Тем, кто смотрит телевизор, Илья Новиков известен как игрок телепрограммы «Что? Где? Когда?», обладатель одной бриллиантовой и двух хрустальных сов, а для тех, кто телевизор не включает, Новиков — адвокат украинской летчицы Надежды Савченко. Игрок — в жизни и в телевизоре — отвечает на вопросы Елены Масюк
— А вы с Савченко на украинском говорите?
— С моей стороны это, конечно, суржик, потому что мой украинский не родной, я его учил специально. У меня мама украинка, и мне в какой-то момент захотелось говорить по-украински. Читаю и понимаю я свободно, а пишу, конечно, с ошибками, говорю тоже не идеально, но вполне хватает для общения и в тех случаях, когда кто-то присутствует при разговоре…
— Как это было в гражданской больнице, куда Надежду поместили в конце апреля?
— В больнице, да. В СИЗО все-таки есть отдельные кабинеты. Конечно, там стоит прослушка, мы это все прекрасно понимаем, но, по крайней мере, живой охранник находится за стеклянной дверью и в теории ничего слышать не должен. А вот в больнице, где нет условий для встреч с адвокатом, там разговор всегда проходит в чьем-то присутствии, и, конечно, это очень неприятно, когда посторонний человек стоит и слушает. А когда мы разговариваем на украинском, то ты видишь, что он что-то понимает, что-то не понимает, его это раздражает, нас, наоборот, забавляет. Получается как в анекдотах про москалей. Есть целый пласт украинского юмора, довольно беззлобного, на тему того, как русские пытаются говорить по-украински. Они думают, что если взять какое-то русское слово и в нем поменять «о» на «i», то получится по-украински. Бывший премьер Николай Азаров этим очень грешил. Было даже такое понятие, как «азарівка», то есть украинский язык, составленный по этому принципу, когда говорят вместо «бомба» «бімба».
Дело Савченко…
— Возвращаясь к делу Савченко. 108 тысяч свидетелей опрошено следствием. Кто эти люди?
— С самого начала, когда начинались и, видимо, планировались события на Донбассе, под правовое и pr-обеспечение этих событий в Следственном комитете было создано особое следственное управление по расследованию преступлений, связанных с применением запрещенных средств и методов ведения войны Главного следственного управления Следственного комитета Российской Федерации. Его возглавлял генерал Дрыманов, который сейчас пошел на повышение, теперь он начальник московского главка СК. Это управление создавалось с нуля, именно под то, что Россия будет одновременно воевать и одновременно расследовать, как воюют украинцы.
— Это ваша догадка или вы знаете?
— Я просто не вижу, как это иначе можно интерпретировать — создание такого управления. Они стали работать по такой схеме: возбудили ряд уголовных дел, а потом все эти дела сгребли в одно, и в последствии каждый раз, когда возникал новый сюжет (как «дело Савченко», например), он входил в это дело. Им это удобно, потому что у них единая группа следователей, меньше оформлять разных перекрестных бумаг, меньше думать о том, кто какое дело расследует, все расследуют одно большое дело.
До 24 апреля этого года «дело Савченко» представляло собой просто один из составных фрагментов этого большого дела. По большому делу допрашиваются все – беженцы, ополченцы, пленные, задержанные, подозреваемые, все, кто угодно. И цифра 108 тысяч образовалась именно из этого.
Значительная часть из этих людей появилась из-за того, что беженцы, проходя процедуру фильтрации на границе с Россией, одновременно опрашивались и допрашивались как свидетели или потерпевшие по этому большому делу.
24 апреля «дело Савченко» выделили, дали ему отдельный номер. В этом деле, как нам сообщили, 24 тома. Мы только начинаем знакомиться с делом. Потерпевшие уже прошли стадию ознакомления. Потерпевшие — это мать и вдова Волошина, мать Корнелюка, и еще семь человек, которые были в той группе, по которой стреляли, но не попали. Они потерпевшие от покушения.
— Они граждане Украины?
— И Украины, и России. Оператор Денисов, который был из той же съемочной группы ВГТРК, гражданин России.
— А почему он потерпевший?
— А на него же вроде как тоже было покушение. Вот он такой, я бы скорее сказал, «натерпевшийся». Натерпелся страху в этой истории, поэтому признан потерпевшим.
Надо сказать, что следствие в последнее время подгоняет само себя. Например, когда мы говорили следователям, что не можем приехать, мы заняты, у нас другие дела, следователь к нам сам приезжал и привозил на подпись бумажки, потому что ему нужно было обязательно в этот же день отчитаться.
— То есть следствие резко ускорилось по делу?
— Они резко ускорились. Это случилось еще до того, как попали в плен сержант Александров и капитан Ерофеев.
— А чем это можно объяснить?
— Дали команду. Видимо, уже принято решение как можно скорее провести суд и после суда договариваться на уровне дипломатии.
— То есть, вы думаете, что Россия собирается отдать Савченко?
— По моей сегодняшней оценке, скорее идет к этому, потому что никаких бонусов от того, что ее держат здесь, Кремль не получает. А все, что нужно в смысле общественного мнения, они достигнут тем, что ее осудят. А после того, как ее осудят, никакой пользы она приносить не будет, а неудобства приносить будет, потому что давление со стороны европейцев за ее освобождение будет только нарастать.
— А как вы считаете, какой срок суд может назначить Савченко?
— Совершенно спокойно может быть 13-16 лет. Я бы хотел подчеркнуть, что это тот редкий случай, когда мы не собираемся в принципе работать в плоскости наказания, и нам абсолютно не интересно, какая там будет цифра. Я подозреваю, что мы даже от темы обсуждения всяких смягчающих и отягчающих обстоятельств просто отойдем, нам это неинтересно. Не решение суда и не та цифра, которая будет в приговоре, влияют на то, в какой срок Савченко окажется дома.
Поэтому хотите нарисовать 20, ради бога, рисуйте 20, нам же проще будет показать вашу ангажированность.
Надо сказать, что за время следствия произошли важные сюжетные изменения. С самого начала этой истории, просто буквально с первых дней и часов, с первого релиза, который опубликовал Маркин из Следственного комитета, шел следующий месседж: российских журналистов Корнелюка и Волошина убили целенаправленно, чтобы воспрепятствовать им в выполнении их профессионального долга. Так вот этого всего уже нет. Следствие от этой идеи официально отказалось.
— Что целенаправленно стреляли по российским журналистам?
— Да, следствие от этого отказалось полностью. Весь этот пузырь, который усиленно надували, он полностью лопнул, ну просто потому, что концы с концами не сходятся. Что осталось? Для того чтобы объяснить, каким образом Надежда, которая никогда не доходила до поселка Металлист, могла на кого-то навести артиллерию, в сюжете появилась мачта телефонной связи. То есть якобы она залезла на телефонную вышку, которая находилась…
— А там есть телефонная вышка?
— В том районе много телефонных вышек. Якобы она залезла на вышку и оттуда в бинокль увидела на расстоянии в три километра группу мирных граждан, и дала координаты этой группы украинским военным (напомню, что в тот момент вообще-то шел бой)...
— Дала по телефону?
— По рации. Потому что таких телефонных звонков с ее номеров не было. Что нам говорили в начале следствия? Убили специально журналистов, координаты Савченко передала по телефону, у нас есть исчерпывающие доказательства – ее телефонные звонки, у нас есть собственноручно написанные Савченко заметки, которые все это подтверждают. Это все говорили генерал Маркин, генерал Дрыманов. «Телефон» ушел, ликвидация журналистов ушла, «заметки» ушли, оказалось, что почерк не ее. Все было вранье, абсолютное вранье. В итоге весь сюжет полностью перелицевали, чтобы он сходился с данными того телефонного биллинга, который мы получили в Киеве и принесли в дело.
— А в бинокль на три километра можно что-то различимое увидеть?
— Поскольку бинокля с ней не нашлось, то в документах написали: «В бинокль неустановленной конструкции». И вообще, чем мирные граждане отличаются от немирных с расстояния в три километра? Это Кафка, это чистый Кафка.
Если у вас не нашли бинокль и рацию, это только доказывает, что вы более хитрый шпион.
А определила она координаты с помощью аппаратуры неустановленной конструкции и с помощью радиоаппаратуры неустановленной конструкции она передала их командиру «Айдара» Мельничуку, который передал их украинским артиллеристам.
— А такие данные следствия для суда…
— Суда не будет. Давайте в этой истории полностью забудем слово «суд». Если бы был суд, особенно суд с присяжными, то мы прокурора просто бы, что называется, таскали за чуприну по этому суду, и он бы плакал там горючими слезами.
— А суд присяжных может быть?
— Нет, суда присяжных не будет. Дело в том, что в России женщины, которых обвиняют в убийстве, не имеют права на суд присяжных. Мужчины имеют…
— А почему?
— Потому что была поправка в 2013 году в ч. 3 статьи 31-й УПК (ФЗ №217 от 23 июля 2013 г. — Е.М.). Если обвиняемому лицу (в том числе и по 105-й статье УК — убийство) в силу положений УК РФ не угрожает пожизненное лишение свободы, то дело подлежит к рассмотрению в районном суде, то есть без присяжных.
— Это было специально сделано для женщин? Или это под что-то было сделано?
— Нет, это отсылка к УК, а в УК говорится, что пожизненное лишение свободы не применяется к женщинам, лицам моложе 18-ти и старше 60-ти. Поэтому де-юре Савченко в силу того, что она женщина, не имеет права на суд присяжных. Разумеется, мы из этого сделаем отдельный кейс для Конституционного суда. Это гендерная дискриминация.
— Но, тем не менее, суда присяжных не будет.
— Суда присяжных не будет. Суда вообще не будет. Приговор будет утвержден еще до начала процесса, мы это прекрасно понимаем. И нашу задачу в суде мы видим: 1) показать всем, как шло следствие, вот просто вывернуть все это белье наизнанку, дерьмом наружу, и 2) набрать еще дополнительные очки поддержки для Надежды за пределами России.
Что думают люди, которые смотрят наш телевизор, нас не волнует, мы понимаем, что никогда не перебьем это влияние.
И мы не пытаемся кого-то убедить в том, что она святая и ее нужно при жизни канонизировать. Мы просто должны людям, которые хотят разобраться в этой ситуации объективно, показать, как все было на самом деле.
— Вы имеете в виду людей за пределами России?
— Не в последнюю очередь европейских и американских политиков. Собственно, нас интересует, какую аналитическую записку напишет референт того министра иностранных дел или госсекретаря, или кого-то еще, который будет докладывать по ситуации о деле Савченко. Потому что ситуация мониторится, докладывать будут. И нам важно, чтобы в этой аналитической записке говорилось, что, да, суд был предвзятым, доказательства защиты более убедительны, доказательства обвинения никакие. Поэтому наша работа, чтобы те люди, которые эту информацию принимают через нас, имели возможность ее оценить объективно.
— То есть, с Савченко все-таки не такая бесперспективная ситуация, как с другими заключенными гражданами Украины, например, с Сенцовым или с Чирнием (Олегу Сенцову предъявлено обвинение по ст. 205 УК РФ (создание террористического сообщества) и по ст. 222 УК РФ (незаконное хранение оружия). Алексей Чирний в апреле 2015 года приговорен по ст. 205 УК РФ (террористический акт) к 7 годам лишения свободы с отбыванием наказания в колонии строго режима. ФСБ считает, что Сенцов, Чирний, Афанасьев и Кольченко (также обвиняемые по ст. 205 УК) входили в диверсионную группу, которая готовила террористические акты в Крыму)?
— Исходная ситуация, наверное, та же самая. Есть список украинского МИДа, в который сейчас входят 11 человек. У них у всех ситуация примерно одинаковая, кроме Савченко. Савченко стоит особняком только потому, что у нее есть формальный статус делегата ПАСЕ. Россия ее обязана отпустить просто в силу того, что подписалась в 1996 году под уставом Совета Европы. Поэтому, если говорить о чистой юриспруденции, то процессуально мы это дело выиграли еще в январе — в тот момент, когда она стала делегатом ПАСЕ.
— А чья это была идея, сделать ее делегатом ПАСЕ?
— Тогда так удачно совпало, что в Украине выборы были назначены на октябрь, и уже с середины лета была всякая предвыборная суета, и очень многие украинские партии пытались заполучить себе Савченко, как локомотив. Мы ей передавали эти предложения, она вежливо отказывалась, потому что считала, что это все бессмысленно. И тогда «Батькивщина» сделала козырной ход.
Конечно, Тимошенко по этому поводу как политиком нельзя не восхищаться, она сказала: «Я ей отдам первое место в списке, отдам место в делегации ПАСЕ». Это было сильно.
Надежда с самого начала к этому отнеслась скептически, потому что не понимала, как она может заниматься политикой, она себя всегда считала только профессиональным военным. Но мы ее убедили. Мы, конечно, очень сильно рисковали, если бы там что-то не сложилось на выборах, если бы «Батькивщина» получила меньше проходного процента или если бы коалиция не состоялась в таком виде, как в итоге состоялась… Мы рисковали тем, что неудачные выборы ухудшили бы положение Савченко. Мы пошли на риск и в итоге выиграли. У нее есть формальный статус депутата ПАСЕ, который Россию однозначно обязывает ее освободить, просто безоговорочно.
— Давайте вернемся к тем, у кого нет иммунитета депутата ПАСЕ. Десять человек...
— На самом деле даже больше, потому что это список украинского МИДа, это те, чьи кейсы проверены МИДом и за кого МИД официально вступается, считая, что их преследуют политически. Когда судят карманника, и его на совершенно общих основаниях держат в СИЗО, и к нему пускают консула и не мешают ему защищаться, то, конечно, к этой ситуации нет вопросов. А вот когда к украинскому гражданину месяцами, как это происходит у нас, не пускают консула, когда его держат в условиях изоляции, когда адвокату, которого наняла семья, не дают пройти…
— Вы имеете в виду…
— Я имею в виду очень многих. В том числе и Карпюка, и Клыха, и Солошенко (Николай Карпюк, 51 год, задержан в марте 2014 года, обвиняется по ч. 1, ст. 209 УК РФ — участие в устойчивой вооруженной группе, находится в СИЗО Северной Осетии; Станислав Клих, 41 год, задержан в августе 2014 года, суть обвинения неизвестна, находится в СИЗО Ставропольского края; Юрий Солошенко, 73 года, задержан в августе 2014 года, обвиняется по ст.276 УК РФ — шпионаж, находится в московском изоляторе «Лефортово». — Е.М.). Сейчас меня попросили защищать еще и Выговского, он в Москве, в «Лефортово» (Валентин Выговский, 32 года, задержан в сентябре 2014 года, обвиняется по ст. 276 УК РФ — шпионаж. — Е.М.). Их освобождения будет добиваться МИД Украины. И я не знаю, какой оборот примет это дело, потому что у них у всех совершенно разные обстоятельства, разные сроки судов. Кто-то уже получил срок, как Чирний…
— Но ведь Чирний и Афанасьев пошли на сделку со следствием (Геннадий Афанасьев, также как и Чирний, был приговорен по ст. 205 УК РФ (террористический акт) к 7 годам лишения свободы с отбыванием в колонии строго режима).
— Это неважно. С моей точки зрения, это неважно. По крайней мере, до МИДа Украины, как мне кажется, защищая Алексея Чирния, я донес позицию, что тот пошел на сделку под давлением и подтвердил ее под давлением, и поэтому Чирния нельзя рассматривать как какого-то предателя или отступника, а нужно рассматривать как жертву.
— И теперь на основе признательных показаний Чирния будут судить и Сенцова, и Сенцов получит по полной программе.
— Сенцов получил бы приговор и так, даже если бы этих показаний не было. Нам на самом деле даже проще работать, когда понимаешь, что от позиции суда результат не зависит. Мы сейчас идем по этим делам в суды не для того, чтобы получить какой-то более-менее мягкий приговор, мы идем для того, чтобы пройти суд. И на выходе из этого суда обеспечить человеку ту поддержку Украины и ту поддержку европейских политиков, которая позволит ему уже после этого суда по тому или иному соглашению выйти на свободу. Это можно называть обменом, разменом, это можно называть компромиссом, это может быть в рамках Минских соглашений или каких-то отдельных договоренностей. Когда осужденного не предоставляют его собственной судьбе, а по его поводу идут какие-то переговоры и дипломатическое давление, то есть шанс на то, что он не отсидит свои семь лет, как дали Чирнию, и в какие-то осмысленные сроки, скажем месяцы, может быть, в пределах года, вернется к себе в Украину. Кто-то из русских взамен вернется в Россию. Вот этим шансом и надо воспользоваться.
Голодовка как шантаж
— Теперь о голодовке Савченко. Когда я как член ОНК Москвы приходила к Надежде в СИЗО, то сотрудники изолятора говорили мне, что Савченко давно бы прекратила голодовку, если бы не адвокаты. И такую версию можно понять, потому что для адвокатов голодовка подзащитного — это очень выгодная позиция. На этом можно делать пиар, об этом можно говорить, об этом будут писать СМИ. Ведь это так, по сути.
— Это не так. Тема голодовки у нас впервые поднялась где-то вначале сентября, когда Савченко еще была в Воронеже. Она спрашивала, есть ли в этом смысл, можем ли мы это как-то использовать? Я объяснил, что в этом нет смысла, что это не нужно использовать. Кто адресат голодовки, по-вашему?
— Скорее всего адресат голодовки — это Путин. Потому что это единственный человек, от которого сейчас зависит свобода Савченко.
— Нет, не совсем так. Обычно, когда голодают, адресат – это общественность, у которой пытаются получить поддержку.
— Когда в декабре прошлого года Надежда объявила голодовку, находясь в женском изоляторе Москвы, то условием прекращения голодовки был допуск к ней врача-отоларинголога. Отоларинголога к ней пустили. Уши ей вылечили. А дальше у нее стали появлялись все новые и новые требования по прекращению голодовки, и это было очень нелогично.
— У Савченко была поддержка с самого начала. Ей очень многие люди писали, ей приходили тысячи писем с просьбой прекратить голодовку.
Ее с самого начала возмущало даже не столько то, что ее держат здесь, сколько то, какой ложью это все сопровождается и что при этом говорят, и что при этом врут про нее.
Она очень не любит, когда ей врут в глаза. А со следствием ситуация происходит именно так, потому что, когда тебя обвиняют в том, что ты перешел границу, в то время, когда тебя саму увезли в мешке…
— Но Надежда не церемонится в выражениях в оценке действий следователей.
— Да. И у нее это возмущение зрело давно. А дальше, в какой-то момент ее действительно простудили, возя туда-сюда… Ее в первый раз простудили, когда в сентябре везли из Воронежа, у нее было воспаление уха. Потом в декабре это воспаление вернулось. А ей в СИЗО не вызывают врача, говорят: «Вот вам таблеточку, обойдетесь». Вот в тот момент она вспыхнула и сказала: «Все, я объявляю голодовку». А дальше, когда ее первые требования начинают выполняться, она поняла, что это ее оружие, и никакого другого оружия у нее нет.
— Но в какой-то момент это превратилось уже просто в шантаж.
— А почему нет? Что тут плохого?
— Шантаж? Понимаете, в чем дело, шантаж уже не вызывает сочувствия.
— Неважно. Это не ради сочувствия.
— Но если вы говорите, что адресат голодовки — общественность, то шантаж у общественности не может вызвать сочувствия.
— Эта голодовка — не обращение к общественности.
— А к кому тогда эта голодовка была обращена? Если не к Путину, не к общественности?
— Понятно, что Путин никакого решения по поводу голодовки отдельно принимать не будет.
Но у нас сложилось четкое впечатление, что люди, которые отвечают перед ним, — исполнители, Следственный комитет — они постоянно бодро рапортовали: «Владимир Владимирович, у нас все хорошо, мы нашли исчерпывающие доказательства».
Вот чтобы это все сломать, чтобы вынудить их озвучивать не свою повестку, а комментировать то, что делает она, такой шантаж был для нее самым подходящим способом. Но это не дается даром. Каждый раз, приходя к ней, мы видели, что с нашей последней встречи три дня назад она еще больше осунулась.
— Я понимаю, и это информационный повод сообщить о состоянии здоровья Савченко.
— Удовольствия в этом никакого нет, уверяю вас.
— Понимаю, но, тем не менее, вы выходите и сообщаете это в соцсетях, это становится новостью. Все вновь говорят о Савченко.
— Я еду в СИЗО, и я каждый раз думаю, в каком состоянии сейчас ее застану, а не будет ли такого, что я сейчас приеду в СИЗО, а мне скажут: «А вы знаете, ее положили в кому», например. Поэтому я вас уверяю, что нет никакого выигрыша, который стоил бы таких лишений, — для защиты в целом, и для адвоката, в частности. Я не представляю себе адвоката, который предлагает своему подзащитному что-то подобное. А голодовка Надежды это, конечно, вещь в себе. Мы не могли эту ситуацию никак контролировать, мы ею, к сожалению, не управляем. Нам, может быть, и хотелось приостановить, но вот ты приходишь и говоришь: «Надежда, пора заканчивать». Она говорит: «Нет, я сама решу, когда пора».
— А что выиграла Надя этой голодовкой?
— Я думаю, что в том числе и то ускорение, которое два месяца назад началось. Решение об этом было принято с учетом этой голодовки. Например, по «делу Литвинова» до сих пор не заканчивается следствие, мы не слышим почти ничего об этом деле (Сергей Литвинов, 32 года, задержан в августе 2014 года, обвиняется по ст. 105 УК РФ (убийство) и по ст. 356 УК РФ (применение запрещенных средств и методов ведения войны). Содержится в СИЗО-5 Москвы. — Е.М.). И по другим делам, кроме Сенцова, та же ситуация.
Их могут держать и год, и полтора года. Если человек сидит тихо и не рыпается, то им удобнее расследовать, расследовать и расследовать без конца.
— Понимаете, в чем дело, ситуация с Савченко отличается от ситуации с другими украинцами (я не говорю сейчас про Сенцова, мы его выводим за скобки в данном вопросе). У других украинских заключенных или адвокаты, которые даны следствием, и они фактически не занимаются защитой обвиняемых, или если адвокаты наняты родственниками, то они не делают истории своих подзащитных публичными, в отличие от вас. Наверное, то, что вы сделали историю защиты Савченко публичной, это хорошо…
— Это хорошо.
— У того же Литвинова госадвокат, госадвокат у Солошенко. Они приходили к своим подзащитным всего пару раз. Как член ОНК Москвы я встречалась и с Солошенко, и с Литвиновым в СИЗО Москвы, они рассказывали мне о своих госадвокатах.
— Литвинова, насколько я знаю, недавно взялся защищать Виктор Паршуткин, Солошенко — Иван Павлов. Я защищал Чирния, Карпюка, сейчас буду пробовать войти в дело Выговского. Украинское консульство понимает тяжесть ситуации и старается найти независимых адвокатов для этих людей.
— Хорошо, если этих адвокатов уже допустили к делу. Ведь много случаев, когда адвокатов не пускают в изоляторы к своим подзащитным.
— Павлова еще не допустили, он с Солошенко еще ни разу не виделся. Меня за полгода так и не пустили к Карпюку, ни меня, ни консула.
— Это ведь абсолютно незаконно, когда адвокатов по соглашению не пускают в СИЗО, мотивируя это тем, что следователь не дал согласия.
— Абсолютно.
— Не должно быть согласия следствия, только соглашение с клиентом. Почему адвокаты молчат, ничего не делают?
— Этого обуха нашей плетью не перешибешь, это совершенно точно. Но все-таки, как правило, такой недопуск — это вопрос тактики, а не стратегии. То есть тебя не пустили сегодня, завтра пустят. Поэтому я бы сказал, что такой глобальной проблемы в масштабах всей России, которая побудила бы все 70 тысяч адвокатов, сколько у нас есть, просто в едином порыве встать на борьбу, такой проблемы нет. Это хотя и типичное, но злоупотребление все-таки отдельных следователей.
— Но это отнюдь не единичные случаи. Не пускают адвокатов к гражданам Украины, которые находятся в «Лефортово», не пускают адвокатов к обвиняемым по делу об убийстве Бориса Немцова, не пускают адвокатов к обвиняемым по шпионским делам…
— С украинцами это совершенно отдельная тема. Самый жестокий вариант — это Карпюк. К нему адвокатов и консула не пускают уже 14 месяцев. Действительно, у нас УПК говорит, что адвокат с момента вступления в дело имеет право на то-то, то-то, то-то. Эту норму в СИЗО трактуют так, что вступление в дело подтверждается документами следователя, адвокаты это трактуют так, что вступление в дело подтверждается ордером, который он сам себе выписывает или коллегия выписывает.
— А почему адвокаты не обратятся с жалобой в Конституционный суд?
— Неоднократно обращались. Насколько я знаю, ни одна из таких жалоб к производству даже не была принята.
— Илья, в связи с тем, что вы адвокат Савченко, у вас не возникли проблемы с телевизионной игрой «Что? Где? Когда?», в которой вы участвуете уже много лет?
— Про это мы сейчас не будем говорить. Люди, которые снимают эту передачу, всегда последовательно держатся принципа «игра вне политики».
— Вы производите впечатление очень уверенного человека.
— Спасибо за комплимент.
— Не знаю, всегда ли это хорошо. Вот я посмотрела программу «Кто хочет стать миллионером», где вы были с коллегой по программе «Что? Где? Когда?» Еленой Потаниной. Был задан вопрос: «Что коллекционировал германский канцлер Отто фон Бисмарк?» Ваша коллега считала, что это градусники, а вы настаивали, что кружки… Вы долго спорили, но в итоге была выбрана ваша версия, вы проиграли и выбыли из игры. Всегда ли нужна такая самоуверенность?
— Это все относится к категории «ошибки случаются, карты не стеклянные». Вот карты не стеклянные. Когда вы во что-то играете, вы всегда можете проиграть. Это касается и развлечений, это касается и серьезных судов, и каких-то прочих вещей. Дело же не в том, что человек, который мнется и демонстрирует какие-то сомнения, что его решение в конечном счете будет лучше, чем решение того, кто демонстрирует какую-то уверенность. Ты делаешь выбор, у тебя в тот момент есть свои резоны, они кажутся в тот момент хорошими, а в итоге они окажутся плохие. Или, может быть, они и были хорошими, но не повезло.
— То есть ваша самоуверенность вас иногда подводит?
— Наверное, иногда подводит. Но это же не повод в 33 как-то меняться, что выросло, то уже выросло.
— Зачем вы участвовали в «Жестоких играх»?
— Ради забавы. Это действительно интересно, это приключение. Никакой другой причины здесь нет.
— Есть червяков, прыгать в грязь… Что в этом…
— Я не ел червяков, а в грязь падал. Это, в сущности, пионерские старты для взрослых.
— Подождите, это ради денег делалось?
— Каких денег? Там нет никаких денег. Это приключение. Где еще я попрыгаю в грязь и побегаю по всем этим странным конструкциям?!
— Слушайте, поезжайте куда-нибудь за 100 километров от Москвы, там грязи до фига.
— Зачем? Я поехал в Аргентину и там прыгал в грязь.
— То есть аргентинская грязь лучше.
— Аргентинская грязь более правильная, породистая. По сути, в Аргентину я ездил в качестве отпуска. Позвали, что называется, на сафари, я поехал на сафари.
— А травмы были?
— Меня бог миловал. Там при мне люди ломали ноги, руки... Мне повезло. Меня там, правда, чуть не разбили. Это был веселый момент. Был эпизод, когда нужно было в прозрачном ящике, который подвешивался на подъемном кране на уровень шестого этажа, в течение минуты бегать, собирать флажки. После этого открывалось дно, ты падал, у тебя срабатывала лонжа и тебя ловили. Мне потом знакомый из съемочной группы рассказал, что они меня чуть не разбили, потому что там было две части съемочной группы – аргентинская и российская. Всю каскадерскую работу делали аргентинцы, а у них один переводчик на всю бригаду. И что-то они не поняли, не доработали, и у меня веревка натянулась буквально перед асфальтом. А сам я этого не понял, мне показалось, что все нормально.
— А сейчас, зная это, вы бы такое повторили?
— Да, конечно.
— Адреналин?
— Адреналин.
— Еще вы играете в покер.
— Ну, очень так по-любительски, с друзьями. Не то, что я еду в казино и проигрываю миллионы…
— На деньги играете?
— А в покер нельзя играть не на деньги. Просто утрачивается смысл. Можно играть на маленькие деньги, но на что-то все равно нужно играть.
— А вы играете на маленькие или на большие деньги?
— По-разному. Ну, на маленькие, конечно. В масштабах того, что называется покером в общепринятом смысле слова, это маленькие деньги.
— Это сколько — маленькие?
— Когда мы играем с друзьями, то на кону может максимум стоять тысяча, может быть две тысячи долларов. Это совсем не казиношные суммы.
— А в казино какие?
— В казино не хожу. Я не азартный человек в этом смысле, мне это неинтересно. Мой азарт проявляется по-другому. Мне неинтересно, куда прилетит этот шарик, я не увлекаюсь от этого процесса. А самому что-то поделать и куда-то побегать – интересно.
— Но вы игрок?
— Я игрок. Профессия адвоката тяготеет к такому различию — либо ты бухгалтер, либо игрок. В зависимости от того, идешь ты от документов или от людей. Я игрок.
— А кто удачливее?
— И те, и другие бывают удачливые. Хороший адвокат, независимо от типа, к которому он принадлежит, все равно чего-то добивается. Мне кажется, что Генри Маркович Резник, который для меня икона адвокатуры, тоже игрок. И Шмидт, покойный, наверное, тоже отсюда. А, скажем, покойный Ария, скорее бухгалтер.
— Мне кажется, бухгалтеров уже мало осталось.
— Нет, почему. Бывшие судьи, когда они идут в адвокатуру, часто становятся именно хорошими бухгалтерами, они из массива дела вытягивают какие-то ниточки, и так по ниточке, что-то себе из этого сплетают. А игрок… Это когда ты рассматриваешь всю ситуацию и людей в ней в целом, можешь предложить клиенту какие-то относительно рискованные варианты, на что-то пойти, на что-то не пойти, пытаясь этой последовательностью ходов прийти к какому-то результату.
— А это ваш афоризм: «Если у тебя есть адвокат, заткни его, дай отдохнуть адвокату»?
— Да.
— И много у вас знакомых, которые могут вас «заткнуть», чтобы дать вам отдохнуть?
— Если мне клиент говорит не делать чего-то, я, конечно, этого не делаю. Например, ситуация с Алексеем Чирнием. У его семьи нет никаких денег. Обычно за такие дела я берусь только в Москве. Но это тот случай, когда я решил, что по украинцам я буду работать столько, сколько смогу. Я полетел в Ростов, ознакомился с делом. Говорю ему: «Алексей, я считаю, что у тебя самооговор. И более того, у меня есть письмо от консула, который подтверждает, что на встрече с ним, ты говорил, что тебя били».
Он говорит: «Да, меня били, но я боюсь ломать сделку, я боюсь, что будет хуже, потому что мне сейчас создадут условия, мне обещали сперва пять лет, потом уже говорят семь лет, а сейчас еще что-нибудь…»
А в итоге, когда ему прокурор просит 12, он просто физически позеленел… На выходе ему дали все-таки 7 лет. Но мы с ним договорились, что он не ограничивает меня в том, как я его защищаю. Я встал на суде и сказал, что был самооговор. Суд ушел думать. Вернулся, встает прокурор и говорит: «Адвоката Новикова нужно вывести из дела, поскольку его позиция не совпадает с позицией подзащитного». А этот случай прямо прописан в законе, что в любом другом вопросе я обязан совпадать, а в этом могу не совпадать, поскольку самооговор, святое дело. В итоге меня вывели из этого дела…
— Это нарушение?
— Я считаю, что это нарушение, я подал кассационную жалобу. Я подал жалобу даже не для того, чтобы пересмотрели, потому что итоговый результат устраивает на самом деле всех.
— А просто как прецедент?
— Нет, чтобы оставить в материалах дела свою письменную позицию. Теперь защита Сенцова, если она посчитает нужным, может ссылаться на то, что адвокат Чирния заявил о самооговоре. Конечно, в этом суде это ничем не поможет, но, поскольку мы копим плюсики в наше досье для Европейского суда, то это очень хороший кирпич в эту историю.
Тотемный скунс
— Илья, вы жертвуете деньги на содержание животного, которое в России называется просто «вонючкой». Это животное специализируется на выделении маслянистой жидкости с отвратительным стойким запахом, напоминающим запах тухлых яиц. Речь идет о скунсе, на содержание которого в Московском зоопарке вы даете 32 тысячи 400 рублей в год. Почему вы решили быть спонсором именно скунса, а не какого-нибудь другого, более привлекательного животного?
— Эта идея родилась как шутка. Когда мы с друзьями сидели и обсуждали, кто с каким животным может быть тотемически связан…
— Что, вы со скунсом?
— Тут такой месседж. Неважно, какая у клиента репутация, всегда найдется адвокат, который будет защищать его интересы. Даже если вы скунс и вас никто не любит, вы все равно найдете своего адвоката, и это правильно, так и должно быть. Опекать слонов, мишек и жирафиков всегда найдется очередь желающих. А скунсу в этом смысле приходится тяжелее. Значит, кто-то должен позаботиться и о скунсе.