Борис Немцов как Махатма Ганди?
Правозащитник, председатель российского общества "Мемориал" Сергей Ковалев и член политсовета Партии народной Свободы ( РПР-ПАРНАС) Илья Яшин обсуждают последние политические идеи Бориса Немцова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии соратник Бориса Немцова Илья Яшин, член федерального политсовета партии РПР-ПАРНАС, Партии народной свободы, сопредседателем которой был Борис Немцов. И с нами будет сегодня по скайпу Сергей Адамович Ковалев, руководитель российского «Мемориала», правозащитник, в прошлом политзаключенный.
Я очень хочу пожелать, Сергей Адамович, крепкого здоровья, ваша мудрость и опыт нам очень сейчас в это трудное время нужны. Я надеюсь, что та ваша лекция, которая 2 марта должна была прозвучать в московском «Мемориале», она состоится в субботу и все смогут ее выслушать. Она перенесена из-за траура по Борису Немцову.
Я хочу поговорить сегодня в каком-то смысле о завещании Бориса Немцова, нашего друга. Дело в том, что в своих последних выступлениях, в том числе и на Радио Свобода, Борис говорил о планах оппозиции, о том, что она может делать, как должна действовать и так далее. Я как-то припомнил, что когда-то российский диктатор Владимир Путин, диктатор в ранге президента, посетовал на то, что он не может поговорить с Махатма Ганди.
Когда Владимир Путин отправится на тот свет, у него, возможно, будет шанс пообщаться с Борисом Немцовым. При жизни последние годы он с Немцовым не говорил, хотя именно Немцов выступал вполне в духе Ганди о ненасильственном сопротивлении тем людям, во главе с Владимиром Путиным, которые оккупировали Россию, тем людям.
Борис Немцов: Все нормально, все будет хорошо. Но надо понимать другое насчет того, уходить мне с площади или не уходить, мы должны настроиться на долгую борьбу. Мы выбрали мирный путь борьбы, не вооруженное восстание, не переворот, не какую-то революцию кровавую, уже лимит на революции исчерпан, а мы выбрали мирный путь. Плата за мирный путь — время. Надо настроиться на долгую, изнурительную работу.
Михаил Соколов: Я, кстати, напомню, в Индии сопротивление сторонников Ганди колонизаторам сопровождалось, хоть и ненасильственными, но массовыми жертвами. Индийцев колониальная полиция убивала во время забастовок, во время акций протеста.
И в этом смысле сопротивление Бориса Немцова и его товарищей было куда более гандийским, чем у самого Ганди. Будет ли оно таким дальше, Илья?
Илья Яшин: Я очень надеюсь, что оно будет именно таким дальше. Потому что все последние события и конкретные эпизоды, и вся логика развития политического конфликта внутри нашей страны чревата гражданской войной, если называть вещи своими именами. Все по большому счету идет к масштабной гражданской конфронтации. Власть делает все для того, чтобы разделить общество на своих и чужих, на врагов России и сторонников президента, на сторонников условного Майдана и Антимайдан.
Вся политика Путина на протяжение последних лет — это сталкивание лбами разных частей общества, согласных и не согласных. Мы не хотели бы такого сценария для нашей страны. Мы были, остаемся и останемся сторонниками мирных последовательных перемен в нашей стране.
Мы прекрасно понимаем, что если завтра случится кровавый бунт, который провоцирует Путин, вряд ли это приведет к тому, что Россия станет тем государством, о котором мечтал Немцов, за которое он отдал свою жизнь, о котором мы все мечтают, о котором мечтают десятки тысяч людей, которые вышли вчера почтить его память. Скорее всего, это приведет к еще большей диктатуре. Поэтому надо двигаться, пусть медленно, но очень последовательно к тому, чтобы Россия стала нормальным цивилизованным европейским государством, даже если за это приходится платить такую страшную цену.
Михаил Соколов: Они, по крайней мере, своей пропагандой, можно сказать, убивают. Политическое убийство, заказывал его Путин, как предполагают одни, или не заказывал, или его пожелание исполнилось, или кто-то в этой атмосфере насилия телевизионного решил прочитать какие-то мысли властей, но, тем не менее, факт — один из признанных лидеров оппозиции убит. Что теперь делать оппозиции?
Сергей Ковалев: Я бы сказал, что убийц нечего искать, они обозначены очень отчетливо — это та верхушка политическая, которая создала атмосферу беснования в стране. Тут уже неважно, имелся заказ от спецслужб или нет — это надлежало бы судебным органам тщательно проверить. Но я допускаю, что никакого заказа не было. Это результат развязанной сознательно, целенаправленно развязанной истерии. Так что речь об основных заказчиках неуместна, они всем видны. Теперь, что касается того, как, знаете, я бы хотел сохранить оптимизм.
Разумеется, я ни в какой мере не сторонник гражданской войны и русского бунта, бессмысленного и беспощадного, другим он, пожалуй, сегодня не может быть. Есть ли шансы на то, чтобы пойти путем наших восточноевропейских коллег и братьев? Некоторый шанс есть. Честно признаюсь, он представляется мне не очень большим.
Когда я имел счастье и честь очень близко общаться с Андреем Дмитриевичем Сахаровым, я не раз задумывался о некоей фантазии. Среди порядка ста, по крайней мере, академиков, которые в самом деле занимались честной наукой и, в самом деле, внесли в эту науку большой вклад, нашелся один. Представьте себе, что в этой сотне нашлось бы еще 15, а еще лучше 20 таких, как Андрей Дмитриевич Сахаров, пускай не столь решительных, пускай не так глубоко задумавшихся об истории страны, но людей упрямых в своей порядочности. Я думаю, что история страны могла бы пойти по-другому.
Маловероятно, чтобы всех разослали в Горький, Челябинск и куда-нибудь еще. Это не очень вероятно. А потом, когда есть такие люди, то тогда вокруг них собираются люди, скажем, моего масштаба, люди добросовестные и смелые, но не кандидаты на Нобелевскую. Этих людей в академии тысячи, и с этим трудно что-либо сделать.
Ведь в чем была роль Сахарова в диссидентском движении, в том, что это была личность этого масштаба.
Что мы наблюдаем сегодня среди интеллектуально безупречных людей, я не стану называть имен, все знают этих писателей, драматургов, киносценаристов и кинорежиссеров, очень одаренных музыкантов, певцов и драматических артистов, которые все стоят в позе подчинения, все лежат на брюхе. Вот вопрос. Все-таки сейчас очень плохо в России, сейчас наступил тоталитаризм.
Давайте перестанем употреблять слово «авторитаризм» - это уже пройденный этап. Так вот, тем не менее, нет массового террора, нет массовых посадок и есть надежда, что это не произойдет, но это зависит от нас. Вопрос: мы готовы к мирной политической эволюции, отлично понимая, что цель ее - смена власти? Готовы или нет? Я не могу ответить на этот вопрос точно.
Михаил Соколов: Илья, а вы что скажете, готова ли оппозиция к тому, о чем сказал Сергей Ковалев? Был Борис, мне казалось, что в какой-то критический момент он сможет консолидировать людей, тем более с его связями в элите, в том, что он со многими людьми, оставаясь политическим оппонентом, скажем так, не ссорился в человеческом плане, да и с потенциальными союзниками тоже мог строить мосты. Вот теперь его нет. Тем не менее, готовы, не готовы?
Самое главное, я надеюсь, оно отрезвит российскую оппозицию, ее же хлебом не корми, нас же хлебом не корми, дай повыяснять отношения друг с другом, поконкурировать, вот эта вся внутривидовая борьба. Немцов, кстати, часто шутил по поводу того, за что эта конкуренция — за очередь в автозак? Получилось еще, к сожалению, более зловеще — конкуренция за то, кто первый пулю получит. Вот это отрезвление должно обязательно прийти. Конкурировать по большому счету друг с другом нам не за что.
И сегодня самое главное — это открыть глаза на происходящее, сплотиться вокруг каких-то вещей, которые очевидно несомненно нас объединяют, какие-то общие ценности базовые, которые сводятся просто к тому, чтобы Россия не превратилась во что-то серое, тоталитарное, какое-то агрессивное государство, которое уничтожает своих граждан просто за то, что они думают не так, как это принято у большинства.