Переговоры об уходе России с Донбасса уже идут,— историк из РФ Уйдет ли Россия с Донбасса и из Крыма?

Решившись на аннексию Крыма и развязав войну на Донбассе, Владимир Путин рассчитывал, что его действия останутся безнаказанными. Об ошибках властей РФ, возвращении Украине полуострова, развитии ситуации на востоке страны, будущем ДНР и ЛНР и многом другом в интервью корреспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКО рассказал российский историк, религиовед и политолог АНДРЕЙ ЗУБОВ.

— Андрей Борисович, в прошлом году вы сравнили аннексию Крыма Россией с включением Австрии в состав нацистской Германии. Всем хорошо известно, что случилось после аншлюса: мировая война, унесшая миллионы человеческих жизней, поражение гитлеровской коалиции и отделение Австрии от Германии. Как далеко, по вашему мнению, можно провести аналогию между событиями середины ХХ века и нынешней ситуацией в Крыму?

— Сравнение не может идти далеко. Разумеется, между тогдашней Германией, которая была частью мирового союза, участниками которого были Италия, Япония, а также ряд стран Центральной Европы, и сегодняшней Россией, которая сейчас является слабой сырьевой страной, — мало общего. РФ, как и Украина, не смогла подняться после коммунистического периода, создать собственную экономику и политическую сферу жизни. Россия — это глубоко больное государство, которое живет имперскими амбициями, но не имеет возможности их реализовать, в отличие от нацистской Германии.

Чтобы победить Германию, самым сильным державам мира потребовалось пять лет, а ситуация с Россией — совсем другая. Путин рассчитывал, что все закроют глаза на эту аннексию и, возможно, на какие-то дальнейшие действия в отношении Украины. Потому что РФ — выгодна, она дает нефть, газ, покупает очень много продукции у Западной Европы. Поэтому Запад якобы должен был закрыть на это глаза. При этом Путин был уверен, что половина Украины его поддержит. Он знал, что на всех выборах, проходивших до 2014 года, Украина делилась практически на две части: ту, которая голосовала за, скажем так, продонецкую позицию в лице Кучмы и Януковича, и часть страны, голосовавшую за национальные ценности. Глава Кремля предполагал, что и на этот раз восток и юг Украины будут с ним. Что они с распростертыми объятиями встретят "зеленых человечков" и впоследствии в стране изменится политический режим. Но ничего из этого не вышло. Все эти расчеты оказались неправильными.

— Получается, что руководство РФ в своей политике в Украине допустило ошибку?

— На самом деле, Путин и его советники совершили целую серию очень грубых ошибок. Поэтому Россия увязла на Донбассе, а Крым стал анклавом, который очень дорого содержать, особенно с учетом отсутствия сухопутного сообщения с полуостровом. Народ в Крыму уже недоволен положением дел. Кроме того, Запад действует очень монолитно и консолидировано, введены тяжелые санкции, которые постоянно усиливаются. При этом никто не поддержал Россию. Даже ближайшие и зависимые от нее страны типа Беларуси, Казахстана и Армении заняли сдержанную и нейтральную позицию. Все это вместе взятое поставило путинскую администрацию перед фактом, что цели не достигнуты, вялая война идет, а экономика РФ разрушается на глазах. Когда те люди, которые изначально с восторгом приняли аннексию Крыма и идею восстановления империи, убеждаются, что ничего из этого не вышло, меняют свое отношение к Путину. Есть такая русская поговорка: "От любви до ненависти — один шаг". Когда у людей возникает импульсивная, спонтанная любовь, то обычно за ней, если эта любовь разочаровывает, следует такая же иррациональная ненависть. Я боюсь, что мы находимся в начале вот этого второго этапа.

— Если говорить о Крыме, есть ли перспектива его возвращения? Что для этого могут предпринять официальные украинские власти? Или все решает Россия?

— Конечно же, ключи от Крыма сейчас находятся в руках у России, потому что полуостров занят, оккупирован, там находятся большой воинский контингент. Поэтому возвращение полуострова военным путем совершенно невозможно. На это, собственно, и рассчитывает Запад — экономическими, моральными и политическими средствами принудить РФ вернуть Крым. Я думаю, что это совершенно реально. Крым не стоит тех потерь, которые из-за него ежедневно несет Россия. Так что возвращение полуострова — это только вопрос времени. Но само по себе возвращение — не такой уж и простой вариант. Это плохо понимают и в Украине, и в России, но хорошо понимают в Европе: что, на самом деле, вернуть можно украденную вещь, часы или кольцо, но если в какой-то семье украли девушку и хотят на ней жениться, то важен другой момент — согласна ли сама девушка вернуться к маме и папе, или же она хочет остаться с тем, кто ее украл. Одно дело мертвые предметы, а другое — человеческая воля. Вот этой самой девушкой сейчас является население Крыма.

— То есть, вы выступаете за проведение на полуострове повторного референдума?

— Необходим настоящий референдум. Потому что мы знаем, что значительная часть населения Крыма не хочет в Украину, и это — абсолютно реальный факт. Кто-то хочет в Россию, кто-то — независимости, в частности, крымские татары (отметим, что представители крымскотатарского народа неоднократно заявляли о желании жить в составе Украины, — "Апостроф"). Это открытый вопрос. Я думаю, что в отношении Крыма не надо добиваться однозначной передачи его Украине, поскольку Европа этого не поймет. Нужно требовать восстановления украинского суверенитета над Крымом, но в некотором смысле символически. При этом Крым должен быть занят полицейскими или военными силами ООН, а российский контингент — выведен. Войска РФ должны были выведены, и только после этого спокойно, под международным контролем, в течение нескольких лет идет подготовка к референдуму. При этом все могут вести агитацию: как выступающие за Украину, так и за Россию. Кроме того, я считаю, что в качестве одного из условий необходимо учитывать интересы тех людей, которых Сталин насильно выселил из Крыма в 1941-1944 годах. Чтобы эти люди, их потомки, где бы они ни жили, могли участвовать в референдуме. Потому что они — "граждане" Крыма, незаконно лишенные этого гражданства. Тогда результат будет непредсказуем. Но я думаю, что крымский вопрос должен решиться именно так. В контексте уважения прав человека. Это хороший способ решить как проблему территориальной целостности Украины, так и этнического самоопределения крымчан.

— Нынешние события на Донбассе многие эксперты сравнивают с ситуацией в Приднестровье, Абхазии и Южной Осетии. Насколько, по вашему, оправданы такие аналогии?

— Не очень оправданы. В них есть элемент сходства, но очень небольшой. Этот элемент заключается в том, что в Приднестровье, к примеру, жил не столько другой народ, сколько другой менталитет. То, что раньше называли Бессарабией, то есть — правобережье Днепра, является территорией, которая до 1940 года не входила в состав Советского союза. Она была частью Российской империи, и в 1918 году была занята Румынией. Все эти страшные репрессии, которые большевики обрушили на народ — в виде голодоморов, террора и борьбы с церковью — не испытала Бессарабия. После войны репрессии уже были мягче. Поэтому те территории, которые были присоединены к СССР в 1939-45 годах (это Прибалтика, Западная Украина и Бессарабия), сохранили социальное и политическое сознание в более цельной форме, чем страны, пережившие кошмар 1920-х и 1930-х годов. Таким образом, получились два разных менталитета. Они с трудом уживаются вместе. Для этого необходимо проводить большую работу.

— А что насчет Абхазии и Осетии?

— Что касается Абхазии и Осетии, это совсем другой случай. Там действительно были притеснения грузинами абхазов и осетин. Там были межнациональные трения. Причем они были очень давно. Все началось еще в советское время, с этого начались знаменитые события в Грузии 1989 года (грузино-абхазский конфликт, разгоревшийся на фоне желания Абхазии выйти из состава Грузинской ССР, — "Апостроф"), так что это — другой разговор.

— Таким образом, ситуация в Молдове и Украине схожа поляризацией мировоззрения населения страны?

— Ситуация на Донбассе очень схожа с Приднестровьем. Дело в том, что Донбасс и Крым — территории, где доминирует советский менталитет. Он не русский и не украинский, а именно советский. То, что до последнего времени в Украине не проводили национальную политику декоммунизации, привело к тому, что мы имеем сейчас. Обратите внимание, что в ходе большинства митингов люди на востоке собирались возле памятников Ленина, поднимали флаги СССР, советской Украины или советского военно-морского флота, как это было в Крыму. Так что мне кажется, что для будущей Украины очень важно разумно преодолевать советский менталитет, так же как в Германии после войны, с 1945 года, преодолевали нацистский. Или как в Польше и Чехии преодолевали социалистический менталитет после 1990 года. На западе Украины, как и в Бессарабии, — более сохранившееся сознание, в центре и Харькове — интеллигенция, во многом отвергающая советские ценности, а восток — анклав советского сознания. Отсюда и результаты, которые мы получили.

— Как в дальнейшем могут развиваться события на востоке Украины? Можете назвать оптимистичный и пессимистичный сценарии?

— Я думаю, что прогноз прост — после ухода российской армии с Донбасса и утраты поддержки РФ так называемые "повстанцы" не продержатся и двух недель. Они прекрасно это понимают. Поэтому, как только Россия уйдет с Донбасса, они уйдут вместе с ними, сдадутся или сбегут. Так называемые ЛНР и ДНР прекратят свое существование очень быстро. При этом Россия вынуждена будет уйти. Иначе ей придется или превратиться в Северную Корею и закрыться от мира, жить в условиях санкций или уходить.

Первый сценарий — маловероятен, потому что сама РФ вряд ли на это пойдет: жители страны не хотят жить под санкциями, они хотят жить хорошо, а люди из правящей группы боятся, что с ними будут расправляться так, как Ким Чен Ын расправляется со своими родственниками и подчиненными (по данным СМИ, глава КНДР подверг некоторых своих родных смертной казни, а других отправил в ссылку, — "Апостроф"). Поэтому остается второй вариант — уходить. Причем с Донбасса быстрее, чем из Крыма. Я считаю, что уже сейчас по этому поводу идут неофициальные переговоры: "Как уйти, не потеряв лицо". Но, видимо, уйти, не потеряв лицо, не удастся. Лицо, в какой-то степени, будет потеряно, а оккупированные части Донбасса окажутся у Украины. И здесь будет очень важен глубокий политический такт со стороны официального Киева. Чтобы не озлобить местных людей, и так озлобленных войной и пропагандой. Несчастные люди, которые вернутся в свои дома, при наличии социальной, экономической и политической помощи со стороны Украины, без оказания на них давления в сфере языка местного делопроизводства и всего прочего, помогут Киеву консолидировать страну. Нужен очень тонкий механизм реинтеграции этих регионов.

— Получается, что нынешняя политика украинских властей, одним из элементов которой является изоляция временно оккупированных регионов, противоречит высказанной вами стратегии?

— А куда деваться, если эти регионы фактически не находятся под юрисдикцией Украины? Посредством изоляции Киев предлагает России кормить сепаратистов: "Ты взял — ты и корми". РФ, в свою очередь, кормить не хочет. Даже, я думаю, на оккупированных территориях некоторые понимают, что раз они объявили "независимость", то почему Украина должна их кормить. Они, скорее, обозлены на Москву, потому что она их не кормит. Однако когда произойдет реинтеграция региона в состав Украины, нужно не допустить того, чтобы радикальные силы попытались взять некий моральный реванш над этими несчастными, а наоборот — проявили христианское прощение и милосердие, на которых и следует строить отношения.

— Только что вы сказали, что Россия не хочет жить под санкциями. Тем не менее, лидеры страны выражают всяческую готовность к "тяжелым временам" и все больше сближаются с азиатскими странами, в частности — Китаем. Какой вы видите РФ: европейской или азиатской?

— Это классический вопрос, старый, как сама история России. Конечно, по всем параметрам это — европейская страна. Ее главные центры находятся в Европе, и РФ имеет соответствующую историческую основу: это часть былой Киевской державы (Киевской Руси, — "Апостроф"), ее северо-восточная часть. Поэтому Россия — европейское государство, периферийное, но европейское. РФ ближе к Европе по языку, по религии и, в общем, по менталитету. Но, в то же время, Россия — несчастная страна, изувеченная тоталитарным режимом, как и Украина с Беларусью. Эти несчастные наши страны мы должны освободить от тоталитаризма. Если мы уничтожим последствия тоталитарного коммунистического прошлого, что уже начала делать Украина, это очень поможет нам вернуться в Европу.

— То есть, заигрывание Путина с Китаем — исключительно прагматичный и временный шаг?

— Никакого разворота к Азии, на самом деле, не произошло. Китай очень сдержанно отреагировал на инициативу Путина по укреплению сотрудничества, а теперь, когда США объявили, что под санкции попадут любые компании в мире, которые будут сотрудничать с определенными российскими компаниями, которые уже под санкциями, китайская сторона заявила, что никак не будет поддерживать начинания в России. Китай боится американских санкций. Эта страна испытывает огромные экономические трудности, Шанхайская биржа трещит, есть проблемы в социальной сфере, поэтому Китай ни в коем случае не хочет усугублять ситуацию еще и американскими ограничительными мерами. Музыку в мире заказывают самые богатые страны, а это США и Западная Европа. Даже Ирану, на который очень рассчитывала Россия, гораздо выгодней пожертвовать своей ядерной программой, но самому выйти из-под санкций и продавать нефть во всем мире. И сейчас, когда с Тегерана сняли санкции, он отказался от очень многих экономических сделок с Россией и заключает прямые контракты с западными странами. При этом выход Ирана на рынок энергоресурсов вызвал новое падение цен на нефть, что очень выгодно Украине и всему миру, но крайне невыгодно для РФ и других экспортеров нефти.

— Тем не менее, Россия была среди стран, поспособствовавших заключению ядерной сделки с Ираном. Для чего руководство страны пошло на такой шаг?

— А куда им было деваться? Если бы РФ попыталась препятствовать достижению договоренности, этого никто бы в мире не понял, и в первую очередь — сам Иран. Это была та ситуация, в которой деваться России было некуда.

— О чем, по вашему, свидетельствует активизировавшееся в последнее время наращивание Россией и странами-членами НАТО своего военного потенциала? Это реальная подготовка к войне или просто демонстрация силы с обеих сторон?

— Нет, это не подготовка к войне. Всерьез о войне никто не помышлял даже в советское время. А когда Хрущев попытался что-то предпринять на Кубе в 1962 году, его сразу убрали. Все понимают, что ядерная война невозможна. Поэтому Россия этим только пугает. Это, как и для Северной Кореи, — способ самозащиты, чтобы не били. А Запад принимает ответные меры, ведь лучше перестраховаться, чем недостраховаться. Все эти небольшие воинские части имеют скорее не военное значение, а символическое. Они показывают, что США и НАТО присутствуют в Польше, Румынии, Эстонии, Латвии. Если сейчас там стоят около 2 сотен американских солдат, то это значит, что к ним придут на помощь более серьезные силы, если понадобится. Это успокаивает граждан этих стран.

— Можно ли сказать, что, аннексировав Крым и развязав войну на Донбассе, президент РФ Владимир Путин действует по примеру какой-то известной исторической фигуры типа Адольфа Гитлера или Наполеона Бонапарта?

— Это лучше спрашивать у Владимира Путина. С моей точки зрения, он начал это все для того, чтобы поднять собственный рейтинг в РФ, это, во-первых. Во-вторых, это было сделано для того, чтобы удержать Украину в российской орбите. Причем не столько в геополитическом, сколько в прагматическом плане: ему нужны украинские военные заводы. Российский военно-промышленный комплекс очень важен для экономики страны, но он очень зависим от компонентов, производимых в Украине. Примерно от 40 до 60% компонентов наших вооружений (я имею в виду корабли, самолеты, ракеты и тому подобное), это то, что делается в Украине. Причем главным образом — на востоке и юге страны.

Путин понимал, что если Украина уйдет на Запад, РФ лишится этого. При этом новые заводы в России при нынешней разрухе не построить. Сохранение этих заводов под контролем РФ стало очень важной целью агрессии. Ведь не случайно с захваченных территорий заводы начали вывозить. Другое дело, что далеко не все удалось захватить. Основные мощности находятся в Харькове, Днепропетровске и Николаеве. Поэтому сейчас, как написал в "Новой газете" эксперт Владимир Марахонов, в связи с войной в Украине Россия не усилила, а вполовину ослабила свой военный потенциал. Потому что теперь РФ не может производить очень многие виды вооружений. Так что Путин пытался решить комплексную задачу: повысить собственную популярность, сохранить контроль над Украиной и сохранить связь между украинским и российским военно-промышленными комплексами. Но в итоге он проиграл все.

— Получается, что проект "Новороссия", о котором много говорили, и который сейчас якобы закрыт, рассматривался именно в контексте захвата промышленных городов Украины?

— Я думаю, что да. От Одессы до Харькова. Включая николаевские судостроительные заводы, Южный машиностроительный завод в Днепропетровске, танковый завод в Харькове и завод по производству вертолетных двигателей в Запорожье (ОАО "Климов", — "Апостроф").

— Урегулирование ситуации на Донбассе проходит при посредничестве международного сообщества. Впрочем, последние события в регионе указывают на то, что их вмешательство является неэффективным. Тем не менее, вы говорите, что в РФ уже рассматривают возможность выхода с Донбасса. Получается, что нынешнего давления со стороны международного сообщества на Россию достаточно, или его необходимо еще больше усилить?

— Нужно смотреть за развитием ситуации. Пока что Кремль упорствует. Мы видим, что вето, наложенное на создание международного трибунала по расследованию крушения Boeing над Донбассом — огромный политический шаг. В России есть две поговорки. Одна из них: "Вор должен громче всех кричать: "Держи вора". Тогда на него, скорее всего, не подумают, что он вор. Если бы РФ сама выступила инициатором создания трибунала, то это очень бы облегчило ей жизнь. Потому что всегда окажется, что виновата не только она, что в чем-то виновата Украина, поскольку не закрыла воздушное пространство, в чем-то виновата малайзийская авиакомпания и так далее. Это все бы сошлось, и России, конечно, досталось бы, но не по полной. Но действия руководства РФ более соответствуют второй поговорке: "На воре и шапка горит".

Еще год назад экономисты говорили, что санкции начнут сказываться в полной мере, начиная со второй половины 2015 года. Вот они и начали: идет падение экономики и девальвация рубля. Причем все это происходит на фоне падающих цен на нефть.

— Сейчас мы видим, что в России уничтожают санкционные импортные продукты питания, из библиотек изымаются некоторые книги, на людей, имеющих оппозиционную точку зрения, оказывается очень серьезное давление. Может ли, по-вашему, это привести к революционному перевороту, о котором вы рассуждали в одном из своих последних постов в Facebook?

— Вы знаете, говоря о революционном перевороте, я написал, что в принципе, теоретически, это возможно. Но я бы этого не хотел. Лучше найти какой-то другой путь. Этим путем является достижение соглашения и сотрудничество. Вряд ли Путин готов идти по нему. Он - слишком дискредитированная во всем мире фигура. Однако нынешний правящий слой, если он не хочет взрыва и полной потери всего, должен очень быстро разворачивать страну к международному сообществу, прекращению войны и к демократизации. Все эти моменты позволят удержать ситуацию. А это задача любого государственного деятеля: удержать ситуацию, но не силами подавления, а посредством реформ. Последние действия с сожжением продуктов резко изменили мнение россиян по отношению к Путину и власти. Социологически это еще не измерено, но известно, что примерно 70% россиян выступают против таких действий — соответственно, против власти. Это произошло впервые после начала крымской эпопеи. Значит, сейчас очень многое меняется. И дальше, по моему мнению, будет меняться еще больше.

— Продолжая тему возможной революции, хочется упомянуть инициативу Министерства обороны РФ, где предлагают обучать всех студентов российских вузов навыкам противодействия "цветным революциям". Как вы думаете, о чем это свидетельствует, является ли возможное народное восстание самым большим страхом Путина?

— Во-первых, нужно понимать, что если какая-либо стратегия будет преподаваться в высших учебных заведениях, это уже никакая не секретная стратегия. Поэтому, когда все знают, как надо бороться, никто этого явно делать не будет. Во-вторых, нужно согласиться, что есть люди, которые боятся цветных революций, они боятся, что послесоветское пространство станет нормальным и демократическим. В странах бывшего СССР, кроме Прибалтики, советская эпоха не закончилась после падения Советского союза. Но рано или поздно она пройдет. Некоторые лидеры на послесоветском пространстве ее пытаются законсервировать, но у любой консервы есть свой срок годности.