Дмитрия Зимина выдавливают из России

Разговор с профессором Sciences Po Сергеем Гуриевым состоялся в Париже, в уютном кафе неподалеку от университета, где он ныне преподает. Беседовала Наталия Демина. Часть 2.

В России Фонд «Династия» внесли в реестр иностранных агентов. Видите ли Вы параллели с тем, что происходило с Вами и что происходит сейчас с Зиминым? Ожидали ли Вы, что такое будет с Вами? Вы были одним из приближенных к власти интеллектуалом, занимали открытую позицию, но Вас не трогали. Зимин был более осторожных в своих политических высказываниях, но у него тоже возникли проблемы. Вам кажется естественным то, что сейчас происходит в России? С «Династией»?

Думаю, что все происходящее – логическое продолжение курса, который власть выбрала в 2011-2012 году. Этот выбор не был естественным, он был опасным – в первую очередь, для российских руководителей. Я думаю, что в будущем у них будут большие проблемы. То, что произошло со мной? Не то, чтобы я это предвидел или не предвидел, но я думал, что такое возможно. Пока это не было опасно, я продолжал делать то, что считал нужным делать – такая у меня была работа.

Я думаю, что то же самое происходит и с «Династией». Я многие годы являюсь членом Совета фонда, в течение двух – трех лет был Председателем Совета «Династии». Мы внутри совета всегда обсуждали возможные политические риски и приходили к выводу, что нужно продолжать работать.

Начиная со второго приговора Ходорковскому и в начале 2011 г. казалось, что как ужасно, что мирных протестующих (в частности Бориса Немцова) сажают в тюрьму на две недели. По сравнению с тем, что произошло к настоящему времени, всё это выглядит каким-то детским садом. Но тогда нас это очень сильно шокировало. Мы обсуждали, как мы дальше будем работать. Тогда мы приняли решение продолжать работать, но каждый новый эпизод добавлял озабоченности.

8 июня на Совете Фонда состоится дискуссия (Н.Д. интервью записывалось до этого) о будущем «Династии». Не буду говорить, какие дискуссии идут сейчас внутри Фонда, но нужно понимать следующее: лично для Дмитрия Борисовича Зимина ярлык «иностранный агент» просто неприемлем. Он жил в сталинские годы, он понимает, что это значит. Для него ярлык «агента» бесконечно оскорбителен. Я же, как человек уехавший, воспринимаю этот ярлык абсолютно нормально. Понятно, что власть считает Фонд «Династия» организацией, с которой ей не по пути. Я бы сказал, что нет причин, чтобы власть любила Фонд «Династия».

То, что произошло – это трагедия, которая показывает сущность этой власти. Если бы еще можно было списать лейбл «иностранный агент» на какую-то бюрократическую ошибку, то передача, вышедшая на канале НТВ, ставит всё по своим местам.

Мне кажется, что обвинения Зимина в государственной измене ясно показывают, кем себя воспринимает режим. В этой программе вполне откровенно прозвучали сопоставления сегодняшнего российского государства с нацистским режимом. Были приведены слова Дмитрия Борисовича, где он цитировал немецкого физика, считавшего, что в 1930-х гг. немецкие граждане должны были задуматься и о том, что такому государству нужно изменить. Сегодняшняя власть сказала: «И мы такие же. Не нужно пытаться нам изменить». Поэтому я думаю, что с точки зрения власти поставлены все точки «над i». Что будет делать Фонд «Династия» на сегодняшний день – пока не понятно. Но мы несомненно сделаем так, что будут выполнены все обязательства перед нашими грантополучателями и сотрудниками…

Если человек получил весной грант на три года, он будет получать его все три года?

Да, безусловно. Фонд «Династия» придерживается самых высоких стандартов в своей деятельности и, если он решит прекратить свою деятельность, он прекратит свою деятельность в соответствии с этими стандартами. В этом смысле грантополучатели, которые получили гранты, не должны беспокоиться.

Зимина выдавливают из России?

Безусловно. Посмотрите, как финансируется сегодня российская оппозиция. Есть crowdfunding, есть несколько, скажем, 3 – 4 относительно богатых человека, финансирующих оппозицию. В их число входит сын Зимина. Если мы сложим весь crowdfunding и эти деньги, то можно говорить о паре десятков миллионов долларов в год.

Надо понимать, что власть противопоставляет этому миллиардные бюджеты, средства массовой информации, «нашистов» и тому подобное. Тем не менее, каждый миллион долларов у оппозиции для власти – серьезная угроза. Каждый финансирующий оппозицию богатый человек является для власти существенной угрозой. Мне даже трудно себе представить, что будет, если «ЮКОС» получит назад свои деньги и, условно говоря, какой-нибудь акционер ЮКОСа начнет бороться с российской властью. Именно поэтому Россия не собирается платить по искам «ЮКОСа», но надо понимать, что власть панически боится каждой копейки, которая может поддержать печатание листовок, создание оппозиционных веб-сайтов и так далее.

Заметьте, что в программе НТВ Фонд «Среда», который поддерживает независимые СМИ, был выделен особо. Независимые СМИ были названы «оппозиционными СМИ» и, опять-таки, видно, кого боится власть. Самое главное, что в этом отрезке про Зимина выделен эпизод с Навальным – Что «плохого Навального финансирует Зимин», и именно это и является его самым страшным преступлением.

На взломанной страничке Зимина в Фейсбуке говорилось о том, что он якобы поддерживает Навального, Альбац и других. Были перечислены имена самых ярких наших оппозиционеров и публицистов.

Надо понимать, что Фонд «Династия» не поддерживает политиков, и поддержка Навального, если она происходила, то только из личных денег Зимина. Поддержку журнала The New Times тоже осуществлял не Фонд «Династия». Как правильно сказала Евгения Марковна в фильме на НТВ, она ни копейки не получала от Фонда «Династия». Эти деньги поступают либо лично от Бориса Зимина, либо от какого-то фонда, который учредил Борис Зимин. «Династия» не занимается проектами такого рода, это наш принцип.

В этой программе также был странный эпизод переписки Ольги Романовой, но я не знаю, насколько подлинна эта переписка. Если ученый выиграл грант, отчитался за потраченные деньги по проведенным исследованиям, а из своей зарплаты пожертвовал деньги на политическую деятельность – это его дело, а не «Династии». Фонд «Династия» выдавал гранты только на научную работу. Если деньги Фонда не были потрачены должным образом, а были потрачены на политическую деятельность, значит, были нарушены условия гранта, значит, эти деньги ученому придется вернуть.

Как Вы вообще воспринимаете закон об «иностранных агентах»?

Я считаю, что это – один из показателей того, что российская власть намерена бороться с любым инакомыслием, с любой свободной дискуссией.

А есть что-то подобное во Франции? Боится ли французское правительство, что внутри страны появится некий «иностранный агент»?

Я не знаю. На самом деле, здесь случаются громкие скандалы, связанные с тем, что какая-то партия получает деньги из-за рубежа и, если это такое финансирование производилось с нарушением закона, то у политика будут проблемы. Насколько я помню, за последнее время было два ключевых скандала. Первый – с Николя Саркози, который получал деньги из Ливии. Но он продолжает оставаться лидером партии, и нельзя исключать, что он станет кандидатом в президенты в 2017 году. Тем не менее, следствие по этому делу продолжается.

Есть Марин Лё Пен – ее отец получил деньги из российских источников. Но к Марин Лё Пен отношение такое, что от нее ничего хорошего и не ждут. Несмотря на то, что она – крайне популярный политик и в первом туре обыграет, скорее всего, и Саркози, и Олланда, все понимают, что она – человек, который способен на всё.

Я не знаю, есть ли такой закон во Франции, или нет – но в целом понятно, что здесь свобода слова неприкосновенна, а закон в России принят именно для того, чтобы охотиться за инакомыслием.

Порой даже те, кто получил грант от «Династии», говорят: «Почему же Зимин не хранил хотя бы часть денег в России? Почему он заранее не упредил ситуацию, не сделал так, чтобы в «Династии» не было иностранных денег?». Что бы Вы на это ответили?

Ответ очень простой: Зимин считает (и он прав), что деньги в России хранить опасно. Если вы храните деньги в России, то у вас могут отнять не только возможность делать ваше дело, но и деньги. Во многом независимость Зимина, его высказываний, связана с тем, что у него есть возможность уехать. И я очень рад, что, по крайней мере, такой достойный человек не потерял свои деньги. Потому что деньги у любого российского предпринимателя можно отобрать в один день, и примера такого рода мы знаем. Мы наблюдали это в прошлом году с Евтушенковым, который не занимается никакой политикой.

Это относится и к ученым. Если есть конкурентоспособное CV, международные публикации, то вы тоже человек независимый и свободный, это – такой аналог денег за рубежом у предпринимателя. Ваша международная репутация – то, что может помочь вам уехать и найти работу вне России.

Мои друзья организуют митинг в поддержку «Династии», Зимин, правда, сказал, что этого делать не надо. На Ваш взгляд, митинг в поддержку Фонда – это хорошая идея?

- Я думаю, что граждане России должны делать то, что считают важным и полезным. Если достойным людям это кажется важным – то это правильно. В связи с тем, что Зимин предполагает, что Фонд может быть закрыт, ему кажется недостойным сказать людям: «Идите бастовать, но я всё равно Фонд закрою». Поэтому он сказал то, что сказал. Но не сомневаюсь, что ему приятна поддержка людей.

Есть люди, которые отстреливаются «до последнего патрона». Но, получается, что Зимин взял оружие и «ушел в тыл». Почему он не стал продолжать деятельность «Династии» несмотря на?

Из-за того, что слово «иностранный агент» для него является неприемлемым.

Возможно ли создание какой-нибудь «Династии 2.0» без Зимина? Можно ли придумать что-нибудь такое, что не нарушает российское законодательство?

Я думаю, что создание Фонда «Династия», помогающего российским ученым и основанного за границей, не является невозможным. Но в целом в России есть много частных фондов, у каждого крупного предпринимателя есть свой благотворительный фонд. Просто по каким-то причинам именно «Династия» обладает репутацией фонда, который работает лучше других.