Как меняется российское и украинское общество на фоне кризиса в отношениях между двумя странами, на фоне войны, которая продолжается уже почти год? Как будут изменяться взаимоотношения между двумя странами и ситуация в обществах по мере либо дальнейшей эскалации конфликта, либо его успокоения? Вот только часть тем, которые мы обсуждаем с гостем нашего эфира – политиком, общественным деятелем, тринадцатым чемпионом мира по шахматам Гарри Каспаровым.
Виталий Портников: То, что мы записываем эту программу в Киеве, после бесчисленных ваших визитов в наше московское бюро (я так понимаю, что в ближайшее время вы там, конечно, не появитесь), – это уже в какой-то мере символ начала разговора?
Гарри Каспаров: Безусловно. Я решил окончательно уехать из России два года назад, в феврале 2013 года. В момент, когда я выезжал по своим делам, такое решение принято еще не было. Но, получив приглашение (если это можно так назвать) из Следственного комитета появиться там в качестве свидетеля по одному из бесчисленных политических дел, которые в тот момент фабриковались, я поговорил со своими друзьями и коллегами, в первую очередь с Борисом Немцовым, который мне объяснил, что поход в Следственный комитет заканчивается превращением человека из свидетеля как минимум в подозреваемого, – и принял решение, что лучше все-таки оставаться свободным, продолжать свою политическую и общественную деятельность, пусть даже из-за рубежа, но там, где я могу сам решать свою судьбу.
Виталий Портников: Вы просчитывали вот эту партию, которая сейчас разыгрывается? Пока нет на доске каких-то ходов, которые вы не могли увидеть в 2013 году, или что-то начинает развиваться по другому сценарию?
Гарри Каспаров: Если бы речь шла о шахматах, мне бы было гораздо легче, потому что в шахматах есть правила. Мы понимаем, что с самого начала у обоих соперников одинаковое количество фигур, они играют по правилам и выиграть надо, следуя этим правилам. К сожалению, в путинской России с самого начала не было правил. Точнее, было ясно, что единственное правило, с которым надо жить, – это то, что Кремль поменяет правила, когда захочет.
Но, с другой стороны, если мы отойдем от шахматных параллелей и попытаемся говорить про возможные варианты, имеющие исторические аналогии, то какие-то вещи можно просчитывать, потому что история – не такая точная наука, как математика, но все равно многие вещи, если представить себе историческую спираль, повторяются, может быть, в другом историческом ландшафте, но, тем не менее, есть закономерности, которых никакой диктатор, как бы он ни хотел, избежать не сможет.
Вообще, диктатор на этом этапе противостояния со свободным миром всегда имеет преимущества (также это преимущество имел Гитлер), потому что он нарушает правила, более того, он обладает политической волей, которая на данном этапе перебивает любое возможное сопротивление со стороны западных демократий. Ровно потому, что люди, избиратели, вообще ничего не хотят слышать о конфликтах, есть желание поддерживать статус-кво. И эффект сегодня в полной мере проявляется, притом что ясно: если мы будем брать соотношение сил в 1930-е годы в отношениях с Гитлером или в конце 1940-х – 1950-е годы в отношениях со сталинским Советским Союзом, реальные военные угрозы были несоизмеримо большими, чем сегодня.
Но западное общество, которое 70 лет наслаждается комфортом, сегодня пока еще не готово принять путинскую реальность во всей ее отвратительной наготе. То есть Путин – это угроза, но эта мысль очень долго и тяжело доходит до сознания, потому что – какая это угроза? Где-то на востоке Европы что-то произошло, но к нам это отношения не имеет.
Виталий Портников: Вы знаете, здесь, на Украине люди живут с осознанием этой угрозы, с гораздо более серьезным ощущением, чем люди на Западе.
Гарри Каспаров: Здесь гибнут люди, идет война. Рычаги противодействия находятся все-таки не столько в Киеве, сколько в Западной Европе, а в первую очередь, конечно, в Вашингтоне. Именно там мы видим болезненный процесс формирования новой повестки дня. Не надо забывать, Путин в этом плане по алгоритму действий очень похож на Гитлера, он ведет грамотную, с его точки зрения, и достаточно успешную политику по разрушению системы международной безопасности, которая сложилась в предыдущий период.
Гитлер разрушал Лигу наций. Его не интересовали какие-то промежуточные договоренности, его интересовал именно чистый лист бумаги: начинаем с чистого листа, а потом кто сильнее, тот все и забирает. Вот Путин явно стремится к ситуации, когда правила, по которым мир жил с 1945 года, будут отменены. Это вопрос не только Крыма и восточной Украины или какой-то мифической Новороссии – это вопрос всей системы координат. Каждый месяц промедления в выработке этой стратегии означает, что растет цена, которую мы будем платить за финальную конфронтацию с Путиным, ровно потому, что его повестка дня противоречит всему, к чему мы привыкли, реалиям того мира, в котором мы живем.
Виталий Портников: Почему тогда западный политический мир, западная элита не ощущают того, что, в принципе, элементарно для людей, которые живут в этих реалиях?
Гарри Каспаров: Когда я читал (люблю читать исторические книги), пытался понять логику событий, мне действительно казалось невероятным: как это так, английское правительство, французское правительство – неужели они не понимали, какая угроза формируется рядом, не понимали, что рано или поздно немецкие бомбы будут сыпаться на английские города, а немецкие танки войдут в Париж?
У демократии есть эта проблема – есть настроения людей, на которые политики должны реагировать. Чемберлен был премьер-министром страны, которая не хотела даже думать о войне. Шрамы Первой мировой войны на Англию и Францию оказали гораздо большее влияние, потому что они выиграли войну. Германией война проиграна, территории потеряны.
Виталий Портников: Да, но высокой ценой…
Гарри Каспаров: Тем не менее, в Германии был драйв. Германия гораздо больше пострадала во время Великой депрессии. В Англии и Франции настроение было: как-то можно договориться. Более того, Восточная Европа была далеко. В чистом виде повторяются сегодня слова Чемберлена: почему английские солдаты должны гибнуть за страну, которую мы не можем даже найти на карте? На карте могут найти, скорее всего, Крым и Украину, но все равно – это так далеко. Западный обыватель в Баварии, в Англии, в Северной Италии не хочет даже думать о том, что может возникнуть реальный конфликт. Понимание того, что этот мир не покупается, ровно потому, что путинская повестка дня не предусматривает мирного договора, не появилось...
Вся его сегодняшняя внутренняя российская пропаганда построена на внешней экспансии. Сегодняшние российские новости на 70% – это Украина, там про Россию практически ничего не осталось. И это означает, что Путину, как наркоману, потребуется большая и большая доза для того, чтобы поддерживать в обществе эту эйфорию и паранойю. Крымская эйфория сходит на нет, эффект от Крыма постепенно сходит на нет – это означает, что он должен постепенно двигаться куда-то дальше. Наиболее вероятная территория для продолжения агрессии – это, конечно, Украина.
Но при этом есть газовый контракт, который сейчас начал реализовываться, туркменско-азербайджанский газ. Для Путина это смерти подобно. Появление любого альтернативного газового источника для снабжения Европы означает, что "Газпром" потеряет свое главное оружие, реальное оружие для влияния на европейскую экономику. Плюс есть еще возможности устраивать разнообразные провокации в Эстонии и Латвии, где существуют достаточно компактные анклавы русского населения, не столько с целью агрессии, столько с целью подрыва вот этой системы безопасности. Остановить агрессора сегодня, какой бы высокой ни была цена, дешевле, чем это будет завтра. Понятно, что противостояние с Гитлером в 1938 году тоже могло привести к войне, потому что, скорее всего, он пошел бы на Чехословакию, и эта война была бы кровопролитной, историки написали бы, что погиб миллион человек, но не 50 миллионов.
Цена меняется, причем всегда – в сторону увеличения. Сегодняшняя аргументация Путина во многом сдута буквально под копирку с аргументации Третьего рейха. Единственное, что их отличает, на мой взгляд, это то, что Гитлер рисовал картинку будущего (кстати, как и Сталин), была какая-то картинка, она базировалось на совершенно человеконенавистнических идеях, тем не менее, именно это светлое будущее рисовалось для тех людей, которые должны были идти за вождем. В путинской России нет даже такой картинки.
Виталий Портников: Зато путинская Россия – это крепость, которая вынуждена обороняться, потому что на нее все нападают, а гитлеровский рейх не был такой крепостью.
Гарри Каспаров: И сталинский Советский Союз, и гитлеровский рейх говорили, что настанет день, когда жертва окупится. А в путинской пропаганде вообще нет идеала будущего. Это, по-моему, уникальный случай в истории, когда вся пропаганда построена на негативе, это чудовищный сгусток ненависти. Ведь все, что там предлагается – "на миру и смерть красна". Идея "русского мира" стала слишком эфемерной, она никого не захватила, это попытка поддержать в обществе состояние маниакального бреда. Долго поддерживать это без каких-то жестких действий невозможно. Поэтому движение Путина по периметру бывшего Советского Союза в обостренной форме где угодно в мире, в форме поддержки иранских аятолл или каких-нибудь террористов в Латинской Америке и в Африке – это просто неизбежный процесс, иначе у него заканчивается, если взять карточную аналогию, козырная колода, просто нечем будет играть.
Виталий Портников: Если говорить о состоянии здравомыслящей части российского общества, на которую всегда возлагаются какие-то надежды… Я заметил, какая разная была реакция на убийство Бориса Немцова здесь, на Западе, и в России. На Западе считали, что это убийство приведет к какому-то выплеску эмоций со стороны тех людей, которые понимают, что уже дошло до крайней точки непонимания режимом реалий и что он готов уничтожать своих противников просто на глазах Кремля. А с другой стороны, в России мы увидели уныние. Люди, которые сопереживали Немцову, находились именно в унынии, были подавлены. Это разные настроения.
Гарри Каспаров: Я бы сказал, уныние вперемешку со страхом… Хотя демонстрация памяти Бориса Немцова 1 марта была огромной, там были десятки тысяч людей, причем спонтанно вышедших. Многие посчитали своим долгом выйти, потому что нельзя не выходить. В этом выплеске энергии Россия и Украина принципиально расходятся.
Я не знаю, насколько здесь уместны исторические аналогии, но ведь, в принципе, Украина всегда реагировала на любую попытку ужесточения авторитарного режима выплеском протеста. В России это происходило постепенно, это был очень длительный процесс, но он шел, мне кажется, по согласию всей российской элиты, там не было реальных исторических противоречий. Условные либералы, условные силовики – все хотели, в общем-то, минимизации влияния людей на политические процессы. Российский режим научился манипулировать влиянием в разных общественных группах. При Ельцине это было заложено в основу, но при Путине достигло совершенства. Путинский режим был невероятно устойчив именно потому, что там была возможность апеллировать и к советским идеалам, к советскому прошлому, и либеральная терминология использовалась, более того, небольшие экономические реформы позволяли создавать иллюзию либерального продвижения вперед.
Виталий Портников: Это в медведевский период или вообще?
Гарри Каспаров: Нет, вообще, в целом. В начале путинского периода, в первый срок. С одной стороны, разгромили ЮКОС, а с другой – провели реформу, с Западом были прекрасные отношения, то есть Путин полностью играл по этим правилам, принимал гостей: эти фотографии Путина с Блэром, Бушем, Берлускони, Шираком, Шредером… Это создавало определенный настрой общества. Особенно важно это было в либеральной среде, в которой антипутинские настроения подавлялись.
Были возможности выплеснуть энергию. Это псевдовыборы, которые в России стали способом канализации протеста: вы проголосуете, у вас есть возможность высказать свое возмущение. Но постепенно процесс какой-либо сменяемости власти был сведен к нулю. Российская оппозиция оказалась в ситуации, когда вообще какое-либо движение вперед становится невозможным ровно потому, что всегда есть оппозиционные зеркала, всегда сохранялись какие-то иллюзии, что этого можно добиться малой кровью. Скажем, протесты конца 2011 года – мне кажется, единственный момент, когда энергия общества (я говорю про Москву) могла оказаться достаточной для того, чтобы режим, если бы не свалился, то пошел бы на очень серьезные уступки. Ситуация явно выходила из-под контроля, в Москве выходили на улицы десятки тысяч человек.
Впервые поменялось соотношение сил: если до этого было 10 к одному против нас, то здесь почему-то оказалось 10 к одному в нашу пользу, то есть ситуация резко поменялась. И в этот момент вдруг возникают все эти разговоры: белоленточное движение, давайте креативить, давайте искать такие формы протеста, которые позволили бы власти с почетом выйти, давайте искать такую ситуацию, в которой всем будет хорошо. Это кончилось тем, что власть организовалось.
В благоприятные моменты, такие как 10 декабря, а особенно 24 декабря, когда на проспекте Сахарова было 120 тысяч человек, власть была явно растерянна, в этот момент после слов "мы здесь власть" все уезжают в отпуск: следующий раз встретимся 4 февраля. Там тоже было много народу, но власть уже была готова. В отличие от Украины, в России никогда не было мощного оппозиционного ядра, причем на Украине всегда были люди, которые являлись депутатами парламента, была возможность выхода на телевидение.
Виталий Портников: Они сами в этот период были властью.
Гарри Каспаров: На Украине всегда сохранялась точка напряжения, потому что оппозиционные власти и часть элиты все время стремились к каким-то переменам. В России был достигнут уникальный консенсус, который мог бы пошатнуться в конце 2011 года, но, увы, власть опять очень грамотно все развалила, потому что снова появились новые оппозиционные глашатаи: давайте влиять на власть, не надо валить, надо на нее влиять, давайте искать эти формы взаимодействия. Были сделаны минимальные уступки, которые потом, конечно, все были отыграны назад, а кончилось все Болотной площадью 6 мая, когда Путин решил отыграться уже по полной программе.
Кстати, трагедия Майдана: снайперы, вся эта операция – это во многом, мне кажется, московские заготовки, которые готовились к 4 марта, потому что власть предполагала худшее. Путин готовился к гораздо более массовым протестам, чем те, которые уже были, но в марте они сошли на нет. Когда начался первый Майдан в ноябре 2013 года, я думаю, скорее всего, это была даже не рекомендация, а требование Путина к Януковичу, чтобы не допускать, чтобы не было, как в Москве в 2011 году, надо быстренько зачистить, пришлем кого надо на помощь.
Виталий Портников: Как вы думаете, не произошло ли на фоне Крыма такого разделения украинского общества и России в целом с точки зрения взаимопонимания (даже если мы говорим не о путинской России, а о не путинской)? Ведь очень многие оппозиционные деятели, которых здесь воспринимали и воспринимают с симпатией, говорят: Крым не бутерброд, его нельзя отдать, не надо давать оружие Украине, потому что все это опасно для нас. Это ведь звучит не из уст власти, а из уст оппозиции. И, конечно, с каждым таким заявлением доверие к России уменьшается: не к той России, которая есть, а к той России, которая может быть. Это тоже опасность.
Гарри Каспаров: Это, безусловно, опасность, и это результат путинского правления. Это не только политический, но и гэбэшный метод. Общество и значительная часть оппозиции оказались развращены этим процессом. Радикальная оппозиция выступала за смену общественного устройства – то, что мы в Объединенном гражданском фронте называли "демонтаж режима", но эта повестка дня так и не стала доминирующей в оппозиции.
Мои противоречия с теми, кто говорит, что Крым не бутерброд, и вообще, этот процесс займет десятилетия… Это сознательная или бессознательная ошибка, потому что преступления путинского режима и все антиконституционные акты должны отменяться скопом. Нет никакой разницы – внутренние они или внешние. Есть набор вещей, которые являются грубейшим нарушением как российских законов, так и российских обязательств, принятых за два десятилетия, различных договоров. Все это должно быть немедленно отменено. Если в России собирается свободный парламент, то первым делом он должен восстановить законность. Ясно, что процесс возвращения может оказаться технически… Это следующий вопрос, это не вопрос юридического возвращения, юридически надо закрыть сразу все, а дальше пытаться минимизировать последствия такого перехода для тех, кто там живет, чтобы не возникало таких же катастрофических сценариев, какие были в 1945-46 году в Европе. Мы понимаем это, но юридически все эти акты ничтожны. Демонтаж каких-то статей российской конституции, аннексия Крыма и многие другие незаконные действия путинского режима должны квалифицироваться как преступления и должны быть немедленно отменены.
Мне кажется, что попытка каких-то знаковых людей в российской оппозиции мешать с политикой борьбу с диктатурой – это дорога в никуда. Вы не можете противостоять диктатуре и при этом иметь в виду: а вот на следующих выборах мы должны реагировать на запросы группы населения. Борьба с диктатурой не подразумевает того, что вы должны участвовать в выборах, вы должны добиться результата демонтажом режима.
Андрей Дмитриевич Сахаров понимал, что задача состоит именно в демонтаже режима, и поэтому смело говорил о самых страшных преступлениях режима, не задумываясь о том, что будет дальше. Сегодняшняя попытка политиканствовать на фоне того, что диктатура превращается в откровенно фашистскую, к сожалению, накладывает серьезный отпечаток не только на будущие российско-украинские отношения, но и в целом на образ России в мире. Все эти заявления не только на Украине воспринимаются соответствующим образом. Складывается впечатление, что в России все люди, даже оппозиционно настроенные, все равно не готовы играть по мировым правилам.
Виталий Портников: Часто говорят, что Путин опасался результатов Майдана, потому что они могли бы привести к тому, что на Украине, на российских границах возникнет нормальное цивилизованное демократическое государство. Но здесь другой вопрос: а что будет, если не возникнет? Этот эксперимент, старт которому дал Майдан, дал шанс на преобразование государства, но это еще не само преобразование – что, если оно не удастся?
Гарри Каспаров: Мне кажется, что путинские расчеты не носят долговременного стратегического характера. Конечно, возникновение свободной, независимой, демократической Украины – это смертный приговор путинскому режиму. Это же не площадь Тахрир в Каире – это не только географически близкое государство, это прямой сигнал для всех, кто живет в России, что можно жить и так, что есть, в том числе, говорящая по-русски Европа. Мне кажется, Путина больше волновал тот факт, что диктатора можно свергнуть. Сам факт того, что власть может поменяться не в результате какой-то сделки с элементами выборов, как это произошло в 1999 году, или как потом было с Медведевым… Власть – это что-то сакральное. Сама мысль о том, что это может произойти вот так, что народ выйдет и прогонит законно избранного президента…
Виталий Портников: Но так было в 2004 году, и не было такого безумного реагирования.
Гарри Каспаров: Реагирование было.
Виталий Портников: Но не такое.
Гарри Каспаров: Дело в том, что тогда все закончилось каким-то новым этапом выборов. Кроме того, все-таки не надо забывать, что путинский режим тогда еще не перешел определенную границу, у Путина был только второй срок. То есть ему не надо было играть ва-банк, он по-прежнему являлся полноправным членом всех демократических институтов, у него впереди был прием в Санкт-Петербурге, он должен был принимать "семерку", "восьмерку".
Виталий Портников: Так у него и сейчас должен был быть прием впереди, он должен был принимать "семерку", "восьмерку".
Гарри Каспаров: Задача Путина – удерживаться у власти. Для диктатора, который находится у власти второй десяток лет, власть – как эквилибристика, всегда требуется какая-то повестка дня. В 2004-2005 годах у Путина был большой запас прочности, цены на нефть шли вверх. Если мы вспомним протесты, которые тогда происходили, то это монетизация, пенсионеры, – реальной политической угрозы не было.
Сейчас, в 2013-14 году, когда начался Майдан и все эти события, у Путина в памяти был 2011 год, в Москве уже выходили люди. Кроме того, он знал, что экономика совсем не та, какая была раньше. Потенциал, который был заложен раньше, с этими нефтяными ценами, с ростом российской экономики, во многом благодаря тому, что в 1990-е годы все-таки были сделаны какие-то реформы, – этот потенциал был уже исчерпан. И использовать экономический фактор как объяснение тому, что он собирается находиться у власти бесконечно долго, было уже невозможно. Ему нужна была другая мотивация, и эта мотивация, конечно, была связана с внешней агрессией.
В этот момент он был на коне после сочинской Олимпиады. У Гитлера от Олимпиады в Берлине до аншлюса Австрии прошло 20 месяцев. Вот это ощущение, что море по колено, все можно сделать сейчас… Кроме того, мне кажется, психологически Путин был к этому готов. План крымского аншлюса, мне кажется, был готов. Я думаю, что он планировался на случай 2015 года. Если бы состоялись выборы по плану, то Янукович вполне мог проиграть. В этих условиях Путин вполне мог бы рассматривать такой вариант: опять переходный момент, власть меняется, мы сейчас быстренько восстановим…
Виталий Портников: Потому что "победили националисты, которые уничтожат наших несчастных русскоязычных братьев".
Гарри Каспаров: Слишком организованно все было сделано. Я не думаю, зная хаос, который там царит, чтобы можно было так быстро все сделать.
Виталий Портников: А мне кажется, что они занимались Крымом с первого дня Майдана (по крайней мере, у меня была такая информация). Люди из администрации президента занимались Крымом предметно.
Гарри Каспаров: Мне кажется, военный план начал разрабатываться раньше именно потому, что готовился к 2015 году.
Виталий Портников: Он мог разрабатываться с 1991 года, потому что такие попытки были и в 1990-е годы.
Гарри Каспаров: 2012 год: Путин возвращается, Болотная площадь, дело начинается, то есть меняется весь ландшафт путинской политической жизни в России. Очевидно, что в этом ландшафте стыдиться каких-то агрессивных действий уже не придется. Может быть, где-то в Генштабе они разрабатывались раньше, но, мне кажется, в 2012 году они начинают приобретать характер стратегического планирования, просто Майдан в какой-то мере ускорил этот процесс. Скорее всего, Путин должен был бы приступить к каким-то агрессивным действиям по периметру.
Виталий Портников: Вы считаете, что мы сможем выйти из этой ситуации не в войну, а в мирное урегулирование?
Гарри Каспаров: Пока Путин в Кремле, шансов на мир нет никаких, потому что мир для Путина означает конец его власти. Путин должен поддерживать свою власть в обстановке тотальной агрессии. Для него любой мирный договор – это все равно промежуточная станция, потому что его цель – разрушить мировое устройство безопасности. Ему нужна даже не мутная вода, ему нужен хаос, в котором – его козыри, а его козырями является сегодня все-таки еще определенный финансовый запас, плюс ядерное оружие и плюс российская армия, какая ни есть, но еще практически дееспособная. Но эти козыри ничего не дают в нормальном экономическом противостоянии.
Виталий Портников: Вы можете конкретизировать понимание войны? Война – это то, что мы понимаем под войной, что мы знаем как войну: Вторая мировая война, войска наступают, авиация бомбит, – или это все-таки та война, которая война чекистов?
Гарри Каспаров: Война, конечно, гибридная, потому что цель – не завоевание больших территорий, цель – доказать, что мировой порядок сегодня обречен. Почему, на мой взгляд, возможны провокации в районе Нарвы? Ясно, что переходить танками границу страны НАТО – Эстонии – нет никакого резона, и Путин это хорошо понимает, ведь тогда все-таки придется иметь дело с НАТО. А вот попытаться разыграть крымскую карту: какие-то волнения, появляются волонтеры из России… Если в этот момент не будет задействован весь механизм защиты НАТО, то есть статья 5, не сомневаюсь, что все это будет проводиться в компиляции с путинским лобби на Западе. Они будут говорить: ну, это же не агрессия, это проблема, ее надо решать. Как только одна натовская страна подвергнется гибридной агрессии Путина и НАТО не найдет политической воли полномасштабно защитить ее, просто отстрелив по периметру всех, кто этим занимается, делает все эти провокации, – значит все, Путин добивается своей цели.
Сегодня, к сожалению, очень много возможностей для того, чтобы раздувать пожар в мире. Совершенно очевидно, что в ближайшем будущем Иран станет ядерной державой. Политика администрации Обамы, которая готова подписывать любой договор, означает, что Иран, скорее всего, в ближайшей перспективе станет ядерной страной. Это означает, что, скорее всего, Саудовская Аравия начнет покупать в Пакистане бомбу, а Турция начнет разрабатывать.
Пахан в Кремле дает всем сигнал: можно даже шантажировать мир угрозой ядерной войны. Это дает колоссальный запас воодушевления – неважно, диктатору Венесуэлы, семейству Кимов в Корее, – они понимают, что Америка и Западная Европа сегодня не в состоянии обуздать российского диктатора, и это дает им, конечно, новые козыри во всех их региональных провокациях. Ровно это Путину и нужно. Он видит именно такую картину мира. И поэтому, пока он в Кремле, мира нигде не будет.