Андрей Пионтковский – почему Путин не расстреляет Тимченко, но, не исключено, повесит Чубайса

Что ждет нашу страну в ближайшие годы? Мы представили вам многочисленные высказывания на этот счет популярных политиков, ученых, писателей и журналистов. Одни полагают – царизм, опричнина и деградация, другие – китайский порядок и такой же рост экономики. Точки над «i» мы попросили расставить известнейшего политолога, публициста Андрея Пионтковского.

«Владимир Владимирович никогда не посадит в тюрьму кооператив «Озеро»
- Андрей Андреевич, свежий рейтинг доверия Путина - 86%, это исторический максимум. Правда, руководитель «Левада-Центра» Лев Гудков считает, что это ненадолго: через два-три месяца эйфория пройдет, прежде всего – в связи с наступающими экономическими трудностями. Как вы считаете, какой сценарий в экономике будет выбран - инерционный (пусть будет как есть) или форсированный («решительные шаги»)?

- Экономические трудности, действительно, уже налицо, а социальные станут очевидны в ближайшее время. Этот год будет первым с отрицательным ростом экономики. Если Путин еще и напорется на секторальные санкции, это будет просто экономическая катастрофа, которая очень быстро перейдет в социальную. Но, думаю, все равно будет инерционный сценарий. Ну какие могут быть «решительные шаги»? Отказ от доллара и переход на юань? Национализация всей промышленности и сельского хозяйства? Вот что сейчас предлагают советники верховной власти. Но эти «решительные шаги» только приблизят катастрофу. Полагаю, что, во всяком случае, высшее руководство это понимает.


"У нас в большом бизнесе делец и чиновник – одно и то же. Путину не нужно давать взятку Путину, чтобы обеспечить привилегиями бизнес, который он контролирует"

Да оно и не в силах что-либо поменять, потому что застойна сама природа нашей экономической системы. Она очень своеобразна – это никакой не социализм и не капитализм, потому что в ней нет основного элемента – института частной собственности. Любая собственность условна: она зависит от ваших отношений с властью, от вашего административного ресурса и может быть ликвидирована в любой момент, и наоборот – если вы друг президента, то можете не беспокоиться за свое экономическое благополучие. Эти тенденции сегодня необратимы, и не думаю, что государство бросится в омут каких-то «решительных мер», чтобы ускорить свой конец.

- Писатель Николай Стариков говорит: если мы хотим, чтобы наша экономика росла, как в Китае, значит, и политический порядок должен быть, как в Китае. Теперь самое время перенять китайский политический опыт: мы же отвернулись от Запада к Китаю. Как вы видите – будет у нас китайская однопартийность с определенными возможностями для свободной экономической деятельности? Какой-то вариант авторитарного режима Ли Куан Ю с его «сингапурским экономическим чудом»?

- Хорошо, что вы вспомнили Ли Куан Ю. Он, помимо своей реформаторской деятельности, знаменит замечательным высказыванием. Его как-то спросили: «Что было самым трудным в реформах?». Он ответил: посадить в тюрьму пять своих близких друзей. Владимир Владимирович этого никогда не сделает, кооператив «Озеро» он в тюрьму не посадит.

Что касается китайской модели, то, во-первых, у нас нет столько «китайцев», готовых работать за доллар в месяц. Во-вторых, китайская политическая система хоть и авторитарна, но, посмотрите, решает вопрос смены власти не хуже Америки: там человек тоже не может находиться у власти больше двух сроков и личная диктатура китайцам не грозит. В-третьих, я уже сказал об этом, у нас успех в бизнесе определяется не талантом, а тем, насколько вы близки к «телу» президента и бюджету: все наши крупнейшие «бизнесмены» – братья Ковальчуки, Ротенберг, Тимченко – друзья Путина. В Китае таких расстреливают в перерывах между футбольными матчами. А еще есть несколько миллионов китайцев, которые, где бы они ни работали – в Америке или Австралии, - всегда остаются китайцами и приносят в страну новые, прогрессивные технологии и финансовые ресурсы. У нас скорее все наоборот: таланты и финансы бегут из страны.

Мы станем Китаем, но несколько иным образом – через поглощение китайцами Дальнего Востока и Сибири. Думаю, вы и на Урале это чувствуете. Крупнейший наш китаевед Виля Гельбрас лет десять назад издал книгу о миграционной политике Китая, он говорит: нам-то кажется, что это происходит стихийно, а на самом деле утверждается китайским Политбюро: какие российские города и регионы накроет следующая миграционная волна. А сейчас, после подписания позорных соглашений с Китаем по газу, все это заходит настолько далеко, что на Петербургском экономическом форуме, буквально через два дня после визита Путина в Шанхай, заместитель председателя КНР Ли Юаньчао оглашает то, чего они никогда себе не позволяли: дескать, у вас, русских, большие территории, но мало людей, а у нас мало территорий, но много трудолюбивых китайцев - давайте объединим в одну экономическую зону север Китая, Дальний Восток и Сибирь. Понимаете, они уже не скрывают своих намерений.

- Читатель интересуется: Андрей Андреевич, газовый контракт с Китаем – это финал путиномики?

- Это еще не финал, это наркотическое вспрыскивание. Уже много писалось о том, что в оговоренную цену российского газа не входит стоимость разработки месторождений и трубы - то есть фактически цена будет меньше, а за 30 лет китайцы ее еще и сбавят. На что же клюнули наши руководители, что их соблазнило? То, что они немедленно получают кэш в размере 25 млрд долларов - подачку, спасающую сегодняшнее положение (учитывая расходы на Крым, может быть, войну с Украиной и так далее). Это не единственное кабальное соглашение с китайцами: такое же два года назад Сечин заключил по нефти, а всего их около ста - по разработке всей таблицы Менделеева, с привлечением китайской рабочей силы, с переработкой на китайских заводах. Такие же кабальные соглашения Китай заключает с африканскими странами, зато это – гарантия политического и физического выживания путинского режима. Любое другое правительство – либеральное, националистическое, серо-буро-малиновое – эти соглашения отменит, поэтому Китай, как может, поддерживает путинский режим и, если понадобится, в случае серьезных проблем, волнений, думаю, поддержит и военной силой.

- Но для страны-то в целом это, в конечном счете, дорога к утрате суверенитета. По вашим словам выходит, что главное, с чего нужно начинать, - это искоренение коррупции, причем не только «на местах», как сейчас, а с самого верха. Председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов считает, что у Путина нет иного выхода, так как размах коррупции уже угрожает экономике и его личной власти. Или Путин больше боится заговора коррумпированных элит против себя?

- Я все время повторяю, что «коррупция» – совершенно неверный термин в отношении российской экономической и политической системы. Коррупция – это когда бизнесмен дает взятку чиновнику, чтобы получить какие-то преференции. То есть для коррупции нужны два субъекта. У нас же в большом бизнесе делец и чиновник – это одно и то же: персональное состояние Путина оценивается уже за сотню миллиардов долларов. Путину не нужно давать взятку Путину, чтобы обеспечить привилегиями бизнес, который он контролирует, – общаг Абрамовича, то есть те 13 млрд долларов, которые тот якобы получил за «Сибнефть», или общаг Тимченко, который до последнего времени продавал половину российской нефти, получая ее за бесценок. Это не коррупция, это полное слияние бизнеса и власти. Все антикоррупционные процессы только отвлекают внимание от этой сути.

«У Путина два очень плохих варианта: или сдать юго-восток, или активно защищать его - и напороться на санкции»


- Итак, настоящей борьбы с коррупцией мы не увидим, наша экономическая модель не изменится, упадок экономики не остановить. В прошлом году население отвлекали борьбой «духовных скреп» с «пятой колонной», шпионскими скандалами и делом «Оборонсервиса». В этом – Олимпиадой, Крымом и Донбассом. Чем дальше власти будут компенсировать неудачи в экономике?

- Мы же видим: геополитическими проектами. Точно так же поступал Гитлер. Крымская речь Путина просто списана с речи Гитлера после присоединения Судет, это калька с гитлеровской речи. Все те же нацистские идеологемы: «разделенный народ», «объединение исконных русских земель», «русский мир» - аналог Третьего рейха, «уникальный генетический код русского народа», то есть национальная исключительность, превосходство, «национал-предатели» (до этого в нашем политическом словаре были «враги народа»)… Толкователи тут же подхватили: русские – это арийское племя... То ли у Путина гениальные спичрайтеры, то ли они элементарно поленились и передрали гитлеровскую речь. В любом случае, видно, что Путину по душе эти идеологемы, он их с тех пор постоянно повторяет. Вот такими имперскими иллюзиями, фантазмами и будут заменять экономические успехи, которых нет: опыт гитлеровской Германии показал, что это исключительно эффективное пропагандистское оружие. Но беда в том, что такой подход требует дальнейшей подпитки. За Крымом в речах Путина последовала «Новороссия». А с «Новороссией»-то не очень выходит. Гитлеру после Судет оставалось до 45-го 7 лет, а сейчас процессы развиваются быстрее…

- Ваш прогноз – как будет развиваться ситуация на юго-востоке Украины? Видно ведь, что «патриоты» пытаются втащить Путина в войну. Но вот Алексей Венедиктов в недавнем интервью нам сказал, что Путин слишком осторожен для этого.

- Недавно тот же Венедиктов, побывав вместе с Путиным в Вене, дал очень откровенный и объективный анализ, основанный на разговорах если не с самим Путиным, то с его ближайшим окружением. У Путина мало хороших выборов. Ввести войска и начать прямую войну с Украиной – значит напороться на очень тяжелые санкции против целых секторов нашей экономики, тогда она очень быстро рухнет, что только ускорит агонию режима. С другой стороны, он развязал настолько мощную пропаганду и получил на ней такую огромную эмоциональную поддержку (вот ведь откуда небывалый рейтинг в 86%), что просто сдать донбасских и луганских «диверсантов», или «героев» (как их ни назови) он тоже не может, потому что сам тут же нарвется на обвинения в национал-предательстве – это новый термин в нашей истории, который он сам «отлил» в своей мартовской речи по поводу присоединения Крыма. Более того, он уже получает такие ярлыки – почитайте «Спутник и погром», его там открыто называют национал-предателем.

Поэтому Путин очень надеется на третий вариант, который подробно излагает Венедиктов: втянуть Украину в переговоры, каким-то образом легитимизировать «Стрелковых» и «Бабаев» и устроить на юго-востоке такое огромное Приднестровье, тлеющий очаг, который бы подрывал Украину, не давая ей возможности успешно развиваться по европейской модели. Ведь с чего все началось? С того, что Путин был очень напуган свершившейся на Украине антикриминальной революцией, свергнувшей клон его автократического режима и выбравшей европейский сценарий. Он ни в коем случае не может допустить того же самого у себя. Ему почти удалось реализовать этот третий сценарий, но под давлением Майдана Порошенко двинулся на военное решение проблемы юго-востока. И сейчас у Путина осталось два очень плохих варианта: или сдать юго-восток, или активно защищать его - и тем самым напороться на санкции.

- А любимый проект Путина – реинкарнация СССР в Евразийском экономическом союзе. Как вы видите его будущее? Ведь даже Лукашенко с Назарбаевым перепугались истории с Крымом и «Новороссией»…

- А как же, ведь Путин постоянно расширяет понятие «русского мира». Сначала это были этнические русские, потом он сказал, что это бывшие граждане Советского Союза, потом – бывшей Российской империи. Наконец, в Вене он обмолвился, что это люди, ощущающие себя культурно близкими «русскому миру». То есть если он проглотит часть Украины, следующей, видимо, будет эстонская Нарва. А что такое Северный Казахстан, как не «русский мир»? А что такое вся Белоруссия? Поэтому Назарбаев с Лукашенко, мягко говоря, озабочены и проявляют строптивость: недаром, когда сразу после подписания Порошенко соглашения с Евросоюзом Путин, как и обещал, попытался ввести высокие тарифы на украинские товары, Назарбаев с Лукашенко выступили против. Это скандальная ситуация: сначала Путин затащил их в Таможенный союз, а теперь не может сделать это в одностороннем порядке.

- Получается, мало ли чего хочет наш «великий и ужасный» Владимир Владимирович - во внешнем мире он в одиночестве, так?

- «Доминирование на постсоветском пространстве» - это болезнь не только Путина, а всего нашего политического класса. Они никак не могут понять, что им плюют в лицо. Тот же Лукашенко издевается над ними уже 15 лет. Они хотели от него входа в Российскую Федерацию, и все 15 лет он подписывает какие-то соглашения. Но он никогда не променяет свое президентство на положение секретаря Минского обкома. Они никак не могут понять, что они никому не нужны на постсоветском пространстве в роли учителей жизни. Одни, например Таджикистан и Киргизия, объясняют им это более вежливо, поскольку зависят от них, другие, как раньше Грузия, а сейчас Украина, прямо об этом говорят. Но у них какое-то ослепление, они уверены, что все эти государства просто мечтают стать частью их новой империи, «русского мира».

«Раскол элит полностью отсутствует, это и обеспечивает устойчивость путинского режима»
- Андрей Андреевич, на днях мы процитировали Умберто Эко, сформулировавшего признаки фашизма, - на 90% картина совпадает с нашей действительностью. Известный публицист Александр Архангельский видит перспективу в России диктатуры и опричнины. А вы как думаете – нас на самом деле ждет диктатура, в полном смысле этого слова?

- Ну ее же не объявят по телевизору: с завтрашнего дня – диктатура! Диктатура наступает ползуче. Сегодняшняя картина гораздо более близка к диктатуре, чем в 2003-м или 2006-м году. Когда за нами придут, тогда мы и узнаем: вот она, диктатура. А за многими уже пришли.

- С другой стороны, есть такой распространенный аргумент: если бы у нас был фашизм, диктатура, вы бы за такие статьи давно в концлагере сидели. Плюс несколько оправдательных приговоров по «Болотному делу». Так что все не так уж страшно?

- Во-первых, оправданные были случайными людьми, преследовать их уже сверх всякой меры. Во-вторых, режим пока рационален, он выбирает тот уровень репрессий, который ему необходим для поддержания власти. Ровно так свернули «Болотное» движение (правда, здесь свою роль сыграли не только репрессии, но и то, что вождями этого движения оказались самозваные «системные либералы», которые всегда ориентированы на сотрудничество с властью, которые и в Координационном совете оппозиции говорили: надо не валить власть, а влиять на нее). Значит, этот уровень репрессий пока достаточен. Когда обострится экономическая и социальная ситуация, наверное, уровень репрессий станет выше. Сколько понадобится посадить и ликвидировать – столько и будут.

- Похожим образом в интервью нам выразился журналист Олег Кашин: «Любой гражданин России жив только потому, что такова добрая воля власти». В таком случае, какова, по-вашему, судьба «системных либералов» (или как их называет Александр Дугин, «шестой колонны») в окружении Путина?

- Об этом год назад великолепно было сказано в докладе Центра политических технологий (президент – Игорь Бунин – ред.), который был сделан по заказу кудринского Комитета гражданских инициатив. Я цитирую этот доклад чуть ли не в каждой второй своей статье, потому что там о «системных либералах» ими же самими написано с потрясающей откровенностью: многие из них недовольны Путиным и даже ненавидят его за рейдерство силовиков, за обострение отношений с Западом, за то и се, но, с другой стороны, все у них очень даже хорошо и они понимают, что Путин защищает их от «ярости народной», если процитировать «веховцев» (имеется в виду знаменитый сборник статей российских философов, выступивших против революции – ред.). Те в 1909 году говорили: «Мы должны благословлять власть, которая штыками и тюрьмами защищает нас от ярости народной». Так вот, «сислибы», хоть и боятся Путина, еще пуще боятся остаться без Путина, наедине с народом. Поэтому и не выступают.

- Но мы же помним, что, в конце концов, «веховцы» навсегда уплыли из большевистской России на «философском пароходе». Помним, чем, например, закончил сталинский «сислиб» Бухарин. История не учит?

- Ну да, примерно все то же самое. Бухаринцы не пошли против Сталина, наоборот, всячески лебезили перед ним, потому что точно так же принадлежали к коммунистической номенклатуре, которая была бесконечно далека от народа. И, в конце концов, он сделал с ними все, что ему заблагорассудилось. Но нынешние-то подлее – они миллиардеры и миллионеры. А вторая причина, которая описана в том же докладе: они надеются, что в 2024 или в 2030 году Путин передаст власть кому-то из их круга. Вот две причины, почему они никогда не выступят против Путина, и он это прекрасно понимает. Весь опыт показывает: если бы элиты были расколоты, а на улицу вышла определенная масса - вовсе не большинство, а активное меньшинство, - этого было бы достаточно для падения режима. Но раскол элит полностью, категорически отсутствует. Это и обеспечивает устойчивость путинского режима.

- Ну а если экономика упадет и начнутся беспорядки, как считаете, не дрогнет рука у Владимира Владимировича, чтобы отправить в «топку» своих «Бухариных»?

- Если будет необходимость, отправит не колеблясь. Мы уже говорили, что по природе своей он не садист, а человек очень рациональный. Если возникнут волнения и потребуется повесить Чубайса, чтобы успокоить народ, он повесит.

- Я встречал несколько прогнозов по президентским выборам-2018. Тот же Игорь Бунин убежден, что Путин пойдет на выборы сам и, конечно, победит. Станислав Белковский предсказывает, что Путин станет «отцом нации», как Назарбаев – «елбасы», таким Дэн Сяопином, а оперативное руководство оставит новому президенту. А может, все будет настолько плохо, что Путин вообще предпочтет остаться в стороне?

- В стороне он точно не останется. Для Путина уйти из власти равносильно самоубийству: он же видел, что произошло с Каддафи и Мубараком, и добровольно не уйдет. В Дэн Сяопины – тоже, эта точка пройдена в 2008 году (когда президентом был избран Дмитрий Медведев – ред.). А других вариантов сколько угодно: в конце концов, он может организовать какое-нибудь новое объединение с Южной Осетией и Луганской республикой. Какое имеет значение, как оно будет называться и какими выборами будет оформляться его власть? Все равно реальных выборов у нас нет.

«Придет гораздо более жесткая оппозиция – националисты, которых Путин разочарует отсутствием реализации идеи «русского мира»
- Андрей Андреевич, вы много писали и говорили, что Координационный совет «сливает» оппозицию. И вот, такое ощущение, - ее нет. Что с ней будет дальше?

- Придет совсем другая оппозиция, с другой идеологией, гораздо более жесткая – националисты, которых Путин разогрел идеей «русского мира» и которую он разочарует отсутствием ее реализации.

- То есть ваши «коллеги» по Координационному совету, «слив» либеральную оппозицию, создали условия для прихода другой, более дремучей и агрессивной массы?

- Конечно, потому что идея либеральной оппозиции оказалась в глазах этой массы дискредитированной. Левая идея дискредитирована 70-летним опытом коммунистического правления. А набор идей во всем мире весьма ограничен: либеральная, левая и националистическая. Какие лозунги остались у нас еще не затрепанными? Националистические.

- Значит, сценарий «восстания масс», «стенки на стенку» становится все более реалистичным?

- Не думаю. Поэтому Путин будет маневрировать, перехватывать эти лозунги – националистические и левые, находить новых врагов, национал-предателей. Вы справедливо сказали, что одним из способов будет бросить на колья толпы «сислибов», как бы ответственных за угнетенное состояние экономики. Плюс помощь Китая и героизированных на Донбассе «чеченских батальонов», которые можно бросить на ликвидацию лидеров сопротивления.

Во-вторых, общество настолько атомизировано, растлено и отравлено алкоголизмом, наркоманией и чем угодно, что никакой «стенки» я не вижу. Сопротивление снизу канализируется через некие общественные структуры. А ведь все зачищено. Зачищают и потенциальных вожаков социального бунта. Вся пропагандистская кампания нашего правительства, связанная с отправкой на войну людей, имеющих опыт сражений где-нибудь в Уганде или Гондурасе и сегодня зазомбированных телевидением, объясняется задачей выявить и ликвидировать в ходе военных действий потенциальных вождей будущего социального бунта. У нас с 1979 года (год начала войны в Афганистане – ред.) идут беспрерывные войны, накопилась масса ветеранов этих войн и еще молодых людей с искаженной психикой, которых тянет к таким авантюрам. Помните, как писал Высоцкий: «Настоящих буйных мало – вот и нету вожаков». Так вот, чтобы их не было в стихии социального бунта, который неизбежно должен возникнуть в будущем при деградации всех социально-экономических параметров, их профилактически ликвидируют в «Вандее» украинской революции. Посмотрите: масса добровольцев пытаются оттуда вернуться – а их не пускают обратно, вплоть до того, что уничтожают загранотрядами. Этих людей очень жаль – это искренние, ответственные люди, убежденные, что надо защищать русских, но обманутые, подставленные безумной пропагандой. Они готовы убивать и умирать – это самый опасный материал для нашей власти, и их физическое устранение - одна из целей «котла» на юго-востоке Украины.

В общем, нам предстоит много интересного. Но боюсь, что все закончится просто распадом нашего государства.


- Я тоже боюсь – до того зашкаливает уровень ненависти в нашем обществе. Что пишут в комментариях многие наши читатели? «Страна возрождается! Стонут те, кому не досталось власти и денег, у кого их отобрали! Не нравится – убирайтесь!» Андрей Андреевич, посоветуйте - что с этим делать?

- В большинстве случае ничего не посоветуешь, потому что это боты и тролли, которые работают за деньги или по призванию. Буквально недавно в Москве был целый ряд утечек и громких разоблачений этих структур. Мне трудно представить нормального человека, который писал бы в таком духе. Даже в самом идеальном обществе есть проблемы, и настоящий патриот, комментирующий социальную проблематику, в любом случае будет выступать критически, чтобы улучшить положение в своей стране: развитие в принципе предполагает честный разговор о проблемах. А у нас столько кричащих проблем – в медицине, образовании и так далее, - что даже самый лояльный, но умный и порядочный человек будет говорить о них. Таким образом, подход, о котором вы говорите, сразу выдает пропагандиста, либо сидящего на зарплате, либо зомбированного до такой степени, что у него отключается критическое мышление.

Нормальной психике человека вообще не свойственно восторгаться: как все замечательно! В здоровом обществе нет жанра восхваления власти. Я знаю западную прессу – там такого нет. Агрессивное восхваление власти - это признак тоталитарного общества, в котором такая деятельность поощряется и организуется, и тоталитарного сознания.

- А что порекомендуете «креативному классу» - уезжать (Андрей Лошак пишет, что очереди в израильское посольство – как в СССР), бороться, смириться?

- У нас извращенное представление о «креативном классе». На Западе «креативный класс» – это ученые, инженеры, бизнесмены-инноваторы. А у нас - телевизионные ведущие и издатели мужских порнографических журналов, от которых мало что зависит. Поэтому наш «креативный класс»», ходивший на Болотную, был так легко «слит» своей верхушкой. Те же, кто что-то представляет собой, например, в науке, в советах не нуждаются: они уже работают в зарубежных фирмах и прекрасно там себя чувствуют, уже начали получать первые Нобелевские премии. Если говорить шире – о либерально настроенной части населения, - то остается говорить правду, это и будем продолжать делать. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется»: может, найдутся лидеры в молодом поколении.


- Читатель из Курганской области спрашивает вас: какие формы оппозиционной деятельности вы считаете самыми результативными, самыми востребованными сегодня, особенно в глубинке, в депрессивных, дотационных регионах?

- Политическое поле зачищено настолько, что целенаправленная деятельность по отстранению режима от власти невозможна. В результате выборов он не уйдет, и участвовать в них смешно. Мы же не можем взять оружие и пойти на вооруженное восстание.

Сейчас ликвидацией режима занимается сам режим. Возможности для нормальной политической жизни возникнут, когда мутации произойдут в нем самом. И мы должны быть готовы к этому моменту. Для этого нужно создавать сетевое комьюнити, находить единомышленников – сейчас Интернет позволяет это делать, общаться между собой и думать, как мы будем решать массу политических, экономических, социальных проблем: что мы будем делать с проблемой приватизации, Северного Кавказа, Сибири и Дальнего Востока и десятками других животрепещущих вопросов. Мы должны находить друг друга в Интернете и готовиться к тому, что в любой момент может возникнуть политическая жизнь, в которой у нас будут оппоненты из числа поклонников сайта «Спутник и погром», у которых другие ответы на эти вопросы.