Участвуют Сергей Григорьянц, Михаил Трепашкин, Зигмунд Дзеньчоловски
23 ноября исполнилось 10 лет со дня смерти в Лондоне бывшего офицера ФСБ России Александра Литвиненко. Экспертиза выявила в его организме большое количество радиоактивного полония-210.
По итогам расследования в британском суде, "вероятно причастными" к гибели Литвиненко названы бывший глава ФСБ Николай Патрушев и президент России Владимир Путин.
Марина Литвиненко, вдова Александра, продолжает добиваться справедливого суда и наказания виновных в смерти мужа.
Об Александре Литвиненко, его жизни и обстоятельствах гибели говорят правозащитники Сергей Григорьянц, Михаил Трепашкин, журналист Зигмунд Дзеньчоловски.
Ведущший – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 23 ноября исполнилось 10 лет со дня смерти в Лондоне бывшего офицера ФСБ России Александра Литвиненко. Экспертиза тогда выявила в его организме большое количество радиоактивного полония-210.
Об Александре Литвиненко, его жизни и обстоятельствах гибели мы поговорим с нашими гостями – правозащитником Сергеем Григорьянцем, адвокатом Михаилом Трепашкиным и польским журналистом Зигмундом Дзеньчоловски.
Сергей Иванович, насколько знаковым было это преступление конца 2000-х годов?
Сергей Григорьянц: Конечно, оно было очень серьезным. Это было возвращение к практике сталинского времени, когда любого "перебежчика" надо было убить просто для того, чтобы не было новых, чтобы все знали, что с ними будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович, в чем была главная сверхзадача этого преступления?
Михаил Трепашкин: Я здесь полностью солидарен с Сергеем: для того чтобы другим неповадно было. То есть это показательное убийство, чтобы видели, что будет с теми, кто не пожелает идти "в обойме" с нынешними руководителями, а будет идти "против шерсти", против их воли, политики, против их взглядов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, почему использовали такое сложное орудие преступления, как полоний-210?
Зигмунд Дзеньчоловски: Потому что никто не мог предположить, что следователи смогут найти причины смерти. Если я правильно понимаю, было случайно выявлено, что это полоний. За два дня до гибели Литвиненко пришел знающий такого рода заболевания специалист, который сказал: "А вы это проверили?" Тогда и выяснилось, какова была истинная причина смерти Александра Литвиненко.
Конечно, это посыл потенциальным "перебежчикам". Но одновременно и посыл либеральному "гнилому" западному общественному мнению: "Ребята, вы их будете принимать, но мы все равно найдем способ, как с ними рассчитаться. Не надо их поддерживать, потому что это приведет вот к таким последствиям".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент интервью Марины Литвиненко, вдовы Александра. Она считает, что ее муж расследовал дела наиболее сложные – с участием высокопоставленных чиновников Санкт-Петербурга.
Марина Литвиненко: Когда мы пришли впервые в парк и вдруг увидели белку, которая бежит к тебе, мы поняли, что мы находимся в каком-то сказочном королевстве. Саша шутил: "Мы находимся в королевстве, мы под защитой королевы, мы на острове". То есть он рисовал какую-то удивительную сказку – что он нас сюда привез, и что мы в безопасности. К сожалению, это оказалось не совсем так.
У Саши было очень много материалов на криминальную обстановку в Северо-Западном округе. Это, конечно, было связано с Санкт-Петербургом. Все эти нити уходили к мэру города Собчаку, естественно, к тем временам, когда Путин был заместителем мэра. То есть было много вещей, связанных с этим. И когда он пришел на встречу с Путиным, – а он один раз с ним встречался, – и принес все эти материалы, он не был позитивно настроен, что после этого что-нибудь изменится. Но все изменилось. Саша сразу встал на контроль, наш телефон стал прослушиваться, и дорога в сторону того, что что-то может случиться, началась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, насколько роковым было обстоятельство, что Литвиненко был посвящен в тайны первых лиц государства?
Сергей Григорьянц: Я думаю, что Литвиненко был не самый посвященный. Но, конечно, это имело большое значение. Плюс к этому, он попал в засекреченную (даже внутри КГБ) террористическую организацию УРПО, которая занималась убийствами. А они хотели продолжать этим заниматься безнаказанно.
Ведь жена Литвиненко довольно откровенно говорит в фильме, что когда им поручили убить Березовского... Можарову показали список из 20 человек. А Литвиненко, будучи человеком вполне сообразительным, понял и объяснил своим коллегам, что после этого убьют их, как были уничтожены все убийцы генерала Рохлина. То есть сначала убийцы, а потом те, кто уничтожал убийц. У Литвиненко не было выбора, в общем-то.
Но судя по тому, что было связано со мною, – а обо мне он прямо пишет в своей книжке, он звонил мне, извинялся передо мной и так далее, – действительно, ему поручалось участие, по крайней мере, в очень крупных международных операциях.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил Иванович, расскажите о пресс-конференции, на которую некоторые ваши коллеги пришли в масках, в черных очках. В ней участвовал и Александр.
Михаил Трепашкин: Эта конференция была 17 ноября 1998 года. В ней участвовал Литвиненко, его коллега по УРПО Шабалин Виктор, который был в маске, – единственный, кто надел маску, тем самым скомпрометировав всю пресс-конференцию: мол, боятся открыто говорить. Были Понькин, Латышонок, Щеглов, которые были в очках. И меня пригласили, как одну из предполагаемых жертв. Я там был не как сотрудник УРПО, а как одна из предполагаемых жертв. Туда должно было прибыть еще несколько человек, но они в последний момент отказались участвовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: И как сложились судьбы ее участников?
Михаил Трепашкин: Ведь первая информация прошла о том, что существует так называемое Управление по внесудебным расправам, которое занимается криминальными делами явно по согласованию с руководством, первый видеоматериал появился в апреле 1998 года. Это дом приемов "ЛогоВАЗа" на Новокузнецкой улице, куда был ночью вызван Доренко, где Гусак, Литвиненко и Понькин сообщали о некоторых криминальных делах, которые им поручали. После чего было письмо в администрацию президента Российской Федерации. Как я понял, на эту пресс-конференцию дали добро для того, чтобы произвести какие-то кадровые изменения в самой структуре. Потому что если бы хотели замять это дело, это бы не выплеснулось. И мы знаем, какие были дальнейшие кадровые передвижения, как это было использовано. Хотя само по себе управление, действительно, криминальное.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, а верила ли западная общественность, что взрывы домов осуществили чеченцы, а не работники ФСБ?
Зигмунд Дзеньчоловски: На мой взгляд, тут все ясно. История, которая случилась в Рязани, очень убедительна, она объясняет и дает предпосылки для того, чтобы предположить, что другие взрывы планировались и совершались таким образом. Сразу после ареста эти сотрудников выступает с заявлением начальник ФСБ, который говорит о том, что это были учения, они находят мешки с гексогеном. Можно было бы предположить, что это какая-то комедия, если бы раньше не погибло столько людей. Если у людей еще остаются какие-то сомнения, то меня лично это удивляет.
Сергей Григорьянц: В Москве ведь была менее характерная история на взрыве дома. Ведь в одном из этих домов – на Гурьянова – жил офицер КГБ, которого предупредили. И который сначала изображал, что он полуголый выскочил, и у него все погибло – и квартира, и вся одежда, что ему нечего надеть, а на следующий день он вдруг оказался в своем костюме. И его дворничиха спросила в присутствии многих людей: "А что ж ты говорил, что у тебя все погибло?! Откуда все опять взялось?" И потом эта дворничиха, по-видимому, была убита.
Михаил Трепашкин: Нередко возникает недоумение, особенно в социальных сетях, что это не могли совершить сотрудники, которые призваны Конституцией защищать безопасность и права граждан. И повестка пресс-конференции, которая состоялась 17 ноября, как раз дает ответ: если было подразделение, которому было разрешено совершать тяжкие и особо тяжкие преступления (о которых было рассказано на пресс-конференции), то что мешало выполнить вот такое указание?
И я хотел бы сказать, что было с сотрудниками. Произошли кадровые изменения. Вместо того чтобы расследовать все, что было совершено этим управлением, его быстро закрыли, кадрам сказали молчать, и приберегли их для дальнейших дел. А тех, кто не захотел молчать... в том числе и Литвиненко, который сразу вступил в конфликт, сказав: "А почему мы должны молчать? Мы об этом должны открыто говорить. Тем более, у нас есть жертвы". Ну, мы знаем, к чему это привело.
Владимир Кара-Мурза-старший: А для меня лучшее доказательство – это то, что Селезнев за три дня до взрыва сказал, что взорвали дом в Волгодонске, а в Волгодонске на тот момент еще ничего не было.
Сергей Григорьянц: Но Селезнев уже знал.
Михаил Трепашкин: И если касаться вопроса подрыва домов, была еще одна интересная ситуация. Дело в том, что когда я находился на службе в налоговой полиции, мне как-то позвонили сотрудники РУОПа (Шаболовка, дом 6), которые попросили подъехать. Я подъехал не один, со мной был журналист и действующий сотрудник ФСБ. И он при всех сказал: "Когда были все эти события, мы провели в Москве операцию и задержали людей с гексогеном. У нас эти материалы забрали. Но у нас пленка осталась". Поувольняли ребят, которые проводили мероприятие, задержали. Как оказалось, среди задержанных были сотрудники ФСБ. Вот такая была информация, да еще в присутствии двух свидетелей. Я не занимался этой информацией, кассету я тогда не взял, о чем в дальнейшем очень сожалел, особенно после смерти Саши Литвиненко. Это еще было до Рязани, до всех этих событий.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это дало повод для второй войны в Чечне, да?
Сергей Григорьянц: Конечно, это был повод для войны в Чечне.
Ведь описания Литвиненко, непосредственно связанные с Березовским, вполне доказательно описывают эти взрывы. Но при этом там совершенно умалчивается о второй причине войны, которую готовил как раз Березовский, – о марше Басаева на Дагестан. То есть в этой книге Литвиненко был один очень существенный недостаток. Казалось бы, сотрудничая с Березовским, там не было никакой информации, которая не была бы найдена русскими журналистами. А у Березовского была информация кремлевская, своя.
Михаил Трепашкин: Я не думаю, что Березовский делился своей информацией. Березовский все же был высшим должностным лицом государства – он был исполнительным секретарем СНГ, потом в Совете безопасности и так далее. Разумеется, у него информации было очень много, и довольно интересной, тем более, по тем временам. Мы, к сожалению, тогда мало еще отслеживали, но если вспомнить конфликт ФАПСИ и ФСБ, когда они конкурировали между собой, у ФАПСИ было очень много интересной информации, касающейся событий на Кавказе, в том числе должностных лиц, причастных к этому. И это была как раз та информация, которой обладал, разумеется, Борис Абрамович Березовский. Но он ею не делился. Поэтому слово "сотрудничество" не совсем верное. Просто Борис Абрамович Березовский выступал в качестве спонсора отдельных программ и действий, которые совершал Литвиненко, по защите каких-то прав, по обнародованию каких-то материалов и так далее. А сотрудничество, как я понимаю, – это когда информация идет оттуда и оттуда, и накладывается на встречную. Но в книге ничего нет о том, что Борис Абрамович дал какую-то информацию.
Сергей Григорьянц: Но были документально известные вещи. Скажем, было на митинге публичное обвинение, высказанное Масхадовым Басаеву, что он получил 3 миллиона от Березовского на марш в Дагестан. На что Басаев спокойно сказал: "Ну, если дают, почему не взять?!" – совершенно этого не отрицая.
А были еще более отвратительные моменты. Мы в это время с ЮНЕСКО занимались помощью на Кавказе. И мне жаловался руководитель КГБ Ставропольского края. Он говорил с ужасом: "Чем занимается Степашин?!" Он приехал в Чабанмахи и Карамахи, снабдил их всех якобы для строительства домов цементом, на котором были выстроены укрепления. А вместо медикаментов дал 1500 наборов помощи в бою.
Михаил Трепашкин: Это очень интересная тема. У меня первый конфликт с руководством ФСБ был связан именно с этим. Начиная с середины 90-х годов, действительно туда шло и оружие, и материалы, и так далее. И конфликт был связан с тем, что они зачастую прикрывали тех, кто готовил эти акции, они их называли "свои чеченцы", а были еще "чужие чеченцы", которых можно расстреливать, бомбить и так далее. Но это отдельная тема разговора.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зигмунд, насколько это правдоподобно?
Зигмунд Дзеньчоловски: Тут встает принципиальный вопрос. Не так давно общественность была занята обсуждением наследия 90-х. В принципе, большинство оппозиционного общественного мнения склонилось к версии, что это были времена свободы. Но если посмотреть на все эти темные дела 90-х, они бросают на них очень серьезную тень. Мне кажется, позитивная оценка этих времен преувеличена, она не соответствует действительности.
Сергей Григорьянц: Конечно, не соответствует.
Зигмунд Дзеньчоловски: Там было много темных дел. Когда мы приезжали в Россию, наши русские друзья рассказывали нам о каких-то темных делах, интригах, договорах и так далее. А я приезжал из Польши, в которой события развивались по более или менее рациональному, разумному, прозрачному сценарию. Конечно, были аферы, скандалы, коррупция, без этого не обошлось. Но, в принципе, мы все понимали, что и как идет. И история с такими параллельными реальностями, которые определяли жизнь в России в те времена, всегда производило на меня отрицательное впечатление.
Михаил Трепашкин: Я считаю, что в то время было много политических течений, они вели борьбу, кто оседлает, в конце концов, власть. А в 2000-м она уже была четко зауздана, и она шла только в определенном направлении, работала только на определенную группу. В отличие от 90-х, скажем. Хотя я не хочу сказать, что афер стало меньше, чем в 90-е.
Сергей Григорьянц: Было, к сожалению, отвращение российских демократов, не говоря уже о власти. "Гласность" с 90-го года говорила о том, что КГБ идет к власти. К сожалению, никто не хотел этого слушать.
Михаил Трепашкин: Я Литвиненко предупреждал, когда он оказался за границей, что в отношении него имеется "зуб". Мне откровенно полковник Шабалин сказал, что создана очень мощная группа. И все, что связано с именами Литвиненко и Березовского… будут "мочить" их всех. В спеццентре даже был портрет Литвиненко, как мишень для обучения спецназа. Представляли, что он изменник Родине и так далее. Хотя Литвиненко никогда не сбежал бы за границу, если бы не было угрозы его жизни.
Сейчас много пишут, и Луговой даже передачу свою создал по поводу изменников и так далее. Так вот, я сам занимался анализом, у нас большая часть лиц, оказавшихся за рубежом, начиная с Беленко, который самолет в Японию угнал, – это создание нервозной обстановки, грубо говоря, необоснованный "наезд" на человека. А психика у одного сильнее – он остался здесь, слабее – он рванул туда. Беленко, который причинил существенный вред, бежал не потому, что он хотел туда сбежать, его довели до такого состояния.
Зигмунд Дзеньчоловски: У меня есть вопрос. Исполнитель этого убийства понимал, что он сыплет Литвиненко в чашку? Или он сыпал просто какой-то порошок...
Михаил Трепашкин: Я думаю, они понимали, что сыплют. Зачем сыпать просто так?
Зигмунд Дзеньчоловски: Что это было радиоактивное вещество, понимали или нет?
Михаил Трепашкин: То, что это яд, они понимали. А то, что это радиоактивное вещество, – я не знаю, понимали или не понимали. Но я думаю, что тот, кто организовывал это, понимал. Потому что после этого были публикации: "Вы принимаете беглецов, но смотрите, какая опасность вам создается". Это практически угроза террористической опасности, потому что применяется радиоактивный элемент, который создает угрозу для всех.
Зигмунд Дзеньчоловски: Но это же угроза и для исполнителя в том числе.
Михаил Трепашкин: Ну, исполнитель, наверное, не знал о таких последствиях, я думаю. Более того, у нас об исполнителях до сих пор идут споры. Конечно, я полностью доверяю следствию, но ходило много версий, что Луговой был одним из соучастников. Он должен был встретиться, а подсыпать могли совершенно иные лица. В номере, где проживал какой-то неустановленный человек, было обнаружено больше всего радиоактивного вещества. Кстати, Калугин на них тоже, по-моему, обращал внимание. Он же проводил свое параллельное расследование. И в нем фигурировали другие лица, которые почему-то у нас в материалах не фигурируют.
И был еще такой вопрос. Дело в том, что это преступление затрагивает интересы и России, и Великобритании. Соответственно, должны были как-то помогать, чтобы вскрыть истину. Но преступление совершено в отношении подданного Великобритании (потому что Литвиненко к тому времени уже был подданным Великобритании) и на территории Великобритании. А у нас почему-то Генпрокуратура завела свое дело и не желала делиться материалами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, понятно почему.
Сергей Григорьянц: А у меня с Литвиненко совершенно особые, хотя заочные отношения. Литвиненко сначала в качестве чуть ли не единственного греха в своей жизни описывает в своей книге, как он за мной следил, как они планировали по заданию подбрасывать мне то ли патрон, то ли наркотики, то ли еще что-то. Описывает, как он меня проводил до аэропорта. И самое противное во всем этом деле: казалось бы, я должен был бы радоваться, что офицер КГБ и в книге, и потом звонил мне из Лондона, просит у меня прощения. А на самом деле все это было почти чистым враньем. Конечно, он за мной следил. Мы видели машину, которая за нами ездила. Он пишет о том, как меня ненавидели в КГБ, но за полгода до этого был убит мой сын, и об этом он не упоминает. А главное, в Стокгольм они нас провожали, и это было очень крупной международной операцией КГБ по срыву или покупке трибунала по Чечне. И этого тоже Литвиненко как бы не знает. Поэтому когда он мне начал звонить, прямо не говоря этого, может быть, надеясь на то, что я приеду к нему в Лондон, и он что-то еще расскажет. Но доверять ему было нельзя. Было видно, что он остается лгуном – как в Москве, так и в Лондоне.
Михаил Трепашкин: Я думаю, это связано с тем, что Литвиненко, конечно, мог изложить еще массу информации, где затрагивались интересы его коллег по многим криминальным делам, которых он не хотел называть, где могли быть затронуты интересы бывших руководителей, особенно по оперативному управлению. И эту информацию он как бы таил. Но у лиц, которые знали, что он рано или поздно может об этом сказать, конечно, были свои опасения. И они, видимо, были бы очень рады, если бы Литвиненко был убит.
Зигмунд Дзеньчоловски: Мое личное воспоминание не имеет ничего общего с тяжелым опытом господина Григорьянца, но оно несколько забавное... Как журналист я начинал работу в Лондоне, и думал, что мне надо познакомиться с Литвиненко, который, возможно, мог бы стать источником информации для каких-то материалов. Это было буквально за месяц до его гибели – мне принесли его телефон. Но я возвращался в Варшаву и не успел ему позвонить. А когда он погиб, я подумал, что, может быть, правильно, что я с ним не познакомился. Потому что еще один иностранец, который попал бы в поле зрения следственных органов, расследующих это убийство, – это лишняя проблема. С одной стороны, мы всегда жалеем, когда не успеваем встретить свидетелей или участников истории, но в данном случае, я думаю, это обернулось в мою пользу.
Михаил Трепашкин: Дело в том, что когда Литвиненко оказался в Лондоне, ко мне не один раз подходил полковник ФСБ Виктор Шабалин, который говорил, что он восстановился. Они же вначале все были уволены, – те, кто был на пресс-конференции. А потом он сказал, что его восстановили с учетом обязательств работать против Литвиненко. Так вот, он мне сказал: "ФСБ просит, чтобы ты съездил в Лондон и повстречался там с Литвиненко". Я спрашиваю: "А зачем туда ехать и встречаться?" Он говорит: "Они хотят узнать, где он работает, чем занимается, что пишет". Я говорю: "Но вы знаете, где он проживает. Вы же недавно в аэропорту задержали его тещу, которая ездила в Лондон, там все перелопатили, взяли даже записочку, где был его адрес". Но якобы он проживает по одному адресу, а официально числится по другому, найти невозможно. "У нас такая просьба – ты должен с ним встретиться. А у нас "наружка" за границей есть, они возьмут его под наблюдение, проведут, проследят". Я говорю: "Хорошо, я съезжу". Я позвонил Литвиненко, он обрадовался, что я смогу приехать в Лондон, но сказал: "Только встретимся обязательно в людном месте, где много народа, поговорим на эту тему". Но мне визу не дали, объяснили, что "не ясна цель вашего приезда". Поэтому я туда и не поехал.
Но визу, которую я оформлял, потом использовали против меня, когда начались преследования, что якобы я оформлял визу и пытался убежать в Великобританию. Сотрудники ФСБ, оперативники, включая и УРПО, сотрудники Главной военной прокуратуры, у них был шизофренический сдвиг: если что-то где-то проскочило – все, так и есть. Кстати, отдел УРПО тоже всегда грешил тем, что они редко проверяли информацию. Слух прошел – они сразу его разносили как истину, хотя иногда она была ложной. Почему и возникали проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам история с отцом Литвиненко? Он сначала был на его стороне, а потом выступал часто по Российскому каналу.
Сергей Григорьянц: К сожалению, это вполне понятная история. В России был Павлик Морозов, который донес на отца, есть отцы, которые боятся и отказываются от своих детей. Ну, к сожалению, это страшные обстоятельства, в которых мы живем. Не говоря уже о том, что у отца Литвиненко был второй сын. Было чем угрожать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А все ли обстоятельства дела прояснились?
Зигмунд Дзеньчоловски: Нет. Только что было сказано, что есть предположение, что был какой-то третий человек. В связи с тем, что я прочитал на эту тему, мне кажется, те следы, которые были оставлены, дают доказательную базу, которая позволяет нам понять, как это произошло, что произошло, кто это сделал. Но есть еще вышестоящие начальники, которые отдавали приказы, команды и так далее. И конечно, мы этого не знаем. И судя по практике, шансы на то, что когда-нибудь... Хотя черт его знает. Люди оставляют какие-то воспоминания, остаются какие-то документы. Только история покажет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент интервью вдовы Марины о том, что ее муж не служил Борису Абрамовичу.
Марина Литвиненко: Он не служил у Березовского. На момент, когда в 1994 году первый раз было покушение на Березовского, и Саша входил в оперативную группу расследования, он стал достаточно близок, и это было всегда регламентировано. Все встречи, все разговоры он должен был оформлять официально. То есть это не было его личным желанием – прийти, встретиться. И вдруг в какой-то момент Саша, оказывается, понадобился и для других целей. Вопрос, заданный как бы в воздух: "А мог бы ты убить Березовского?" – действительно Сашу насторожил в 1997 году. Он сразу же воспринял это как провокацию.
Михаил Трепашкин: Действительно, в 1994 году, когда на Новокузнецкой был выстрел по "Мерселесу" Березовского, Сашу от оперативного управления направили туда, как сотрудника ФСБ, посмотреть, что там – теракт, хулиганство, что там произошло. Потому что сотрудник всегда должен определить, доложить руководству и так далее. Его направил туда Трофимов. И когда он прибыл туда, в это время приехала группа местного ОВД – якобы для обыска по делу Листьева. Он позвонил Трофимову (это я знаю с его слов), и Трофимов сказал: "Пока это не завершится, никого не пускать!" Саша встал на пороге и сказал: "У меня указание руководства – пока здесь не разберутся, никого сюда не пускать". И этот момент в последующем эти извращенцы всегда трактовали так, что он встал грудью на защиту Березовского. Речь шла совсем о другом. Надо всегда говорить истину, а не извращать.
И в дальнейшем, кстати, они сдружились и не один раз контактировали. Более того, он даже выезжал в Швейцарию. Он мне рассказывал об интересной ситуации, когда там был он, Березовский и Коржаков, где отдых стоит 7 тысяч долларов в сутки. Он говорил: "Мы с Борисом Абрамовичем приехали – смотрим, кто-то плывет. А кто может себе позволить 7 тысяч долларов?! Березовский и Коржаков. Березовский рядом, значит, Коржаков". Подплывают – точно! Но он ездил тоже не просто так. В последующем, когда он контактировал, он должен был осуществлять, грубо говоря, определенную охрану Березовского по линии ФСБ. Как сейчас есть госзащита, это тоже было определенное указание, не по своей инициативе он ездил с ним.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Марину, она считает, что Чечня изменила взгляды Александра.
Марина Литвиненко: Он с семнадцати лет пошел служить в армию. Он родился в семье военного врача, его дедушка был военный летчик, многие родственники в семье тоже имели работы, связанные с армией. То есть он был уже воспитан в чувстве долга.
Они жили в каком-то заброшенном автобусе. И при этом он видел генералов, которые были пьяные каждый день, которые не могли принять решение, что им делать с Радуевым. И вот это он все увидел. А когда ему пришлось допрашивать чеченского парня, школьника, он его спросил: "Что ты делаешь на этой войне?" Тот говорит: "Так весь класс пошел". И Саша, который был воспитан на книгах, на фильмах о войне, он очень патриотичный был всегда, говорит: "Это же как Великая Отечественная война. Тогда классы уходили на войну. Так, значит, они просто борются за свое существование, это не террористы".
Михаил Трепашкин: Действительно, в 1995 году туда ездили группы, которые обнаруживали базы боевиков и делали радиозакладки. Они сталкивались с рядовыми солдатами, которые были на укрепрубежах. Действительно, грязь и прочее. А генералы иногда из землянки делали подземный переход в другую землянку. А Литвиненко я впервые узнал только 3 октября 1998 года, а раньше даже и фамилии такой не слышал.
И что касается того, что пошли на войну. Действительно, такая ситуация была. Я считаю, что в Чечне была создана провокация. То есть на людей надавили, а когда надавливают, они объединяются для защиты своих интересов. А потом их просто начали добивать.
В 1995-1996 годах мы обменивали задержанных боевиков в Москве, которые готовили в Москве акции, которые мы сорвали. За что на меня тоже были организованы гонения. Об этом открыто писали и "КоммерсантЪ", и "Литературка", и так далее. Кто-то поддерживал такие силы. И когда мы занимались обменом с Радуевым, – а у меня сохранились акты обмена, – звучала тогда информация, что Борис Абрамович выкупал кого-то из заложников. А уже в 2000-е годы, когда начались сильнейшие гонения на Березовского, сказали: "Вот этими деньгами он финансировал боевиков". Мы меняли пензенских омоновцев. Им грозил расстрел. И что им дороже – жизнь человеческая либо деньги? А потом говорят: "Эти деньги пошли на вооружение". И когда говорят, что Березовский финансировал поход, я не исключаю, что они именно это имели в виду, что за деньги выкупали оказавшихся в плену.
И я тогда ставил вопрос: "Вы говорите, что за деньги они закупают оружие. А зачем вы оружие тогда продаете? Оружие по номерам отслеживайте". И Генштаб продавал, и так далее. Так вы отслеживайте, чтобы оружие туда не шло незаконно. Из Приднестровья шло туда... Мы туда выезжали, когда брали оттуда Лебедя и так далее. Оружие туда шло за деньги, и продавали его крупные чины. А когда за деньги выкупали заложников, кричали: "Нет, нельзя!"
Сергей Григорьянц: Это все-таки разного времени истории...
Михаил Трепашкин: Я рассказываю про первую чеченскую кампанию.
И были материалы, что Литвиненко, находясь в Чечне, кого-то пытал, засовывая пальцы в рану и проворачивая. Спрашивается: почему тогда, когда это все происходило (а Гусак у них был, как я понял, начальником), почему вы тогда не реагировали? А когда начались гонения, вы начинаете об этом рассказывать. С какой целью? Было это или не было? Либо вы просто выдумали сейчас? А почему вы на том этапе не реагировали, ведь это практически должностное преступление – прикрывать такое, если это было?
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот распечатали лабораторию с ядами. Еще предстоят акты индивидуального террора?
Сергей Григорьянц: Да, конечно. Литвиненко же был не первым. Почему-то забыли о том, как был отравлен Кивелиди.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Щекочихин.
Сергей Григорьянц: Причем Кивелиди – это довольно сложная ситуация. Надо было пройти в Кремль в одежде, в которой ты сам не заразишься, измазать телефон, уйти оттуда. Это же кремлевский телефон Кивелиди.
Михаил Трепашкин: Когда я работал в ФСБ, мне тоже поступил сигнал, что из один из сотрудников спецлаборатории пытался продать яды фирме на Сретенке. Тогда я тоже услышал информацию, что, оказывается, есть набор из десяти видов ядов разного действия. Яды, которые предназначены для работы за границей, начали пускать для работы внутри государства, что было недопустимо. Достаточно было открыть телефонную трубку, туда капнуть и закрыть. А когда человек разговаривал, все это впитывалось через кожу. На ручку и так далее. Была целая инструкция, как это применять. И я думаю, что тот арсенал, который был накоплен еще в советские годы для работы за рубежом, начал выплывать в конце 90-х годов для применения внутри против, так скажем, политических врагов.
Сергей Григорьянц: И кое-что понимающий в этом деле генерал Калугин был абсолютно убежден в том, что был отравлен Сахаров. А после этого ведь уже член нашего трибунала, бывший министр юстиции Юрий Хамзатович Калмыков, единственный член Совета безопасности, который выступил против войны в Чечне, тоже скоропостижно скончался.
Зигмунд Дзеньчоловски: Если смотреть на молодое поколение, то мы говорим о вещах, за которыми наблюдали, и они случились при нашей активной жизни. Иногда мне кажется, что есть какие-то вещи, которые очевидны для нас, надо рассказывать подробнее. Была же попытка отравления Анны Политковской, которая летела в Беслан. И было какое-то странное событие с Егором Гайдаром, который тоже с трудом излечился и пережил это. Это означает, что технология устранения политических противников используется и в современной России, что очень печально.
Михаил Трепашкин: И не один из случаев не получил подробного и полного исследования. Ведь если произошел такой акт, то надо подробно его расследовать, кроме того, оно должно быть предано гласности. Я в пример приводил дело, связанное с коррупцией в высших эшелонах власти на Кубе, когда Фидель Кастро дал указание по уголовному делу распечатать на многих языках обвинительное заключение. Хотя кто-то из его близких родственников, по-моему, там проходил. Вот это образец, открытости и ясности разбирательств, когда ясно, кто виноват, кто не виноват. Но почему-то у нас, как только дело стремное, они сразу все секретят. Почему засекретили дело по подрыву домов? Хотя должно было быть все ясно, и вопросов бы никто не задавал. Почему дело по каким-то убийствам вы не обнародуете? Потому что остаются сомнительные моменты, которые потом дают повод для того, чтобы все это обсуждать, и правды никто не знает.
Сергей Григорьянц: Ну, вполне понятно. Потому что именно это – и подрыв домов, и война в Дагестане – привело к власти Путина. Так что вопрос мне кажется несколько наивным, почему нет следствия.
Михаил Трепашкин: И я не исключаю, что случай с Литвиненко в 2006 году – это предупреждение тем, кто в это время готов был тоже "соскочить" за рубеж и рассказать о криминальных случаях. Сказали: "Если вы пойдете туда – будет то же самое. Никто вас не защитит".
Зигмунд Дзеньчоловски: Случай с Литвиненко – это все-таки было убийство гражданина, подданного другого государства на территории этого государства. Вы же отправляете какую-то диверсионную группу, которая убивает человека на другой территории, который уже не имеет отношения... То, что произошел серьезный разрыв в отношениях между Великобританией и Россией с того момента, – а наблюдается серьезное ухудшение взаимных отношений между Великобританией и Россией, – это именно со случая с Литвиненко. Потому что в представлении англичан, это был переход определенной грани, переход барьера, который в современном, цивилизованном мире переходить нельзя.
Михаил Трепашкин: Но возникает другой момент. Ведь Россия отрицает, что она кого-то туда направляла. Она отрицала, что в Крым шли наши и там захватывали, присутствие российских войск на востоке Украины.
Сергей Григорьянц: Ну, Путин сам признал это.
Михаил Трепашкин: Соответственно, отрицает и то, что туда кто-то из России выезжал.
Ну, я не видел, чтобы он конкретно признал, что Россия либо наши спецслужбы...
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, у нас есть закон, и по закону можно уничтожать противника...
Сергей Григорьянц: Да, в России принят закон, по которому мы можем заниматься террором, который разрешает террор за рубежом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так что тут ничего удивительного нет.
Сергей Григорьянц: В Катаре был убит бывший президент Чечни Яндарбиев, причем убийц в Москве принимали как героев. Они были засняты, все было бесспорно. Как-то их выкупили из Катара...
Михаил Трепашкин: Я на эту тему писал статью. Дело в том, что у нас сейчас очень много говорят на тему "чекизма", которая в 80-е годы была преподнесена так, что основные ценности моральные были выше всех других. Приводили примеры, когда разведчик, рискуя себя "проколоть", защитил ребенка. Вот такое было воспитание. А в данном случае все с точностью до наоборот. Кстати, это проявляется сейчас при борьбе с терроризмом.
Зигмунд Дзеньчоловски: Надо подчеркнуть один международный аспект этой ситуации. Принимается решение о совершении чего-то очень серьезного, типа присоединения Крыма. И люди, которые принимают это решение, думают, что это быстро рассосется. Но опыт показывает, что история с Литвиненко не рассасывается. Она была настолько одиозной, это настолько противоречит законам, по которым мы живем в цивилизованной Европе, что... Сейчас будет сериал ВВС, который снят по книге английского журналиста, которого выдворили из России, Люка Хардинга. Это означает, что опять эта история будет приковывать общественное внимание. Это опять отразится на отношениях Западного мира с Россией. То есть надо понимать, что такие вещи имеют очень длительные последствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем фрагмент Марины, которая считает, что она делает все то, что должна делать в такой ситуации вдова.
Владимир Путин: Те люди, которые сделали это, – не Господь Бог, а господин Литвиненко, к сожалению, не Лазарь.
Марина Литвиненко: Он говорит, мол, Литвиненко – не Лазарь, чтобы делать такие заявления. Вот я открываю страничку – и Сашиной рукой написано: "Когда Лазарь восстал из мертвых, никто не задавал ему вопросов. Нужно уважать безмолвие усопших".
То, что я делала, я делала, я считаю, как нормальная любящая жена, которая потеряла своего мужа. То есть если мы берем просто дело, что человека убили, я вправе знать, кто его убил. Ну, если это привело, особенно в приговоре к России, и если было названо имя Путина, в этом не моя вина.
И последние его слова как раз были о том, как он меня любит.
– И все, он ушел?
Марина Литвиненко: Он мне просто сказал: "Марина, я тебя так люблю!"
Михаил Трепашкин: Почему эта тема получает дальнейшее развитие и продолжение? Потому что своевременно не была дана оценка, и развитие пошло по цепочке. Если не дать какому-то деянию оценку, оно перерастает в преступление. И с учетом нынешней ситуации, особенно как на Западе оценивают все эти случаи, конечно, они возвращаются туда. И жаль, что они в свое время не дали оценку всему этому.
Сергей Григорьянц: Если была бы дана оценка, то в России была бы другая власть.
Зигмунд Дзеньчоловски: Совершенно верно!
Сергей Григорьянц: К сожалению, дело не только в том, что власть этого не хотела, дело в том, что существенная часть общества этого не хотела, боялась. У нас до сих пор существенная часть страны боится говорить правду. И такая страна может быть только опозорена. И убийство Литвиненко – это и есть позор нашей страны. Это наш общий позор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не только боятся говорить, но и боятся услышать правду от других. Если сам не знаешь, то хочется услышать от других. Но даже этого у нас не происходит.
Михаил Трепашкин: К сожалению, это так. И мало все-таки за рубежом упоминают организаторов. Ведь полоний непросто получить, должна быть какая-то санкция. Кто-то обеспечил провоз.
Зигмунд Дзеньчоловски: Как и оружие для "зеленых человечков".
Михаил Трепашкин: И я считаю, что к этому делу причастна довольно большая группа лиц, если это было из России. Поэтому вопрос об организаторах стоит, его надо ставить, не забывать, к нему надо возвращаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, что нужна какая-то политическая воля, чья бы то ни было.
Сергей Григорьянц: К сожалению, в России нет этой воли. И это просто одно из множества страшных преступлений.
Владимир Кара-Мурза-старший: Которые не имеют срока давности. Хотя прошло 10 лет, это дело не сдано в архив. К сожалению, прошлое стреляет в будущее, как и наоборот.