Правительство серьезно обсуждает вопрос о повышении сразу двух налогов: НДФЛ и НДС соответственно до 15% и 20%. Директор центра доходов и уровня жизни НИУ-ВШЭ Лилия Овчарова о том, когда и как будут повышать налоги, чем опасна стагнация и кто ее ощутит больше всего
Пархоменко: Первый вопрос сегодня нам принесла газета «Ведомости», которая сообщила о том, о чем, пожалуй, догадывались многие, что в правительстве серьезно обсуждается вопрос о повышении сразу нескольких основных налогов – это налог на добавленную стоимость и налог на доходы физических лиц. Пока речь идет, судя по источникам газеты «Ведомости», о том, чтобы повысить их с 2019 года, то есть после выборов, на 2 процентных пункта оба – и НДС и НДФЛ, соответственно, НДФЛ будет не 13, а 15%. Насколько для вас это неожиданная история? И как вы думаете, это неизбежность или один из рассматриваемых вариантов?
Овчарова: Я бы так сказала, что история для меня ожиданная, и второе – это один из рассматриваемых вариантов. Я хотела бы коротко обосновать, почему я так думаю. Начать нужно с того, что мы сейчас живем в условиях экономической стагнации. Чем эта ситуация особенная для сектора домашних хозяйств, в частности для доходов домашних хозяйств. Она связана с неравенством. Россия относится к странам с высоким неравенством денежных доходов населения.
Если в период экономического роста об этом говорят, но мало на это обращают внимания, то в период стагнации это становится источником серьезной напряженности. Потому что когда все едут, то каждый едет с той скоростью, которая его устраивает, и мало думает о том, как едет сосед. Когда все останавливаются в пробке, все начинают думать: «А почему он едет, а я не еду?». В экономике благосостояния это называется туннельным эффектом. Поэтому проблемы неравенства станут более острыми, и о них будут говорить не просто, чтобы говорить, а анализировать.
В чем есть некие позитивные сюжеты от неравенства? Когда неравенство трансформируется в инвестиции, а инвестиции – в новые рабочие места. И тогда запускается круг развития. Но если неравенство не трансформируется в инвестиции, то когда возникает вопрос – как можно снизить неравенство. И есть второй механизм –методом налогов. Поскольку у нас не получается преобразовать наше неравенство в инвестиции, в новые рабочие места, то, видимо, стал серьезно рассматриваться вопрос о том, что нужно повысить налоги. Я надеюсь, что это будет не 15% для всех, а это будет все-таки диверсифицированная…
Пархоменко: Прогрессивная шкала.
Овчарова: Прогрессивная шкала с более высокими налогами для наиболее обеспеченных слоев населения.
Пархоменко: Да, но если говорить о неравенстве, то как раз это выглядит более логично, чтобы более богатые платили больше налогов.
Овчарова: Да, конечно же, хотелось, чтобы богатые инвестировали в развитие, но если так не получается…
Пархоменко: Если не хотят.
Овчарова: И не хотят, и не могут, тут есть разные сюжеты, то есть высокая вероятность того сценария, который сейчас рассматривается.
Пархоменко: Если рассматривать прогрессивную шкалу, насколько может быть широкий разброс в процентных пунктах, разница в 5, 10, 20%?
Овчарова: Я думаю, что это будут сценарные расчеты. Тут пока не хотелось бы гадать почти что на кофейной гуще, но я думаю, что ставка максимального налога не должна подняться выше 20%, иначе все тогда капиталы из России убегут.
Пархоменко: Да, просто все уйдут в тень.
Овчарова: Не просто уйдут в тень, но и убегут из страны. Поэтому нужно быть очень осторожным в принятии такого рода решения.
Пархоменко: А при этом можно рассчитывать на то, что нижняя планка немножко снизится?
Овчарова: Думаю, что маловероятно, но Россия относится к странам с достаточно низким налогом, и НДФЛ – это один из самых устойчивых налогов, поэтому, скорее всего, не откажутся. Честно говоря, я не вижу особой необходимости. Что бы я предложила в данном случае – это налоговые вычеты для наиболее бедных слоев населения.
Пархоменко: То есть, то, что у нас есть с оплатой коммунальных услуг, когда часть оплачивает государство…
Овчарова: Оплата коммунальных услуг – это льгота на оплату, а есть налоговые вычеты, когда часть, предположим, заработной платы не облагается налогом или, предположим, есть вычеты по налогу на имущество. То есть это когда бедные слои населения не платят определенную часть налога.
Пархоменко: Понятно. Говорят о 2018-2019 годе, есть впечатление, что придется раньше, что это такой пробный шар, что называется.
Овчарова: Вы знаете, в период электоральной активности, как правило, такие налоги не вводят, хотя, пронимая ту историю, которую я вам рассказала с неравенством, возможно, это будет тот козырь, который президент достанет для того, чтобы понравиться большинству населения.
Пархоменко: Если говорить о доходах, то, например, обсуждаемое здесь повышение ставки НДФЛ на 2 процентных пункта с 13 на 15%. Насколько это ощутимо для населения? К каким это может привести результатам? Не приведет ли это опять же к уходу в тень, что люди станут меньше демонстрировать свои доходы, чтобы не платить налогов??
Овчарова: Во-первых, надо сказать, что мы – страна с достаточно большим объемом неформальной оплаты труда. По официальным оценкам Росстата, примерно треть фонда оплаты труда не облагается налогами. Ну и второй такой достаточно известный факт, что у нас порядка 70 миллионов занятого населения, но отчисления в Пенсионный фонд платят только порядка 46.
Пархоменко: Ольга Голодец как-то говорила, что не знает, чем занимается несколько десятков миллионов человек.
Овчарова: Здесь надо еще поправить, что это наемные работники платят, порядка 12 миллионов еще предпринимателей платят отчисления в Пенсионный фонд немножко по другой схеме. Да, есть большая группа людей, о чем говорила Ольга Юрьевна, мы не очень понимаем, чем они заняты и какой вклад вносят в экономику с точки зрения пенсионного обеспечения. Да, эта проблема уже есть в стране. И мне кажется, она при таком повышении НДФЛ не расширится. Скорее всего, она будет расширяться по другим причинам – по причинам ухудшения институциональной среды, по причинам повышения других налогов, но не НДФЛ.
Пархоменко: Как вы думаете, ощутит ли в массе своей население, граждане России повышение на 2 процентных пункта или это останется незамеченным?
Овчарова: Если это будет плоская шкала, то это ощутят беднейшие слои, скорее всего, а если это будет дифференцированная шкала, то это ощутят, скорее всего, обеспеченные слои. Какие-то слои населения столкнутся с этой проблемой, и вопрос в том, как они к ней отнесутся. Если в целом будет позитивная экономическая ситуация, и будет понятно, что эти налоги трансформируются в какие-то позитивные результаты, то население отнесется, скорее всего, спокойно к такого рода изменениям. Если это будет последняя капля в чем-то, то повышение налогов, как и повышение пенсионного возраста, может стать катализатором неких весьма сложных отношений между населением и властью. Поэтому здесь все нужно считать и обсуждать и объяснять, почему это так.
Пархоменко: Но при этом, правильно ли я понимаю, что это будет для бюджета, для наполняемости бюджета, для экономики иметь вполне ощутимый эффект, потому что НДФЛ вообще значительную часть бюджета обеспечивает?
Овчарова: Мотив действительно ощутимый. Вопрос дальше возникает в том, на что этот налог будет использован. Значительная часть НДФЛ идет в региональный бюджет. Если это пойдет на пополнение региональных бюджетов и, в частности, станет одним из источников роста заработной платы, предположим, в бюджетном секторе, то это та история, которая может быть понятна населению. Если это пойдет по какому-то другому сценарию, предположим, начнет концентрировать опять в федеральном бюджете, а федеральный бюджет, предположим, вложит это в строительство стадионов для чемпионата мира по футболу, на котором мы не очень себя проявили, то не уверена, что такой маневр будет понятен.
Я бы сказала так: это имеет значение только в том случае, если будет четко понятно, что эти ресурсы идут на решение серьезных проблем сектора домашних хозяйств, а не каких-то других. Но в целом повышение налогового бремени – это в какой-то степени от безысходности, это говорит о том, что мы никак не можем запустить механизмы, еще раз повторю, трансформации инвестиций в новые рабочие места и вообще трансформации высоких доходов, сбережения в инвестиции и инвестиции в новые доходы.
Пархоменко: Что касается доходов, еще один сюжет, который последние несколько месяцев разворачивается перед нами, статистическая драма, я бы так ее назвал. Некоторое время назад Мосгорстат опубликовал шокирующие данные, что в первом квартале доходы москвичей реальные, располагаемые упали на 25%. Все этому ужаснулись, начали разбираться как, что и почему. Особо конкретного ответа не нашли, и тут уже Росстат объявил, что на самом деле не на 25%, а на 7%, а у Мосгорстата это была предварительная оценка. Вообще мне как не эксперту, а обывателю не хочется верить ни тому, ни другому, потому что когда окончательная оценка отличается от предварительной в 2,5 раза, кажется, что не точны оба. Где здесь правда, на ваш взгляд?
Овчарова: Я думаю, что правду в таком статистическом понимании сейчас не знает никто. Почему? Мы уже с вами успели сказать о том, что примерно 30% фонда оплаты труда находится в тени, мы его не наблюдаем, мы его досчитываем, у нас есть некие инструменты досчета фонда оплаты труда, который формируется, предположим, на рынках, когда такси работает, то есть в неформальном секторе. И есть некая модель этого досчета, и эта модель через некоторое время уточняется. Почему Росстат достаточно спокойно об этом заявил – потому что первая предварительная оценка была на основе старой модели, практически пятилетней давности о том, как у нас формируется неформальный рынок.
Пархоменко: А так быстро у нас за пять лет меняется неформальная часть экономики?
Овчарова: Здесь большое влияние оказало действие, опять связано с пенсией, и тем, что достаточное число предпринимателей закрыли свои бизнесы, в частности в Москве.
Пархоменко: Это то, что индивидуальные предприниматели?
Овчарова: Речь идет об индивидуальном предпринимательстве. Когда старую модель доложили на новую модель индивидуального предпринимательства, то она дала такой артефакт статистический, это с одной стороны. А, с другой стороны, действительно это был последний год того периода, когда оцениваются доходы по старой модели. Всякий раз при переходе от старой модели к новой такие артефакты возникают, просто мы на них раньше не очень обращали внимания. И экономика развивалась всегда по нарастающей, поэтому не было этого эффекта сжимания предпринимательской активности.
Основной эффект – это от предпринимательской активности и денег, находящихся на счетах предпринимателей. Наверное, вы знаете, что они являются частью денежных доходов населения, предпринимательский доход в настоящее время – это порядка 10%, для Москвы это еще больше. И, таким образом, отсюда этот эффект сложился.
Пархоменко: Если говорить о доходах, потому что росстатовская окончательная цифра в 7,5% тоже малоприятная, но, с другой стороны, понятно, что Москва стоит немножко отдельно от других регионов. Как сейчас развивается ситуация с доходами у населения, с динамикой их? Все говорят, что стагнация означает прекращение роста доходов. Видим ли мы этот эффект уже в целом по России? Насколько он быстрый?
Овчарова: Что касается и доходов, и, наверное, нужно немножко о расходах населения поговорить, здесь было несколько нестандартных ситуаций в нашей стране для стандартной рыночной экономики. Первый эффект – это то, что 2013 год был вытащен, рост в значительной степени был обусловлен сектором домашних хозяйств, то есть потребление населения позволило иметь те темпы экономического роста, которые были в 2013 году. И там в значительной степени это было за счет закредитованности сектора домашних хозяйств.
Проблема доходов в прошлом году немножко ушла на задний план и в какой-то степени были не замечена. Примерно треть заработной платы, а примерно четверть доходов мы моделируем. В 2014 году мы уже видим серьезные проблемы именно с доходной частью баланса денежных доходов и расходов домашних хозяйств. Они уменьшаются, это мы видим по потребительскому потреблению, это связано с потреблением услуг культуры, связано с потреблением туристических услуг, даже связано с потреблением автомобилей.
Пархоменко: То есть меньше покупают?
Овчарова: Покупают меньше люди. И в этом году эффекты покупок немножечко мощнее, чем в прошлом, потому что население закредитовано. Да, эффект денежных доходов населения, я думаю, что максимально ярко проявится в 2015 году, если не будут предприняты какие-то дополнительные меры с выполнением обязательств по повышению заработной платы в бюджетном секторе. Боюсь, что в 2015 году с этим будут серьезные проблемы.
Сказав эту фразу, я должна еще сказать об одном таком артефакте развития. Это то, что мы повышаем существенно заработную плату бюджетным работникам на фоне экономической стагнации. Здесь есть много сюжетов, которые требуют, наверное, специального обсуждения, может, в рамках вашей программы, может, какой-то другой, связанной с тем, что здесь разное, здесь в некоторой степени реальное повышение, в некоторой степени виртуальное повышение. Потому что раньше врач работал на полторы ставки, и считалось, что у него заработная плата, предположим, 25 тысяч рублей. Сейчас ему эти полторы ставки вложили в заработную плату и сказали: «Вот у тебя заработная плата повысилась в полтора раза». Такие сюжеты тоже имеют место быть.
И в этой связи есть такое ощущение, что на самом деле рост заработной платы в бюджетном секторе все-таки будет несколько ниже, чем это записано в нормативных документах, в частности в указах президента, в какой-то степени будет виртуальным. Но я хочу сказать, что эта мера в значительной степени сгладила эффект от стагнации в секторе домашних хозяйств.
Пархоменко: То есть за счет того, что повышали бюджетникам, общая картина оказалась …
Овчарова: Оказалась более позитивной.
Пархоменко: Особенно учитывая долю бюджетников у нас.
Овчарова: Да, доля бюджетников у нас большая. Другой вопрос – когда эти все эффекты отступят, здесь происходит, честно говоря, не очень хорошая концентрация: рост заработной платы в бюджетном секторе, закредитованность населения, то есть для экономического развития это не очень хорошие сигналы. Боюсь, что они накопятся и где-нибудь в 2018 году выстрелят все одновременно.
Пархоменко: Прямо под выборы.
Овчарова: Да. Поэтому планировать ряд мероприятий нужно сейчас.
Пархоменко: За эти почти 25 лет России мы привыкли к тому, что доходы растут, за исключением отдельных лет – 1998, 2009.
Овчарова: Вообще они росли все время.
Пархоменко: Даже в кризис? Тем более. Теперь мы, видимо, сталкиваемся с новой реальностью, когда эти доходы практически перестанут расти, если мы не берем бюджетников, причем в долгой перспективе.
Овчарова: Пока не просматривается.
Пархоменко: Какие это может иметь риски, может быть, которых мы раньше не видели, с которыми раньше не сталкивались граждане? Эта новая реальность что может нам принести?
Овчарова: Вынуждена буду повториться, но главный риск – это неравенство. Неравенство доходов приобретет политическую окраску, то есть население начнет задумываться, почему есть такой разрыв в доходах населения, почему одни зарабатывают достаточно много, другие зарабатывают очень мало. Как правило, социальное напряжение, связанное с доходами, возникает именно на этапах такой стагнации.
Пархоменко: То есть даже не в кризис?
Овчарова: В период кризиса социальное напряжение, скорее всего, обусловлено падением доходом, а в стагнацию именно неравенством. Поэтому, может быть, и начали обсуждать повышение НДФЛ.
Пархоменко: Может, можно ждать, что в отдельных секторах сокращение мест или даже сокращение зарплаты? Каким категориям граждан эта ситуация может оказаться более чувствительна?
Овчарова: Я думаю, что будет сокращение числа рабочих мест в бюджетном секторе. Здесь есть очень мало времени для маневра, либо удастся как-то использовать, повернуть ресурсы населения, доходы населения к развитию платных услуг, социальных услуг, я имею в виду образование, здравоохранение, ЖКХ. И тогда удастся выполнить те целевые показатели, которые поставило перед собой наше правительство, либо произойдет сжатие занятости, потому что ресурсов бюджетных явно для повышения средней заработной платы в бюджетном секторе до средней по экономике не хватает.
Или что еще хуже, обвалится заработная плата в других рыночных секторах экономики. Да, мы ожидаем некий маневр в бюджетном секторе, но что касается рыночного сектора, то я надеюсь, что там внутри отраслевое неравенство тоже будет сокращаться, потому что сейчас оно довольно высокое.
Пархоменко: Одно из самых высоких в мире.
Овчарова: Да, одно из самых высоких в мире. Поэтому я ожидаю, что должны произойти некие события, связанные со снижением неравенства в оплате труда, и, видимо, будет повышение минимальной заработной платы. Но в целом это очень сложный комплекс событий, который может разрушить экономику, поэтому здесь нужно думать о драйверах роста именно в рыночных секторах экономики, которые я пока не вижу.
Инфраструктурные проекты, но задача этих инфраструктурных проектов, скажем так, отложенная и не всегда предсказуемая. Я вижу это развитие сектора услуг в образовании, здравоохранения и ЖКХ. Драйверы нужно искать здесь.