Российский президент Владимир Путин в ходе прямой линии в четверг заявил, что нацизм и сталинизм нельзя приравнивать друг к другу.
По его словам, попытка поставить "на одну доску одних и других" не имеет под собой почвы.
Российские власти не раз обвиняли Запад в попытке "переписать историю", в частности заявляя, что преуменьшение вклада СССР в победу во Второй мировой войне фактически означает оправдание нацизма.
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует на эту тему с историком Андреем Зубовым.
Михаил Смотряев: Заявление Путина было спровоцировано недавним высказыванием Папы Римского Франциска, который помянул геноцид армян, но потом нацизм и сталинизм поставил на одну доску с этими событиями. Хотя надо сказать, что и Гитлер, и Сталин даже по официальным оценкам истребили больше людей, и были не последними в истории 20 века, если исходить из цифр. До какой степени случайно поднялся сейчас этот вопрос?
Андрей Зубов: Мне трудно сказать, насколько он случайно поднялся, это случается время от времени. Но сейчас происходит характерное явление – реставрация советского сознания, советских ценностей в России. И не в "вегетарианском", как при Брежневе, а людоедском", как при Сталине. И когда хотят ставить сталинские бюсты в разных местах России, кто-то приравнял Сталина к Гитлеру, который в сознании наших людей – образ абсолютного зла. Поэтому фашистами, нацистами, гитлеровцами в течение более года именуют Майдан, Порошенко, тех, кто борется с Януковичем. И именно поэтому этот вопрос появился, и на него Путин дал ответ.
М.С. Постепенная реабилитация фигуры Сталина началась давно, но признание Сталина растет. И памятник, который вы упомянули, поддержали пять лет назад 24%, а в этом году уже 37% по данным Левады-центра. Чем это вызвано?
А.З. Прежде всего, пропагандой, властью, которая пытается сказать, что советское было хорошее. Без реабилитации Сталина советское реабилитировать нельзя. Советское выглядит ужасно, потому что оно было либо при Сталине, либо при его участии при Ленине, либо это делали "птенцы сталинского гнезда". Поэтому власть должна или бороться с тоталитаризмом, то есть с собой, или оправдывать тоталитаризм советский. Поэтому они оправдывают Сталина, а это появляется и в фильмах, и в статьях, и теледискуссиях, и общество это принимает. Большая часть нашего общества связана с советским обществом положительным отношением – кто-то служил, кто-то что-то от него получил, эта реабилитация попадает на плодотворную почву. Уверен, что те, у кого родители или деды были расстреляны, замучены, высланы, вряд ли будут воспевать Сталина. Но те, чьи родственники высылали, мучили, получали квартиры высланных, возможно, будут.
М.С. В словах российского президента с точки зрения формальной логики этого не содержится. "При всем уродстве сталинского режима, при всех репрессиях, даже при всех ссылках целых народов, все-таки цель уничтожения никогда сталинский режим для себя не ставил". Человек, незнакомый с историей, легко может сделать вывод, что сталинский режим тоже был не сахар. Не идет ли заявление президента вразрез с массовкой, может быть наоборот, это попытка натянуть вожжи?
А.З. Если бы президент сказал, что сталинский режим был великолепный, я думаю, это вызвало бы возмущение значительной части общества. Больше всего нынешние правители боятся, что существенная часть общества будет не с ними. А все-таки больше половины населения не поддерживают установку статуи Сталина. Но сам его ответ характерен – Сталин тоже плох, но далеко не так плох, как Гитлер. И это не случайно, значит, советский режим лучше нацистского. Поэтому, если мы называем украинцев фашистами, нацистами, значит, они хуже, чем советские, из которых вышел и Путин, который добровольно стал офицером спецслужб. Задача – оправдать свое прошлое, прошлое отца и деда, вообще всей этой организации, к которой он принадлежит. Оправдать не абсолютно, что вызовет раскол в обществе, а относительно. А в проекте единого учебника истории уже есть фраза, что да, было много жестокости, но без этого не выиграли бы войну, не провели бы индустриализацию. Получается, что Сталин – мудрый правитель, который, многое принося в жертву, видит перед собой положительные цели. Путин, когда еще работал в Петербурге, сделал своим идеалом Петра Первого. Человека, который был весьма неразборчив в средствах для достижений своих политических целей, совсем не жалел человека, решая геополитические задачи.
М.С. Что касается оправданности жертв, тот же опрос Левада-центра дал 45% положительных ответов на вопрос, были ли оправданны жертвы, который понес советский народ в сталинскую эпоху, и это двукратный рост по сравнению с 2012 годом. Что касается Петра I, тут найдутся люди, которые небезосновательно возразят, что все такие решительные скачки в истории делаются с большими жертвами. Простых людей никто не считает. Если заняться сравнительным анализом сталинского и гитлеровского режима, то они действительно во многом близки по внешним проявлениям, но существуют и немалые отличия, и не те, на которые указывал российский президент. Вряд ли их можно мерить категориями, кто лучше, кто хуже. Но Гитлер, действительно, универсальное зло, причем не только для граждан России или бывшего СССР, практически для всех. А Сталин – фигура гораздо более противоречивая. Может быть, это неспроста?
А.З. Нацизм проиграл войну и осужден. Когда Гитлер только шел к войне, когда он и Муссолини в 30-е годы были правителями Германии и Италии, очень многие приличные люди в Европе считали их политиками будущего. О Муссолини писали восторженные книги. О Гитлере тоже. При этом они ничего не скрывали – ни своей расистской политики, ни экспансионистской политики, но им это прощалось. Но, поскольку они проиграли, и их политика стала трагедией для народов, которые им доверились, они стали всеобщим проклятием. А сталинский режим выиграл эту войну и сыграл огромную роль в уничтожении нацизма. Это придает ему определенную положительную ауру. И идея социализма до сих пор у левых в Европе вызывает положительную реакцию. И не абстрактного социализма шведского типа. Левые в Европе оправдывают многие эксцессы советского социализма, они чувствуют, что это им не вовсе чуждое. Если говорить о том, сколько ужаса, насилия, несвободы тот или иной режим дал человечеству, эти режимы безусловно равны. Они разные, и Путин правильно сказал, что гитлеровский режим не похож на сталинский. Но они одинаковые по своей кошмарности.
М.С. В этой компании есть Пол Пот еще, но идея, даже гитлеровская, отказывается умирать, невзирая на предпринятые немцами колоссальные усилия, которые, как принято считать, в общей массе сработали. И то, что Германия после войны оправилась, не стала всеобщим изгоем, быстро влилась в европейское сообщество, это программа денацификации. Но время от времени проводящиеся в Германии опросы показывают, что сама по себе фигура главы Третьего рейха действительно нерукопожатная, но находятся проценты, до 10, которые говорят примерно так, как в России сейчас про Сталина – были эксцессы, Холокост зря затеял, но был эффективный менеджер. В российском либеральном лагере часто говорят, что, если бы была проведена программа десталинизации, то такой проблемы, как сейчас, у нас бы не было. Но германский опыт показывает, что ее не было бы в таком объеме, но она все-таки бы была?
А.З. Свести к нулю тоталитарную идеологию невозможно. Поэтому сейчас от 8 до 12 % немцев сейчас положительно оценивают фигуру Гитлера и 12 лет нацизма в Германии. Это нормальные цифры для любого общества, это количество крайне правых и левых везде. Но правые либералы правы в том, что, если не проводить целенаправленную политику детоталитаризации, потому что в Германии была политика "четырех Д" - денацификация, демилитаризация, декартелизация и демократизация со второй половины 1945 года. Если ее последовательно не проводить, то возможны рецидивы. Они были в Западной Германии в конце 1950х годов, потом в середине 60х. До конца 80х годов германское общество было открыто оправданию нацизма. У нас это вообще не проводилось. Ни одна статуя Ленина не была убрана. Кстати, надо говорить не о десталинизации, а о декоммунизации. Без искоренения начал большевизма, без вынесения ему приговора, его первым деятелям и вождям Ленину, Троцкому, Свердлову мы не сможем решить проблему и Сталина.
М.С. Фигура Ленина менее противоречива. Число людей, которые не возражают против того, чтобы памятники Ленину продолжали стоять, больше. Ленин вызывает у населения России меньше разногласий, чем Сталин. Не в этом ли проблема?
А.З. Ленина в символическом ряду никто не трогал. Улицы не переименовывались, статуи не убирались, мавзолей на месте. Но Ленин не создал империи, а Сталин создал. Имперское сознание, которым больно русское общество, к которому оно приучено с дореволюционных времен, на Ленина отзывается плохо. И первую Мировую войну закончил, при нем в стране шла гражданская война, а Сталин создал великую империю. Ленин многих оставляет равнодушными и вызывает насмешку, кстати, зря. Каждый год правления Ленина стоил больше человеческих жизней, чем каждый год правления Сталина. Но люди это не знают. Ленин кончил НЭП почти переходом к рыночной экономике. Поэтому без решения судьбы Сталина будущего у России нет. Если мы отказываемся от положительной оценки этой фигуры, это одно, а если нет, она обречена остаться в квазитоталитарном пространстве. И последнее – по закону должны быть открыты архивы до 1938 года, а они продолжают засекречиваться.
М.С. Закрытие архивов – черта времени, ничего поделать невозможно. А вот можно ли дать такой фигуре как Сталин однозначную черную или белую оценку? Любая оценка типа: это был злодей, людоед и кровопийца, и на этом все, не решает проблем с массовым сознанием. Многих людей можно переубедить, не публикациями, как в 90-е годы, что без Сталина было бы гораздо лучше, а доступом к разнообразной информации, чтобы эти выводы они делали сами, чтобы их не навязывали.
А.З. Безусловно, именно поэтому необходима открытость, в том числе и архивов. Создание мемориальных кладбищ, восстановление имен людей, которые по всей России закопаны во рвах. Часто о них даже ничего не известно, их находят случайно, и никто не берется выяснить. А это можно сделать с помощью архивов. Кто лежит в этих рвах? Провести генетическую экспертизу и потом похоронить этих людей в именных могилах. Это будет иметь сильный эффект, потому что многие люди узнают, что их родные – там. Это одно из сильных терапевтических средств. К этому нынешняя власть даже не приближается, и общество не очень интересуется. Никто не хочет хоронить скелет в шкафу. Но скелет рано или поздно выйдет из шкафа и потребует своего.
М.С. Работа, которую вы описали, стоит многие миллиарды. В категории экономической, если бы нефть стоила тысячу и рубль был бы самой крепкой валютой на свете, и в экономике российской все было бы замечательно, если бы людям не надо было беспокоиться о хлебе насущном, эта апатия и обломки имперского сознания исчезли бы?
А.З. Наоборот. Когда благополучие российских граждан было на очень хорошем уровне, до кризиса 2009 года, людям в голову пришла идея о восстановлении могущества. Имперские гены не исцеляются ни богатством, ни образованностью, ни культурой, а только объяснением того, к чему это приводит. Неслучайно в благополучной Германии продолжают возить детей и показывать им Дахау и Бухенвальд, соответствующие музеи – они должны видеть, к чему приводит, какова изнанка империи. Это воспитывает граждан другого порядка, которые ответственны за жизнь и благополучие не только свои, но и другого.
М.С. А запустить процесс декоммунизации в России снизу возможно? Или надо ждать, пока царь не поменяется?
А.З. Надо стремиться к тому, чтобы общество, через правильно налаженный политический механизм и демократические методы организации жизни проводило политический курс. Чтобы начался процесс декоммунизации, надо объяснять, и объяснять. Чем я и занимаюсь устно и письменно.
М.С. То есть на базе гражданских организаций, которые существуют, но большого успеха не достигли. Это проблема комплексная. Просто полагаться на прозрение народа в какой-то момент не приходится.
А.З. Надо очень серьезно работать. Само общество этот процесс изменения ума не осуществит. Людям свойственна большая реакционность, они не стремятся к новым решениям. В социалистической Европе ожидание конца коммунизма было всегда. Поэтому переход был более легким, но везде была последовательная декоммунизация.
М.С. За день задачу не решить, но это мы знали и до того, как начали наш разговор.