физиологических, этнокультурных, социально-политических, имущественных и иных обстоятельств.

Кому же верить? Выясним это у руководителя "Российской ЛГБТ-сети" Игоря Кочеткова и юриста Правозащитного центра "Мемориал" Татьяны Глушковой.

Диктор: Татьяна Глушкова – юрист Правозащитного центра "Мемориал", сотрудничает также с проектом Правовой помощи трансгендерным людям и с ЛГБТ-инициативной группой "Стимул". Представляет интересы заявителей в Европейском суде по правам человека, участвует в подготовке альтернативных докладов в договорные органы ООН.

Игорь Кочетков – председатель "Российской ЛГБТ-сети", правозащитник. В ЛГБТ-движении с 2004 года. Начинал как публицист и "новостник" проектах "ГеиНьюс.ру" и "ГеиРаша.ру". После создания в 2006 году российской сети ЛГБТ-организаций стал ее исполнительным директором, а после ее преобразования в 2008 году избран на пост председателя межрегионального общественного движения "Российская ЛГБТ-сеть".

• Российское законодательство гарантирует полное равенство перед законом всех групп населения, тем не менее, в стране существует закон о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений, предполагающий, что гомосексуальные и гетеросексуальные отношения социально неравноценны
• После появления в 2013 году этого закона дискриминация и насилие по отношению к членам ЛГБТ-сообщества значительно усилились
• Правозащитники считают, что людей с гомосексуальной ориентацией в России лишают права на жизнь
• По данным социологических опросов, 15% представителей ЛГБТ-сообщества каждый год сталкиваются с физическим насилием, а 10% – с дискриминацией в сфере труда
• Российские правоохранительные органы, как правило, не расследуют случаи нападения на представителей сексменьшинств, а сами они боятся полиции и предпочитают туда не обращаться

• По информации "Российской ЛГБТ-сети", за прошедший год в стране было зарегистрировано почти 400 случаев нарушения прав человека из-за сексуальной ориентации или гендерной идентичности. Четверть из них – случаи физического насилия. Не менее семи человек были убиты
• Недавние преследования геев в Чечне правозащитники называют беспрецедентным преступлением со времен Гитлера.

Марьяна Торочешникова: Я цитирую прямо по шестому периодическому докладу Российской Федерации "О реализации положений международного пакта об экономических, социальных и культурных правах": "В России не допускается дискриминация по какому-либо признаку, включая сексуальную ориентацию. Основным критерием при приеме на работу, например, является квалификация и компетентность работника. Все граждане имеют равный доступ к медицинским услугам и образованию". И еще: "Антидискриминационные меры нашли свое закрепление в отраслевом законодательстве, регулирующем вопросы обеспечения прав человека в сфере образования, труда, здравоохранения, судопроизводства, социальной защиты и культуры".

Ну, и как можно не верить российским чиновникам, которые при этом ссылаются на действующие законы и на 19-ю статью Конституции РФ, согласно которым в России все равны перед законом и судом, и никого не преследуют вообще ни по каким признакам? Тогда откуда берутся проблемы у представителей ЛГБТ-сообщества, и насколько они серьезны?

Игорь Кочетков: Во всех странах есть дискриминация по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, и только Россия, если верить нашим чиновникам, – такая чудесная страна, где ее нет. И, разумеется, это неправда. Если у нас в Конституции закреплено равенство всех перед законом и судом, то у нас есть другой "замечательный" закон – о запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений, который гласит, что гомосексуальные и гетеросексуальные отношения у нас социально неравноценны, то есть люди у нас законодательно поделены по степени их социальной ценности. Это попахивает фашизмом, и, естественно, не соответствует норме Конституции о равенстве всех перед законом и судом и равной защите человеческого достоинства.

Мы неоднократно представляли доклады, в том числе и в универсальные периодические обзоры, и в различные органы ООН, где представлены конкретные факты дискриминации в сфере труда, при приеме на работу, при оказании медицинских услуг. Уже десять лет мы проводим количественные исследования, каждый год опрашиваем представителей ЛГБТ-сообщества о том, с какими видами дискриминации и нарушений своих прав они сталкивались. 15% каждый год говорят о том, что они сталкивались с физическим насилием. Примерно 10% утверждают, что они сталкивались с дискриминацией в сфере труда, то есть при приеме на работу, это также попытки увольнения или увольнение в связи с сексуальной ориентацией и гендерной идентичностью и так далее. Примерно 10% сталкивались с дискриминацией при получении услуг.

Главная проблема на сегодняшней день, с нашей точки зрения, это то, что у нас люди с гомосексуальной ориентацией, ненормативной, как у нас принято говорить, гендерной идентичностью не имеют права на жизнь!

Корреспондент: Физическое и психологическое насилие, убийства, дискриминация и нарушение прав – вот неполный список проблем, с которыми сталкиваются представители ЛГБТ в России. По информации "Российской ЛГБТ-сети", за прошедший год в стране было зарегистрировано почти 400 случаев нарушения прав человека из-за сексуальной ориентации или гендерной идентичности. Четверть из них – случаи физического насилия. Не менее семи человек были убиты.

Один из самых известных случаев – убийство петербургского журналиста Дмитрия Циликина. Убийца не скрывал мотивов преступления, называл себя "чистильщиком" и говорил, что выполняет миссию. Несмотря на это, мотив ненависти не был учтен в квалификации дела, а Следственный комитет заявил, что убийство произошло в результате внезапно возникшей ссоры. Трудовые права представителей ЛГБТ также нарушаются на постоянной основе. Им отказывают в приеме на работу или увольняют под надуманными причинами, узнав о сексуальной ориентации сотрудника. Такой случай произошел с героем нашего сюжета, который пожелал сохранить анонимность.

– Я врач реаниматолог-анестезиолог, работаю в профессии больше десяти лет. Меня позвали в одно место поближе к дому, и зарплата там была получше, поэтому я согласился. Я пришел на собеседование, прошел его, и мне сказали, что обо мне наведут справки. В назначенный день мне не позвонили, а тем людям, которые меня рекомендовали, через некоторое время сообщили: "Кого вы вообще порекомендовали? Это гей! Как такой человек может у нас работать?" В общем, они получили большой разнос, чуть ли ни с угрозой их собственного увольнения. Сначала мне это показалось достаточно забавной ситуацией, но потом стало грустно и страшно. Раньше такие вещи случались в основном с людьми педагогических профессий, но в нашей профессии подобных случаев еще не было.

Корреспондент: В мониторингах преследования лиц по мотивам сексуальной ориентации или гендерной идентичности, выпускаемых правозащитными группами, еще сотни свидетельств о дискриминации в социальной сфере, отказах сдать жилье или предоставить товар или услугу. Сами правозащитники, работающие с представителями ЛГБТ, подвергаются постоянным преследованиям. По их собственному признанию, государственная политика и поведение многих СМИ, транслирующих гомофобную позицию, формирует в обществе моральные директивы, ставящие так называемые традиционные ценности в противовес уважению прав человека.

Игорь Кочетков: Полиция старается не возбуждать уголовные дела в случаях нападения на людей в связи с сексуальной ориентацией или гендерной идентичностью. Вот буквально недавно Европейский суд по правам человека коммуницировал жалобу в связи с тем, что в 2013 году в центре Петербурга было совершено вооруженное нападение на комьюнити-центр ЛГБТ-организации. В результате этого нападения один из посетителей лишился глаза. Уголовное дело было возбуждено и тут же закрыто, никого не нашли и искать не стали. И таких случаев можно привести очень много. У нас ЛГБТ-люди лишены защиты права на жизнь.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что очень часто и сами жертвы нападений не обращаются в правоохранительные органы, потому что там им может быть еще хуже, чем до этого? Если тебя просто ограбили на улице, отобрали кошелек, то, придя в полицию, ты рискуешь еще и там подвергнуться насмешкам и издевательствам, и заявление не возьмут...

Игорь Кочетков: По данным того же нашего исследования, 92% людей, которые подвергаются физическому насилию или другим преступным посягательствам, не обращаются в полицию. Они действительно не доверяют ей и боятся.

Игорь Кочетков

Марьяна Торочешникова: А как часто такие люди становятся жертвами шантажа со стороны и преступников, и полицейских?

Татьяна Глушкова: Очень часто! Эта форма насилия в отношении ЛГБТ-людей началась, когда были приняты региональные законы "О запрете пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений", и еще больше разрослась, когда был принят соответствующий федеральный закон.

В России действует сеть организованных преступных группировок, которые занимаются нападениями на геев и бисексуальных мужчин. Они знакомятся со своими жертвами в интернете, приглашают их на свидание. После этого жертва с подставным мужчиной, который играет роль приманки, идет в квартиру, где их уже поджидают нападающие. Они заставляют жертву отдать имеющиеся деньги, а если у человека нет с собой наличных денег, ведут его в банкомат. При этом сами нападающие очень часто подчеркивают, что они ничего не имеют против геев, и их цель – именно корыстная, а геи выбираются в качестве жертв именно потому, что, скорее всего, они не пойдут жаловаться в полицию.

Марьяна Торочешникова: А если пойдут, полиция все равно не будет принимать необходимых мер для поимки злоумышленников.

Игорь Кочетков: Скажем так, очень высока вероятность того, что полиция не отреагирует.

Татьяна Глушкова: И их расчет верен. К нам за последний год обратились несколько десятков молодых людей, которые пострадали от этих преступлений, и основной вопрос, который они задают: "Скажите, пожалуйста, могут ли на меня завести уголовное дело?" И как только мы им объясняем, что вероятность заведения уголовного дела на них практически равняется нулю, они говорят: "Ну, тогда все. Деньги я потерял, но я не готов обращаться в полицию..."

Игорь Кочетков: И это не просто пассивная позиция людей, она чем-то обоснована. Вначале вы цитировали слова российских чиновников о том, что никаких проблем нет, и даже президент Российской Федерации неоднократно говорил, что у ЛГБТ-людей в России нет проблем, а это фактически установка для властей. Почему полиция не возбуждает уголовные дела? Почему они предпочитают даже запугать жертву, лишь бы она не оставляла заявление? Потому что это портит статистику. Президент сказал, что у ЛГБТ-людей нет проблем, значит, не нужно показывать эти проблемы.

Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, недавно была опубликована монография питерского социолога, который отметил, что после 2013 года начался серьезный рост преступлений ненависти именно в отношении представителей так называемых людей нетрадиционной ориентации. Согласно официальной статистике, ровно в два раза увеличилось число нападений.

Игорь Кочетков: Эти преступления стали более циничными, более открытыми, демонстративными, и поэтому более общественно опасными. Ведь каждое такое преступление, когда злоумышленники выкладывают сцену нападения и издевательств над жертвой в интернет, – это запугивание всего ЛГБТ-сообщества. И такие преступления у нас появились именно после 2013 года. Но есть и положительный момент: в это же время в обществе поднялась большая дискуссия о положении ЛГБТ-людей, в том числе, о преступлениях против них. Общество признало существование проблемы. В данном случае не важно, как к этому относится государство, важно, что началась дискуссия, в том числе, в судах. Но это не значит, что проблема решена, и государство реагирует на эти вещи. Оно просто вынуждено признавать их существование.

Марьяна Торочешникова: Весной этого года "Новая газета" сообщила о массовых облавах на предполагаемых представителей ЛГБТ-сообщества в Чечне. В руководстве республики тогда заявили, что в регионе геев нет, а если бы были, то их родственники сами отправили бы их по адресу, откуда не возвращаются. Следственные органы в ответ на заявления правозащитников отметили, что для проведения расследования требуются заявления от пострадавших в Чечне гомосексуалов. Первым таким заявителем стал Максим Лапунов: в марте он был задержан в Грозном и подвергся пыткам, а в сентябре подал заявление в Следственный комитет. Но, как говорят правозащитники, расследование по этому делу до сих пор не проведено.

Корреспондент: Примерами дискриминации людей в России из-за сексуальной ориентации или гендерной идентичности едва ли можно кого-то удивить. Но произошедшее весной 2017 года шокировало как страну, так и остальной мир. "Новая газета" сообщила о массовой облаве на чеченских геев, организованной с санкции руководства республики. Сотни людей были незаконно задержаны, подвергнуты пыткам, многие из них убиты. Российские власти предпочитали не замечать этих сообщений, в то время как власти Чеченской республики и вовсе заявляли, что в их регионе геев просто-напросто нет.

Тем не менее, под влиянием международного давления и активной работы российских журналистов и правозащитников федеральный центр был вынужден начать доследственную проверку по фактам, изложенным в публикациях "Новой газеты". Это случилось впервые за десять лет правления Рамзана Кадырова. Все эти месяцы представители следственных структур ссылались на невозможность возбудить уголовное дело в связи с отсутствием заявлений о преступлении от конкретных жертв. Тем не менее, в октябре этого года первый человек, пострадавший от действий чеченских силовиков, открыл свое лицо и дал показания.

Максим Лапунов: Они начали избивать меня палками: не знаю, сколько это было по времени, но очень долго. Меня поставили лицом к стене и били по ногам, бедрам, ягодицам, спине. Когда я начинал падать, они давали отдышаться, потом заставляли вставать, и это продолжалось в несколько этапов. Затем устраивали "очные ставки", чтобы выяснить, кто лучше, кто хуже, чтобы мы там дрались, то есть делали все возможное, чтобы всячески унизить, оскорбить и потешить свое самолюбие. И это продолжалось достаточно долгое время. Я наслушался очень много обвинений именно в том, что я гей. И изо дня в день мне объясняли, какими методами они хотят меня убить, и как это будет.

Корреспондент: Наличие показаний пострадавшего лишило следствие своего последнего козыря, и теперь Следственному комитету придется либо возбудить уголовное дело, либо не сделать этого и тем самым молчаливо признать себя соучастником нарушения прав ЛГБТ в Чечне и на территории всей Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: Эту историю с преследованиями геев в Чечне многие назвали преступлением, и я знаю, что конкретно вы, Игорь, назвали его преступлением, беспрецедентным со времен Второй мировой войны. Почему? И главное – можно ли повлиять на государство, чтобы оно, наконец, вступилось за своих граждан и провело тщательное расследование?

Игорь Кочетков: Такого преследования, чтобы людей незаконно, без судебного решения, без соответствующей нормы в законодательстве лишали свободы только из-за сексуальной ориентации, чтобы их пытали и убивали только за их сексуальную ориентацию, – действительно не было со времен Гитлера.

Марьяна Торочешникова: Почему государство заняло такую позицию? С одной стороны, уполномоченный по правам человека вроде бы вмешалась, и вроде бы даже предпринимались какие-то проверки, и вроде бы Следственный комитет должен что-то делать, но нет никакого даже предварительного результата, который свидетельствовал бы о желании властей разобраться в ситуации и поставить на место тех, кто ее создал.

Татьяна Глушкова: Это не первая аналогичная ситуация в Чечне. Просто до этого жертвы выбирались не по признаку сексуальной ориентации, а по другим признакам.

Татьяна Глушкова

И я вынуждена утверждать, что с большой вероятностью эффективного расследования с установлением виновных в данном случае не будет произведено, точно так же, как его не произведено в десятках, а может быть, сотнях дел, по которым уже Европейским судом установлено, что имело место нарушение права жертв на жизнь (государственные органы убили человека и не провели эффективного расследования этого случая). Я думаю, Европейский суд вынес решение уже не по одной сотне таких дел, но эффективное расследование как не проводилось, так и не проводится.

Игорь Кочетков: На мой взгляд, есть две причины, по которым федеральные власти предпочитают закрывать глаза на то, что сейчас происходит. Мы сами не ожидали, что когда-нибудь столкнемся с таким на территории Российской Федерации. Причина первая – это политика полного попустительства федерального центра по отношению к Чечне. Фактически при этом попустительстве на территории Чечни сформировался тоталитарный политический режим, подобный северокорейскому, где воля одного человека является источником норм поведения, то есть он решает, какие платки должны носить женщины, кого сегодня будут арестовывать и пытать, кто сегодня будет жить, а кого застрелят. И если десять лет не расследовали, а сегодня вдруг федеральные власти начнут расследовать это дело, то они признают, мягко говоря, ошибочность этой политики.

Вторая причина: как я уже говорил, для российских властей никаких проблем у ЛГБТ-людей в Российской Федерации нет и быть не может. И если они сейчас признают, что в Чечне происходят массовые убийства и пытки геев, они одновременно признают, что врали все это время. Ведь подобного рода вещи, отказы в возбуждении уголовных дел происходят и в других регионах.

Почему кадыровцы вообще решились на это? Они были уверены, что никто не спохватится, не будет искать геев, заступаться за них. Я хочу обратить внимание на еще одну особенность этого преступления. Когда людей забирают по подозрению в причастности к бандформированиям, по подозрению в неправильном ношении платка или в употреблении наркотиков, эти задержанные, по крайней мере, могут рассчитывать на какую-то помощь родственников: они могут заступиться за них, носить им еду. Ведь это незаконные тюрьмы, их там не кормят.

Марьяна Торочешникова: А здесь люди настолько стигматизированы, что они даже не могут позвать на помощь близких.

Игорь Кочетков: Когда задержанных геев уже после пыток отпускали, их отдавали родственникам и говорили: "Либо вы их убьете, либо мы их убьем". Мы насчитали не менее 15 человек, которые после выдачи их родственникам бесследно пропали.

Марьяна Торочешникова: Хочу вернуться к тому закону, после принятия которого в 2013 году гомофобные настроения в обществе начали развиваться с немыслимой силой, и, в конце концов, мы видим сейчас Чечню. Когда в Кодексе об административных правонарушениях появилась эта статья 6.21, которая предусматривает, в частности, ответственность за распространение информации, пропагандирующей нетрадиционные сексуальные отношения, никто нигде никогда не объяснил, что является традиционными отношениями, а что нетрадиционными. Человек оказывается в абсолютном правовом вакууме, потому что сегодня традиционным могут назвать одно, а завтра – другое, и в итоге могут пострадать просто две школьницы, которые возвращаются с уроков, держась за руки.

Татьяна Глушкова: Никакого официального определения в законодательстве нет, но есть судебное решение, есть решение Верховного суда, есть постановление Конституционного суда, из которых с достаточной ясностью следует, что под словосочетанием "нетрадиционные сексуальные отношения", конечно же, понимались именно гомосексуальные отношения. Ну, и заодно трансгендерную идентичность тоже туда… Ведь наши судьи высших судов не очень хорошо разбираются в том, чем сексуальная ориентация отличается от гендерной идентичности. Поэтому, в принципе, мы можем сказать, что все, что отлично от модели цисгендерной гетеросексуальности, в понимании российских властей является нетрадиционными сексуальными отношениями.

Игорь Кочетков: Здесь не совсем уместна сама постановка вопроса – просить государство объяснить, что такое традиционные сексуальные отношения, а что такое нетрадиционные. Это не его дело – решать, как гражданам заниматься сексом лучше, как хуже, с кем им жить, с кем строить семью. По сути, это вопрос не юридический, а политический.

Марьяна Торочешникова: В группе ЛГБТ – лесбиянки, геи, бисексуалы и трансгендерные люди – в наиболее уязвимом положении оказываются именно трансгендеры. Об этом нам рассказала активистка Яна Кирей-Ситникова.

Яна Кирей-Ситникова: Проблемы начинаются с самого обычного, повседневного общения с другими людьми. Например, вы идете по улице, и если вы лесбиянка или гей, скорее всего, на вас никто не будет обращать внимания. А трансгендерных людей сразу видно. Лесбиянки и геи могут прожить всю жизнь, и никто не узнает об их ориентации. Для трансгендерных людей это в принципе невозможно: когда у человека начинает меняться тело, когда человек начинает ходить в другой одежде, это бросается в глаза, поэтому трансгендерные люди вынуждены часто переезжать с места на место.

Следующий вопрос – это смена документов. Когда меняется внешность, сразу возникают эти проблемы: в паспорте один пол, фамилия и фотография, а на деле внешность другая, и требуется поменять документы. Ну, они идут в загс, а загс руководствуется законом об актах гражданского состояния, где написано, что эти акты могут изменяться на основании, в том числе, справки установленной формы, выданной медицинской организацией. Но прошло уже 20 лет после публикации этого закона, а никакой справки у нас нет. Как раз сейчас Минздрав пытается ее разработать.

А до этого дело обстояло так: человек приходил в загс, и в каких-то случаях там проходила справка, например, от эндокринолога или от психиатра, а в каких-то – нет, и человека отправляли в суд. В каких-то судах было достаточно психиатрического обследования и диагноза "транссексуализм", в других случаях нужны были операции. Это как попадешь – в каждом регионе существовала своя практика.

И вот, значит, Минзрав разработал, наконец, эту справку, но что они там предлагают? Обследование у психиатра в течение полутора лет, и после этого психиатр направляет человека на комиссию, где опять будет психиатр, сексолог и медицинский психолог. Это происходит практически во всем мире, за исключением Аргентины и Мальты, в том числе и в просвещенной Европе с этим тоже все очень плохо. Например, в Великобритании нужно два года проходить обследование, а в ряде стран еще, помимо операции, обязательно требуют стерилизацию.

В 2018 году Всемирная организация здравоохранения будет пересматривать Международную классификацию болезней, и там планируется передвинуть диагноз "транссексуализм" из психиатрии в какую-то новую категорию, и пока не совсем понятно, как это будет выглядеть. С гомосексуальностью было все понятно – ее просто нужно убрать, и все, без вариантов. А с диагнозом "транссексуализм" все намного сложнее, потому что многим трансгендерным людям нужно получать медицинскую помощь, в том числе гормонотерапию и операции.

Естественно, что операции, скорее всего, никто не будет делать, если нет соответствующего диагноза. Поэтому довольно многие трансгендерные люди не поддерживают депатологизацию, они считают: пусть они будут считаться психически нездоровыми, но при этом у них там будут операции, и еще страховка будет это покрывать. Хорошо бы, чтобы операции оплачивались за счет страховки, но для меня это не принципиально. Для меня принципиально вынесение диагноза за пределы психиатрии.

Татьяна Глушкова: Как раз эту проблему государство могло бы решить очень легко. Это введение простой, быстрой, доступной процедуры изменения гендерного маркера в документах, основанием чего было бы не решение комиссии, которое выдается спустя длительный срок психиатрического наблюдения, а в идеале – желание самого человека изменить свой гендерный маркер. Нужно, чтобы сам человек решал, насколько он может или не может адаптироваться.

Марьяна Торочешникова: Однополые браки разрешены в 26 странах мира, еще в 18 регистрируют другие формы однополых союзов. В отличие от однополого брака, на который распространяются те же юридические нормы, что и для гетеросексуальных семей, однополые пары, состоящие в партнерствах или союзах, имеют некоторые ограничения. Еще в ряде стран однополые союзы, хотя и не разрешены законодательно, но признаются де-факто. Но Россия не входит в их число. Слово российской гомосексуальной паре.

Аля и Ева:

– Ты приезжаешь в ратушу, и в первый день ты должен подать оригиналы документов, а на следующий день вас расписывают. Мы шли, тряслись, переживали, что на нас будут косо смотреть...

– А там перед тобой сидит божий одуванчик лет 70, и ты видишь по взгляду, как она искренне рада всему, что сейчас происходит! Когда ты подаешь документы, она водит тебя всей ратуше и говорит: "Какое же счастье, что вы приехали!"

Мы долго искали информацию, где это можно сделать, и всегда оказывалось, что это либо слишком далеко, либо слишком дорого. И когда мы нашли информацию про Данию, мы такие: "Ну, окей, мы едем!"

– Это было общее, коллективное решение. Если бы у нас была возможность расписаться здесь, мы бы с удовольствием это сделали. Тут много вопросов: ипотека, наследство, опекунство... Гетеросексуальным парам дают очень много социальных льгот, а у гомосексуальных пар их просто нет. Сейчас мы пытаемся получить налоговый вычет за мое лечение, которое оплатила моя супруга, и для этого нам нужен штамп.

– Когда мы пришли в загс, мы ожидали очень много негатива.

– И в первый раз мы его получили!

– Да, нас практически выставила охрана. Второй раз мы уже были чуть хитрее, сразу прошли к начальству, и там был очень адекватный человек.

– Он нас выслушал и сразу сказал, чем, скорее всего, закончится история.

– В законе есть небольшая брешь, с помощью которой мы попытаемся получить эти штампы в паспорта. Там написано, что брак, зарегистрированный не на территории Российской Федерации, может быть не признан, если... И вот в "если" не упоминаются однополые браки.

Марьяна Торочешникова: Как скоро может в России повернуться сознание чиновников, правоведов, депутатов и законодателей, чтобы они начали признавать, по крайней мере, легальность таких союзов, заключенных в других странах?

Игорь Кочетков: Я живу с мужчиной, и мы точно так же этим летом поехали в замечательный город Нью-Йорк и там мы вступили в брак. Мы пока не рассчитываем на то, что сможем воспользоваться документом, который нам выдал штат Нью-Йорк, это было, скорее, нужно для нас самих.

Предсказать ничего невозможно, это может случиться через десять лет, а может случиться завтра, когда вдруг нашим властям понадобится это сделать. Но во многом это будет зависеть от того, как много будет таких пар, состоящих в браке, насколько сильным будет социальное давление на государство. Если это явление станет у нас более-менее заметным, не исключено, что власти должны будут каким-то образом на это реагировать.

Марьяна Торочешникова: Но пока все говорит об обратном, потому что люди в России как раз не стремятся демонстрировать свою сексуальную ориентацию и уж тем более заявлять о том, что они находятся в однополом союзе, в силу все тех же обстоятельств.

Татьяна Глушкова: В силу этого и еще одного закона. Дело в том, что у нас люди, состоящие в однополом браке, не могут быть, в соответствии с Семейным кодексом, усыновителями, опекунами и попечителями. Соответственно, если пара хочет усыновить ребенка… Допустим, у нас возможно усыновление одним человеком. А если у них есть свой биологический ребенок, естественно, юридическим родителем является только один из семейной пары, и они прекрасно понимают, что в случае смерти этого родителя кто-то должен будет стать либо усыновителем, либо опекуном этого ребенка. И если они никому не сообщают о наличии брака, то у партнера есть шансы на это, а вот если они сообщат, то шанса нет. У биологического родителя, скорее всего, ребенка не заберут, а вот шансов на то, чтобы стать усыновителем или опекуном, если что, уже не будет.

Марьяна Торочешникова: И все-таки, что должно произойти в головах людей, чтобы отношения изменились? С чего нужно начинать? Отменять этот закон о запрете гей-пропаганды? Принимать антидискриминационное законодательство? Расширять какие-то положения Конституции, вводить специальные правила?

Татьяна Глушкова: Безусловно, все то, о чем вы сказали: отменить закон о запрете пропаганды, а Конституцию можно не менять, там и так все хорошо с этой точки зрения. Но отношение общества зависит далеко не только от законодательства. И в связи с этим, конечно, разумнее всего было бы, если бы была возможность каким-то образом доносить до людей (прежде всего, молодых) мысль о нормальности различных сексуальных ориентаций и гендерных идентичностей. Сейчас это весьма затруднительно в силу того, что ни в одном контролируемом государством СМИ подобная публикация появиться не может. Я не говорю уже про программы толерантности в школах – это вообще невозможно в силу того же закона.

Марьяна Торочешникова: Сейчас это будет рассматриваться как пропаганда.

Татьяна Глушкова: Должно измениться сознание общества, должно прийти осознание ценности человека вне зависимости от его характеристик, причем не только сексуальной ориентации и гендерной идентичности, но и от пола, расы, языковой принадлежности и так далее. То самое, что у нас закреплено в Конституции, – человек, его права и свободы являются наивысшей ценностью – это утверждение должно поселиться не только в законе, но и в сознании общества. И тогда уже, если большинство в обществе будет разделять эти ценности, изменения в законодательстве станут неизбежными, потому что депутаты – тоже члены этого общества, и будет спрос на другую повестку дня.

Игорь Кочетков: Надо начинать с того, чтобы прекратить употреблять этот дурацкий термин "нетрадиционные сексуальные отношения". Кроме того, очень важно понимать, что изменения уже происходят. И у нас в России сейчас происходит вообще очень интересная вещь – государство и общество развиваются в разные стороны. У нас государство такое советское, там сидят люди, воспитанные еще в те времена, и они не умеют по-другому управлять государством, не представляют, что человек может жить своей жизнью, свободно думать, строить семейную жизнь так, как ему хочется.

И есть общество, которое очень быстро меняется. Можно посмотреть данные социологических опросов – скажем, данные об отношении к гомосексуалам в конце 90-х – начале 2000-х годов: между прочим, тогда 30% хотели нас уничтожать, а сегодня таких 4–5%. Конечно, после 2013 года эти данные несколько ухудшились, но все-таки не достигли показателей 1998 года.

Процесс идет, и мы это видим хотя бы по тому, что в 2013 году вместо того, чтобы полностью загнать ЛГБТ-людей в подполье, наоборот, произошло открытие этой темы. Вопреки желаниям Милонова и других депутатов началась открытая общественная дискуссия на эту тему, и это уже большой плюс.

Конечно, есть региональные особенности: есть Москва и Петербург, и есть Чечня. Мы десять лет вместе с чеченскими правозащитниками пытались начать обсуждение этой темы, потому что проблемы были, конечно, и до 2017 года, но нам говорили, что на эту тему вообще нельзя говорить! Сегодня чеченцы заговорили на эту тему.

Процесс идет. Я думаю, в конце концов общество победит государство, и государство вынуждено будет ориентироваться на настроения общества, а не на какие-то химеры, которые живут в головах чиновников.

Марьяна Торочешникова: Павел Усманов жил в Москве, работал на крупнейшие в стране компании и никогда не скрывал, что он гей. В 2010 году он перебрался в Нью-Йорк, где встретил любимого человека, и теперь собирается замуж.

Павел Усманов: Всем привет! Меня зовут Паша, мне 39 лет, я родился и вырос в Москве, а восемь лет назад переехал в Нью-Йорк. С удовольствием здесь живу и назад пока не собираюсь. Переехал в основном из-за работы, комфорта. Ну, и, конечно, где-то в подсознании была идея, что в Нью-Йорке более свободно относятся к правам сексменьшинств.

Я живу со своим бойфрендом, мы уже три года вместе, через год, наверное, будем жениться. Слава богу, в Штатах это уже разрешено.

Время провожу практически так же, как проводил в Москве, за исключением, наверное, нескольких вещей, которых там не было. В основном мы ходим либо в бары, либо в кино, я хожу на тренажеры. Все мои друзья чем-то занимаются, кто-то занимается боулингом, есть специальные ЛГБТ-лиги, особенно для тех, кто только что переехал в Нью-Йорк: волейбол, баскетбол, – ну, практически любой вид спорта. У них свои соревнования. Естественно, приветствуются и не меньшинства в лиге, играют практически все, но в основном это сделано для того, чтобы люди могли знакомиться и играть вместе.

Со своим бойфрендом я познакомился три года назад в Тиндере – так же, как знакомятся все пары. Живем вместе уже два года. В принципе, нас все устраивает, мы друг друга любим, проводим очень много вместе времени. Квартира тесновата, но для двоих более-менее ничего. Конечно, чтобы завести детей (а я хочу двух или трех), нам понадобится более просторное жилье. Я думаю, через год-полтора мы будем его искать, а потом поженимся. Все мои родственники меня поддерживают, все приедут на свадьбу: дяди, тети, мама, сестры...

У всех женатых гей-пар абсолютно такие же права, как и у женатых мужчины и женщины. Поэтому проблем никаких нет, и если у меня на работе есть страховка, а у моего мужа ее нет, то моя страховка будет распространяться и на него, равно как и все льготы по налогам, по займам на жилье и прочее-прочее. Если, не дай бог, один из нас заболеет, ему нужна будет операция, и он не сможет, скажем, дать на нее личное разрешение, то его партнер может это сделать. Мы уже пользуемся многими из этих прав: скажем, страховка совместная, налоги и так далее, но если мы поженимся, то, естественно, количество этих прав увеличится.