«Надо, чтобы снаряд попал в твой дом, только тогда ты его покинешь»

Правозащитник Олег Орлов — о том, как бегут из Донецка

Андрей Смирнов

На днях группа российских правозащитников вернулась из поездки в зону конфликта на востоке Украины. О том, как выживает мирное население в условиях войны и что его ожидает в случае переноса боевых действий в крупнейшие города региона — Донецк и Луганск, «Профилю» рассказал член совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов.

— Вы недавно побывали в том числе в Донецке, который после оставления Славянска стал главной базой пророссийских ополченцев в Донецкой области. Как вы оцениваете ситуацию в крупнейшем городе востока Украины?

 — Я был в Донецке накануне перемещения туда из Славянска «стрелковских». Был также в Краматорске, когда через него продвигались отступающие колонны. Уже перед этими событиями ситуация в Донецке существенно изменилась по сравнению с той, какой она была в мае, когда я побывал там в прошлый раз. В мае Донецк оставался относительно спокойным городом. Было неспокойно только вокруг занятого боевиками здания обладминистрации. В остальных районах города вооруженные люди практически не появлялись. Донецк жил своей обычной жизнью, как будто никакой войны и нет.

 Сейчас, когда мы приехали, ситуация оказалась абсолютной иной. В 10 часов вечера город вымирает, никого на улицах нет. В Донецке стало очень небезопасно, по ночам слышна стрельба. За день до моего приезда в городе расстреляли наряд ГАИ, трех милиционеров убили. Недавно был другой случай: милиция пыталась преследовать пьяного водителя, по требованию блок-поста ДНРовцев милицейский автомобиль не остановился и был расстрелян. В разговорах с нами жители города говорили, что боятся вооруженных людей, неизвестно кому подчиняющихся. По Донецку ходят патрули с непонятными полномочиями. Все это создает крайне напряженную ситуацию.

 У населения появилось ощущение, что война подошла вплотную к Донецку. Это заметно по множеству признаков. В некоторые районы города стала с ограничениями поступать вода. Большой проблемой стало получить в банкоматах наличные. Теперь почти невозможно обменять иностранную валюту на гривны и наоборот. Когда я уезжал из Донецка, война уже входила на улицы города. В последние дни все то, что было характерно только для Славянска и отчасти Краматорска, надвинулось и на Донецк — город с громадным, почти миллионным населением.

— Вы наблюдали потоки беженцев, покидающие Донецк, которому грозит осада или штурм?

 — Потоков нет, есть ручейки беженцев, которые, впрочем, становятся все полноводнее. Визуально беженцев не так просто обнаружить. Нужно понимать: до сих пор спокойно курсирует поезд Донецк-Днепропетровск, который ходит несколько раз в сутки. На рейсе из Днепропетровска в Донецк я и мои коллеги были едва ли не единственными пассажирами. Вместе с нами в вагоне были еще два человека. Когда же мы выезжали из Донецка в обратном направлении на Днепропетровск, поезд был набит битком, дети сидели на коленях и чуть ли не на плечах у родителей. Но и это еще не поток беженцев — такой, какой наблюдался в других зонах вооруженных конфликтов. В Донбассе люди до последнего момента ожидают, что все вдруг переменится к лучшему, и никуда уезжать не придется. Все очень боятся покидать свои дома. И в России, и на Украине, и во всем бывшем СССР жилье — это единственное, что накопили за всю жизнь, главный капитал и достояние.

Поразительно то, что массового бегства не наблюдается не только из Донецка. Из Краматорска, который мы посещали и который по окраинам обстреливался, многие люди не уезжали. Те ужасы, которые о боях в Краматорске рассказывало российское телевидение, очень сильно преувеличены, хотя перестрелки и разрушения там действительно имели место. Однако массового исхода беженцев не наблюдалось. Мы осматривали в Краматорске многоэтажный дом, в который попали несколько гаубичных снарядов. Он, кстати, один из немногих в этом городе, который реально пострадал от обстрелов. Так вот, конкретно из этого дома люди выезжали. Психология: надо, чтобы снаряд попал непосредственно в твой дом, только тогда ты его покинешь. Да и из Славянска не уезжали до самого последнего момента, пока не возникла прямая угроза для жизни.

— Главные силы сторонников сепаратизма на востоке Украины сконцентрировались в крупнейших городах региона. Что ждет Донецк и Луганск? Повторят ли они судьбу разрушенных в результате осад и штурмов Сараево и Грозного?

 — Это целиком и полностью будет зависеть от образа действий украинских властей и военных. В Киеве сейчас заявляют о блокаде этих городов. Что под этим подразумевается, пока непонятно. Можно выдумать самый ужасный сценарий, а можно представить себе, что все будет не так уж и страшно. Однако, к сожалению, видя, как действуют в последнее время украинские силовики, у меня будущее жителей Донецка и Луганска вызывает большие опасения. Я сам был свидетелем тех изменений, которые произошли в тактике украинских силовиков. Если в мае мы еще могли говорить, что украинские военные стараются свести к минимуму потери среди гражданского населения, то после конца перемирия эта тактика была забыта. Обстрел из «Градов» пригородов Славянска, включая Николаевку, где сосредоточилось много беженцев, подтверждает такой неутешительный вывод. Я лично видел, как станица Луганская была подвергнута ударам с воздуха, в результате чего частично сметены две улицы и были жертвы среди мирного населения, включая двух малолетних детей. Если что-то подобное будет применено почти в миллионном Донецке, это приведет к поистине катастрофическим последствиям.

— Может быть, в Киеве решили воспользоваться опытом Москвы, которая в свое время достигла политической цели (победы над сепаратистами) на Северном Кавказе, неограниченно применяя там военную силу, разрушив Грозный и ряд других населенных пунктов?

 — Даже при том, что я крайне негативно оцениваю тот уровень насилия, который применяют сейчас украинские военные, он и близко не соответствует тому, как действовала российская армия в Чечне. Славянск, который обстреливался на протяжении нескольких месяцев, очень мало напоминает Грозный, сожженный до уровня фундаментов. В Славянске очень серьезно пострадали некоторые улицы и кварталы. В центр города периодически залетали мины и снаряды, что само по себе неприемлемо, однако таких массовых разрушений, какие были в Грозном, там нет.

 Что же касается политической целесообразности, то я сильно сомневаюсь, что каких бы то ни было долговременных политических целей можно добиться убийством большого количества мирного населения. Давайте посмотрим, чего достигла Россия в Чечне. Является ли режим Рамзана Кадырова хорошим выходом из кризиса, или это мина замедленного действия? Киеву сегодня необходимо добиться вытеснения из восточных регионов боевиков и включения населения этих регионов в политическую, экономическую и общественную жизнь страны. Попытка же получить при помощи массированного применения силы покорное население стала бы плохим исходом для Украины, которая все-таки видит себя демократическим государством.

— Кто, на ваш взгляд, несет основную долю ответственности за страдания мирного населения Донбасса — правительственные войска или вооруженные формирования самопровозглашенных республик?

 — Пока я большую часть вины возложил бы на сепаратистов. Именно они развязали вооруженное противостояние... Вообще, этот конфликт имеет свои яркие особенности. Я был во многих конфликтных зонах, но нигде события не развивались настолько стремительно. Кризис на востоке Украины почти моментально превратился из политического, каким он был вначале, в вооруженный. Такого быстрого перехода от политических требований к оружию я нигде не видел. И здесь основная вина, конечно, лежит на сепаратистах, которые с самого начала сделали ставку на силу. В том же Донецке еще накануне так называемого референдума они не готовы были слушать иную точку зрения, любое выступление против сепаратизма подавлялось. Другое дело, что сейчас надо возложить часть ответственности за гуманитарный кризис на украинское правительство и силовиков, которые часто применяют силу неизбирательно. Российские правозащитники всегда говорили, в том числе и применительно к чеченскому кризису, что государство имеет право и даже обязано применять силу по отношению к террористам, незаконным вооруженным формированиям и т.д. Но способ применения силы не должен быть непропорциональным и неизбирательным. Не всегда, но нередко действия украинских силовиков не имеют оправдания, и чем дальше они будут действовать таким образом, тем большая степень вины ляжет на них, а не на сепаратистов.

— Что должны предпринять власти Украины и России, чтобы избежать гуманитарной катастрофы, которая неизбежна в случае осады или штурма крупных городов Донбасса?

 — Власти России должны дать недвусмысленный сигнал сепаратистам, что не будут их поддерживать военным образом. Я не говорю о направлении войск на восток Украины. Речь идет о поставках оружия, создании на территории России добровольческих формирований. Все это должно быть пресечено. Сепаратистов необходимо убедить говорить и договариваться с Украиной, не диктовать свои ультиматумы — признайте нас, отведите войска, а то будем продолжать войну. Они обязаны договориться с Украиной. Украинской стороне, на мой взгляд, ни в коем случае нельзя штурмовать Донецк и Луганск. Киеву также нужно пересмотреть образ действий силовиков, который мы наблюдаем после окончания перемирия, признать ошибки в непропорциональном и часто неизбирательном применении силы и действовать исходя из приоритета защиты мирного населения. Если задача перед военными будет ставиться таким образом, катастрофы удастся избежать.