Комаровский о пандемии

Блог-аут

в гостях: Евгений Комаровский врач-педиатр, телеведущий

Ведущий: Майкл Наки

М.Наки― А в какой момент вы убрали НРЗБ, в какой момент вы поняли, что НРЗБ серьезный? Что на это повлияло?

Е.Комаровский― Я вам честно скажу, первое мое понимание, что ситуация серьезная — это был случай в Германии, когда впервые там заболел человек, который не был связан с поездкой в Китай. То есть когда кто-то прилетел из Китая, поговорил — и человек заболел. И тогда возникла мысль о том, что, конечно, эпидемические характеристики вируса таковы, что сдержать его распространение просто невозможно. И, скорей всего, на сегодня надо констатировать, что да, в учебниках информационных болезней у студентов в институте появится новая глава под названием коронавирус-19, и мы будем изучать.

другой вопрос, что еще пока мы не можем дать ответы даже на фундаментальные вопросы: Какой иммунитет? Какова вероятность осложнений? Каковы последствия? Как воздействует вирус в отдаленной перспективе на различные органы и так далее.

Там сейчас китайцы обсуждают, а влияет ли он на репродуктивную функцию. И ничего этого еще не знаем. Мы даже базово не знаем особенности у детей, особенности у беременных. Короче говоря, мы даже не знаем потенциально, удастся нам решить эту проблему с помощью вакцинации и надо ли будет это делать. Я объясню, что я имею в виду.

Дело в том, что на сегодня, когда мы слышим, что почти 450 человек за сутки умирает в Италии, то вакцинация рассматривается как… ну, мы мечтаем об этом, что бы закрыть эту тему. Но вопрос в том, что именно в таких ситуациях есть четкая эпидемиологическая особенность, что подобные респираторные вирусы становятся все время менее ядовитыми, менее опасными, менее патогенными. Почему? Потому что чем тяжелее, чем сильнее, чем опасней вирус, тем с большей степенью вероятности человек, к которому он попал, лежит и не бегает, заражая остальных. Поэтому есть тенденция к тому, что с каждым годом вирус всё легче и легче.

То есть сейчас он дает летальность. Другие коронавирусы человека летальности не дает вообще практически. Мы же все время болеем ими, и никто не думает от них вакцинироваться. Вполне возможно, что через пару лет, когда появится вакцина, она просто не будет никому нужна, потому что к тому моменту летальность будет близка к нулю.

₽Итальянская мозаика Sicis в Москве

М.Наки― Но эти пару лет, соответственно, надо прожить.

Е.Комаровский― Надо прожить, да и не потерять и заплатить за это обществу минимальную цену. Хотя сейчас впечатление создается такое, когда просто со стороны на ситуацию посмотреть, что, поскольку мы уже точно знаем те группы риска — прежде всего люди старше 70 лет, — то если сейчас оценить потери мировые экономические, даже если оценить, в частности, потери той же России от коронавируса, то за эти деньги все население старше 70 лет можно было на ближайшие 10 лет поселить в 5-звездочных отелях и не выпускать оттуда.

Е.Комаровский: Пока китайские товарищи мужественно сдерживали эпидемию, нам надо было пахать и пахатьQТвитнуть

М.Наки― Но экономика может подстроиться, экономику можно изменить. Многие говорят, что поменяется ее структура. Но мы с вами не экономисты. А вот те, кто погибнет, воскресить вряд ли удастся, особенно, что мы не знаем проценты летальности, потому что они разнятся. И вот скажите, пожалуйста, почему они разнятся? В Южной Корее — 1%. В Италии — 7%. Почему такой разброс?

Е.Комаровский― Ну, тут как раз сложностей особых нет. Летальность — это фактически соотношение всех, кто заболел и выздоровел, соответственно к количеству умерших. Теперь заглавный вопрос: А сколько же заболело? Поскольку у вируса нет специфических симптомов, у этой болезни, то диагноз ставится исключительно по результатам обследования. Чем активней обследуют, там ниже летальность, получается. Но просто большинство стран — те же шведы, те же итальянцы — они все больше приходят к выводу, что они просто не имеют возможности обследовать всех и обследуют только тех, у кого есть реальные симптомы. То есть того, кто шмыгает носом или ребенка, который сегодня какает не два раза в день, а четыре раза в день, никто не обследует, Хотя именно для детей чуть ли не самый один из распространенных симптомов: учащение стула. То есть если мы будем обследовать всё, что шевелится при малейших отклонениях в состоянии здоровья, то мы получим не очень высокую летальность. Но если обследовать только тех, кто госпитализируется, так госпитальная летальность просто сумасшедшая.

М.Наки― Но насколько я понимаю, в Италии к тестированию относятся плюс-минус серьезно, в том числе, они и у всех умерших берут, соответственно, пытаются понять, умерли они от коронавируса или нет. Это исключительно вопрос с плохим тестированием или есть другие факторы, которые влияют на повышение летальности?

Е.Комаровский― Вне всякого сомнения, на летальность влияет система здравоохранения, ее резервы. Понятно, что если на сегодня те же США констатируют 10-кратный дефицит аппаратов искусственной вентиляции легких, то понятно, что для огромного количества стран это недостижимо. И, более того, что еще очень важно, что особенности медицинского образования «забугорного» состоит в том, что все врачи проходят через тяжелейшие несколько лет — еще раз говорю, все врачи, независимо от того, кем они будут — через опыт отделения интенсивной терапии. То есть каждый врач серьезный в Европе, совершенно, он практически немножко анестезиолог. Он умеет работать с искусственной вентиляцией легких. На что 99% врачей в Украине в России, в Казахстане не имеют опыта, не имеют к искусственной вентиляции легких никакого отношения.

М.Наки― Мы буквально перерыв на одну минуту сделаем и вернемся. У нас в гостях Евгений Комаровский, врач-педиатор, телеведущий.

РЕКЛАМА

М.Наки― 20 часов и почти 19 минут. Программа «Блог-аут». У микрофона — Майкл Наки. У нас на связи — Евгений Комаровский, врач, телеведущий. Мы с вами начали говорить о медицинской инфраструктуре и системе здравоохранения. Вы начали говорить про аппараты искусственной вентиляции легких подготовку персонала.

Е.Комаровский― Я бы хотел продолжить свою мысль о том, что если мы сейчас — кстати, все страны бывшего Советского Союза, мы тут очень близки, — откуда-то к нам с неба спустится огромное количество аппаратов искусственной вентиляции легких, то мы просто не имеем подготовленного персонала, который может с ними работать. Поэтому акцент, скорей всего, у нас будет на немножко другое. И мы будем вынуждены как в Италии вводить — если наш сценарий будет хотя бы на 20% близкий и итальянцам — как на войне медицинскую сортировку — то, чем занимаются итальянцы. Не хватает аппаратов, значит, надо выбирать и подключать искусственную вентиляцию легких тем, у кого больше шансов. То есть если есть два пациента 60 лет и 80 лет, то у 60-летнего шансов больше. Значит, 60-летнего будем спасать, а этот будет умирать. Увы, так сейчас в Италии обстоят дела.

М.Наки― Ну, при этом, если не принято вовремя карантинные меры, насколько я понимаю.

Е.Комаровский― Вот суть как раз карантинных мер состоит в том, что нам надо сделать всё, чтобы не было единомоментного заражения большого количества людей. Потому что система здравоохранения страны может переварить, условно говоря, 10 тысяч пациентов тяжело больных, если эти 10 тысяч пациентов возникнут в течение месяца, но если они возникнут в течение двух дней, то система, конечно, сразу коллапсирует.

М.Наки― что и приводит к смертям, причем не только тех, у кого коронавирус, но и вообще, тех, кто чем-либо болеет, потому что все больницы заняты.

Е.Комаровский― Да, еще же очень важно понимать, что всё остальное никуда не девается.

М.Наки― В том числе, тот самый сезонный грипп, о котором так любят говорить скептики по отношению к коронавирусу.

Е.Комаровский― Кроме того, я вас уверяю, что в условиях карантина, если мы еще и запрем детей с родителями по домам, то мы получим такое количество обострений бронхитов, синуситов, дерматитов и так далее, плюс бытовых травм, плюс мордобоев, плюс психозов, шизофрении и депрессий у мам, которые будут месяцами не выходить из своих помещений с детьми. Это катастрофа. По-моему, нам еще надо будет, по-моему, еще психиатрические стационары создавать отдельно.

М.Наки― Наращивать мощности, да. Хотелось бы поговорить с вами про группы риска, потому что тут тоже есть разночтения. Во-первых, скажите, как вы относитесь к утверждениями, что для стран с наименее развитой системой здравоохранения в целом возраст группы риска основной — это не 70, а 60+. Чем хуже, соответственно, система здравоохранения и уровень жизни, тем ниже этот возраст.

Е.Комаровский― На самом деле я глубоко убежден в том, что, конечно, Нам немножечко легче из-за того, что мы не очень хорошие. Я объясняю. У нас намного меньше пожилых людей, поскольку продолжительность жизни намного ниже, чем в Италии или той же Японии, даже несопоставимо ниже — это раз. Второе: наши бабушки и дедушки, они на порядок менее активны. То есть наши бабушки намного меньше общаются друг с другом, у них мало развлечений, совместных танцев. У наших бабушек нет итальянских привычек бросаться друг на друга с объятиями и идти вместе в кафе. У нас немножко другая ментальность и другие материальные возможности.

Опять-таки, когда я смотрю на эти круизы, в которых сплошные бабушки с дедушками, то я просто умиляюсь от этого всего. Поэтому наши бабушки к круизам непривычные, загнать их по квартирам несколько проще. Но они, я вижу, упорно сопротивляются. По крайней мере, я сегодня по пути в клинику смотрел по сторонам, и каждый второй человек, которого я видел на улице, был человеком пожилым. То есть у меня такое впечатление, что они в поисках приключений выходят на улицу — наши бабушки и дедушки.

М.Наки― То есть, с одной стороны, у них меньше возможности, чтобы куда-то ездить или ходить по развлечениям, но при этом они…

Е.Комаровский― Используют их по максимуму, все, которые у них есть. То есть такое впечатление, что она не может довериться кому-то, чтобы кто-то лично за нее сходил в супермаркет, даже если есть кому. Почему? Потому что для наших бабушек сплошь и рядом хождение в супермаркет — это главное развлечение в жизни и лишить себя этого удовольствия она просто не может.

М.Наки― И это повышает риски.

Е.Комаровский― Еще как повышает. Я бы, будь я государственным деятелем и террористом, я бы на сегодня ввел строгую зависимость усилий… то есть мы тебе даем надбавку к пенсии. Если ты выйдешь из дома, ты ее не получишь. Сиди. И мы будем организовывать волонтеров, социальные службы, которые сделают всё, чтобы доставить старикам еду, лекарства, принести им домой пенсию, чтобы они из квартиры не выходили. Не будешь выходить из квартиры — получишь большую шоколадную конфету, понимаете?

Только нам надо подумать, какие плюшки государство может им предоставить за то, что они будут сидеть по домам.

М.Наки― Или, может быть, как в Италии просто приказать штрафовать всех, кто выходит.

Е.Комаровский― Вы, понимаете, к сожалению, опять-таки и у нас и у вас существует такая тенденция, когда граждане страны большую часть времени проводят в конфронтации с государством. У нас обмануть государство, нарушить запрет — это же наша национальная гордость, наш спорт. То есть если запретить выходить, мы будем выходить специально. Назло кондуктору возьму билет — пойду пешком. Ну, это наше всё, извините.

М.Наки― Доверие, солидарность государству, к сожалению, да, на постсоветском пространстве отсутствует.

Е.Комаровский― Майкл, я бы, наоборот, хотел, знаете, на что обратить внимание? Я чувствую, что государственные структуры, имеющие отношение к здравоохранению, не могут никак перестроиться. А это очень-очень важно для нас для всех сейчас понимать… Я хочу обратить ваше внимание на следующее. Я всё это говорил как абсолютно частное лицо. Может быть, Комаровский такой удачный блогер, потому что у меня нет медицинского начальства, поэтому я могу говорить, не оглядываясь на своего главврача или на министра здравоохранения, по крайней мере, моей страны. Я чувствую себя человеком независимым.

Единственное, что у меня большая проблема, что имея в том же Инстаграме 7,5 миллионов подписчиков, я не могу произносить ни одно коммерческое название. Любое лекарство, которое я назову, миллионы людей побегут покупать, поэтому тут для меня большие сложности.

Но на что я хочу еще раз обратить внимание. Смотрите, мы привыкли к лозунгу системы Семашко, который звучит: «Не занимайтесь самолечением. Обращайтесь за медицинской помощью».

М.Наки― Последние годы активно говорили, да.

Е.Комаровский― Каждый божий день. Парадокс заключается в том, что главное сейчас — уменьшить нагрузку на больницы и поликлиники, чтобы люди с симптомами ОРВИ мгновенно — даже в мыслях у них не возникло выйти из дома и пойти в поликлинику, особенно в условиях мегаполиса. То есть когда в Москве или в Киеве, или в Красноярске, или Новосибирске, или Питере человек с соплями едет в поликлинику в условиях коронавируса — это социальный бандитизм. И государство должно срочно поменять лозунги от «Не занимайтесь самолечением. Обратитесь к врачу» к «Сидите дома, тепло оденьтесь, много пейте жидкости. Проветривайте квартиру». Обращайтесь за медицинской помощью, если у вас затрудненное дыхание, если вы чувствуете нехватку кислорода. Если не помогают жаропонижающие средства.

То есть дайте критерии, когда надо обращаться, но упаси боже сейчас призывать всех обращаться только к врачам, потому что это приведет к коллапсу поликлиник. Потому что сейчас у меня, например, в тысячах писем каждое второе письмо примерно следующее: «У меня свербит в носу. Это может быть симптомом коронавируса?», «У меня чешется горло. Это может быть симптомом коронавируса?», «А может быть боль в шее при коронавирусе?» То есть люди, наслушавшись всех этих страхов, каждый, собственно, чих воспринимают как коронавирус.

М.Наки― У нас в чате тоже много таких вопросов: «Я чувствуют это… чувствуют то… Не коронавирус ли это? Как проверить?»

Е.Комаровский― Чувствуйте на здоровье. Вопрос же не в этом. Вам надо суетиться тогда, когда вы ощущаете дефицит кислорода. Вот когда нехватка, когда одышка, когда не помогают жаропонижающие, когда состояние явно ухудшается в течение нескольких часов. Что вам надо делать? Обращаться за медицинской помощью. Но опять-таки категорически нельзя ехать в больницу самостоятельно или в поликлинику, потому что любое это движение — это инфицирование огромного количества людей. Вот это важно.

М.Наки― Скажите, пожалуйста, чтобы людям было понятнее, как в больницах будут лечить от коронавируса, если вы туда все-таки попадете?

Е.Комаровский― Все мы, заболевшие коронавирусом, если представить, что мы заболели, делятся на четыре категории больных. Первая — те, кто должен вылечиться сам. Это будет примерно 85% заболевших. Вот 15% заболевших, им понадобиться стационар. Из этих 15% около 5% может понадобиться искусственная вентиляция легких. Еще будет очень узкая категория больных, буквально считанные, которым понадобиться процедура ЭКМО — это Экстракорпоральная мембранная оксигенация. Это такая штука типа… Вот многие знают, что такое гемодиализ — искусственная почка. А ЭКМО — это примерно то же самое, только искусственное легкое.

М.Наки― То есть по итогу, в больнице, если у вас не острая форма, то ничего такого, что бы вы не сделали дома, вам не сделают.

Е.Комаровский― А вы найдете кислород дома?

М.Наки― Нет, если не тяжелая форма.

Е.Комаровский― Так вот еще раз говорю, если вы дома можете получить кислород, вам, скорей всего, не надо. В больницах вам могут дать кислород, могут дать жидкость, поддержать системы и органы, которые могут плохо работать. В крайнем случае подключить аппарат искусственной вентиляции легких.

М.Наки― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв на новости. У нас на связи Евгений Комаровский, врач-педиатор, телеведущий. После новостей вернемся. Программа «Блог-аут». Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

М.Наки― Это программа «Блог-аут». У нас на связи — Евгений Комаровский. Мы тут обсуждали как раз, какие меры внутри самого общества мы можем сделать для того, чтобы снизить вероятность наступления негативных последствий и, соответственно, высокой смертности и прочего.

Мы тут про пионеров просто говорили. В Италии без всяких пионеров обошлись. Просто молодые стали вешать объявления, что если вам нужно куда-то сходить, никуда не идите, мы сходим за вас. То есть это доступно буквально каждому, кто нас слушает сейчас.

Е.Комаровский― Это доступно. И я эти примеры видел и даже у себя приводил. Ребята из Австрии, из Германии, из Швейцарии НРЗБ то же самое. И я у себя в городе столкнулся с ситуацией, когда бабушки говорят: «Нет, я не дам свои деньги, я приду в магазин сама». Я еще раз говорю, для них это смысл жизни: раз в день выйти из дома, пойти в супермаркет и купить там булочку.

М.Наки― Это всеобщее недоверие.

Е.Комаровский― И недоверие, конечно. Мы очень много сделали, чтобы человек человеку стал врагом, чтобы вот это «человек человеку — друг, товарищ и брат» кануло в лету, чтобы люди предприимчивые, эгоисты, социально независимые процветали, чтобы те, кто врут и воруют, были впереди планеты всей, чтобы жизнь стариков, детей мало что значило, — мы очень много для этого сделали и продолжаем делать.

М.Наки― Я бы хотел вернуться с вами к группам риска, потому что многие говорят, что группы риска — это исключительно люди старшего возраста или, как их называет наш Роспотребнадзор «серебряного возраста». Я не знаю, почему, но такое…

Е.Комаровский― Хорошее слово.

М.Наки― Ну, лучше, чем возраст дожития, которым называли раньше. Скажите, пожалуйста, там же есть и другие группы риска, насколько я понимаю. Это на самом деле не самые маленькие группы риска. Объясните там, что за вещи, которые могут привести…

Е.Комаровский― Там есть гипертоники, там есть онкобольные. Там есть те, кто получает иммуносупрессивную терапию, то есть большинство онкологических больных. Там сахарный диабет. Там врожденная и приобретенная неврологическая патология, люди поле инсультов, люди с хронической обструктивной легочной патологией, люди с бронхиальной астмой, люди, у которых есть проблемы с сердцем, с сосудами, лишний весь, диабет, давление. Да, вот мы сейчас берем и запугиваем огромное количество людей. А просто эти люди должны понимать, что для них меры предосторожности являются обязательными. Вот и всё.

М.Наки― Для меня, например, в этом и различие между паникой и информированием, потому что задача в том, чтобы люди поняли, что это серьезно. И вместо того, чтобы бежать скупать гречку, попадая в пространство, где на очень маленьком клочке земли огромное количество людей без каких-либо мер предосторожности, вместо этого они, соответственно, самоизолировались или как минимум предпринимали необходимые меры.

Кстати, представим с вами — тоже распространенная ситуация, — что человек все-таки вынужден ходить на работу, по крайней мере. Сейчас не все могут себе позволить уйти на самоизоляцию. Хотя те, кто могут — активно к этому призываем. Какие-нибудь есть вещи, которые нужно делать, чтобы хоть как-то снизить риск распространения в условиях, когда не получается самоизолироваться?

Е.Комаровский― Понимаете, какая ситуация. Если вас не удается держаться на расстоянии полтора метра от людей, то есть если вы заходите в переполненный вагон, то вся самоизоляция теряет смысл, понимаете? То есть у нас, например, очень сейчас, я смотрю, прямо любуюсь, как во многих отделениях почты, в супермаркетах некоторых рисуют прямо квадратики — очередь в кассу, когда в аптеку пускают по 3 человека, остальные стоят в очереди на улице. Не знаю, как у вас, но у нас сейчас вот так. Но, тем не менее, у нас закрыли метро, поэтому ездят переполненные маршрутки. Это ужас. На самом деле в место того, чтобы отрегулировать, пустить поезда чаще, уменьшить количество людей в метро, мы берем и…

Ну, короче, с интеллектом, с организацией проблемы по большому счету есть везде. Но, тем не менее, ничто не мешает нам носить с собой санитиайзеры, в которых более 65% спирта, регулярно обрабатывать руки. Если вы взялись за что-то, за что потенциально мог взяться другой человек, обязательно мыть руки мылом не менее 20–30 секунд.

Очень много дискуссий по поводу маски. Надо четко понимать, что если вы здоровы, маска вас ни от чего защитить не может. И маску надевают на больных, чтобы они своими слюнями и соплями не заражали других. Но в ситуации, когда каждый второй и ли чуть ли не каждый первый воспринимается как потенциальный источник заразы, то некоторые страны вводят правило обязательно быть в масках, допустим. Я к этому отношусь крайне скептически, но это отношение санслужб конкретной страны, должны ли здоровые люди носить маску. Я не знаю. Я считаю, что нет.

М.Наки― ВОЗ тоже считает, что нет. Я четыре дня уже пытаюсь объяснить людям, что нет, но многие все равно не верят.

Е.Комаровский― Вы же, понимаете, что в той же Италии, например, человека без маски арестуют. Китай категорически запрещает нос высовывать из дома без маски. При всем при том, что ВОЗ говорит: «Маска здоровому человеку не нужна». А люди говорят: «А откуда мы знаем, что он здоровый? А мы подставимся».

М.Наки― Вон китайцы носят.

Е.Комаровский― Китайцы носят. Это их социальная культура. Есть еще одна особенность наша, и на это я бы хотел очень обратить внимание всех. Что у нас в стране традиционно очень боятся сквозняков, очень. А дело в том, что именно применительно к коронавирусной инфекции, да и вообще к большинству ОРВИ именно интенсивность воздухообмена — это ключевой фактор профилактики, понимаете? Открытое окно в любом городском транспорте. Регулярное проветривание помещений, проветривание классов. Вообще, где можно организовать сквозное проветривание, его надо организовать. Это очень недорого, мягко говоря. Не очень сложно после того, как маршрутка доехала до конечной остановки, постоять пять минут с открытыми дверями и окнами, чтобы проветрить салон.

Е.Комаровский: Чем тяжелее, опасней вирус, тем вероятнее человек лежит и не бегает, заражая остальныхQТвитнуть

Понятно, что круто как в Шанхае сделали, когда там сейчас супермощные ультрафиолетовые облучатели, которые просто ставятся в салон и в течение 40 минут его стерилизуют фактически. У нас, может быть, нет доступа к таким технологиям. Так если нет доступа, так почему нельзя проветривать помещения и салоны автомобиля и городского транспорта? Почему, не знаю. Потому что они сейчас посчитают, что 5 минут простоя — это огромные экономические убытки.

М.Наки― Может быть, у них-то на самом деле в странах постсоветского пространства нет такого злого коммерческого умысла. Просто раньше же никогда Европа и европейская часть Евразии не очень сталкивалась с этим. То есть, насколько я понимаю, Китай, например, Южная Корея потенциально были готовы к такого рода обстоятельствам, потому что у них до этого были вспышки. Да, не такие мощные, не такие контагиозные и прочее, но как-никак НРЗБ, а до Европы не доходило, если ли я правильно понимаю.

Е.Комаровский― Посмотрите, Майкл, вот это как раз и есть один из факторов, который людям совершенно непонятен. Каждый день, вот за сегодня на земле от туберкулеза умрет людей больше, чем за всю эпидемию коронавируса. На сегодня. И от гриппа примерно столько же. Просто вы, понимаете, что вот эти вещи — мыть руки, соблюдать дистанцию, проветривать помещения, использовать увлажнители воздуха, то есть, вообще, понимать, что такое климатическая техника и зачем она нужна. Следить за гигиеной полости рта и так далее.

Вот эти базовые вещи, они же актуальны не только для коронавируса. Почему надо было ждать вот этого всего, чтобы обратить внимание на необходимость в XXI веке мыть руки, на ценность вакцинации, на профилактические базовые мероприятия, в конце концов? Почему нельзя было раньше с учетом гриппа, туберкулеза и, вообще, вспышек всего разного обратить внимание на медицинских работников, на инфекционные больницы, на их обеспеченность, на наличие средств индивидуальной защиты и умение ими пользоваться? Это же безумие.

А сколько на всю страну есть транспортировочных боксов, куда можно положить пациента с подозрением на коронавирус, и чтобы его никто не облизал по дороге? Да это всё единицы. А предприятия страны выпускают эти боксы и продают их бог знает куда. И так далее.

М.Наки― Я бы хотел вернуться к вопросу смертности, потому что данные очень разнятся. Скажите, а вы прямо точно уверены, что она такая, как у гриппа или ниже или все-таки есть возможность, что она может оказаться весьма высокой, хотя бы на уровне 3,4%, которые дает ВОЗ или даже в случае с не готовой системой здравоохранения до более высоких показателей?

Е.Комаровский― Я почти уверен, что она по итогу будет не выше 1%. Потому что потом, когда мы расставим точки над «и» мы убедимся в том, что огромное количество людей переносят коронавирусную инфекцию в виде бессимптомных форм или очень легко. Или там симптомы в виде разжижения стула у ребенка на самом деле являются типичными симптомами коронавируса. Но просто никому и в голову не придет ставить этот диагноз. То есть мы просто огромное количество легких форм не диагностируем. Диагностируют только среднетяжелые и тяжелые, как результат имеем высокую летальность.

М.Наки― Но тут уже возникает другая дискуссия, которая тоже мне не очень нравится. Говорят: «Ну, раз такая низкая смертность — 1% и даже ниже, зачем тогда предпринимать какие-то меры? Ну, пусть выработается коллективный иммунитет. Об этом говорил и Борис Джонсон. Они, правда, в Великобритании уже передумали после того, как ему объяснило местное население, что оно не хочет очень сильно умирать, и Великобритания уже передумала и ввела карантин, в том числе, в школах. Что отвечать тогда этим людям, если вы говорите, что смертность сравнительно с другими невысокая?

Е.Комаровский― Да, смертность невысокая. Но у вас шансов немного, у молодого, красивого. А вы готовы пожертвовать своими родителями? Если вы такие умные, давайте продолжать эту беседу, понимаете? О чем вы говорите, вообще? То есть вы готовы рискнуть жизнью своих пожилых, своих стариков, которые вам дали жить, вас вырастили, которые возюкались с вами, а потом вы стали такие умные, независимые, богатенькие буратины и вам на них наплевать, вы готовы рискнуть их жизнью? А, мне кажется, посидеть дома и не шастать, мыть руки — это не очень высокая цена для уважения к старикам, пожилым людям. Мне кажется, что подобная дискуссия немножко пахнет аморальностью.

М.Наки― Полностью с вами согласен. Более того, даже 1% с учетом нынешнего населения мира это будет больше, чем от «испанки» в любом случае, если не предпринимать никаких мер.

Е.Комаровский― Любая дискуссия… Смотрите, допустим, вакцинация, которая спасает миллионы жизней, имеет летальность 1 на миллион по некоторым данным и то не всегда, и это повод для того, чтобы огромное количество организаций боролось с вакцинацией, понимаете? И в России таких организаций, простите, уже хренова гора активистов. Они сейчас, правда, все молчат как мыши. У нас, как только люди начинают от инфекции умирать, все сразу борцы с прививками уходят в подполье.

М.Наки― Жаль, не навсегда.

Е.Комаровский― Да, вот это и проблема. Но даже один ребенок из миллиона, погибший от вакцинации, которого даже просто иногда невозможно предвидеть, является поводом, чтобы рисковать жизнями миллионов, и на это готовы люди идти. А здесь такой потенциальный риск для 15% людей старше 80, допустим и, примерно 8% людей старше 70. И это в условиях приличного здравоохранения, когда все госпитализированы и всем всего более-менее хватает. Хотя чего точно не будет хватать, это медработников. Вот этого не хватит никому.

М.Наки― Скажите, пожалуйста, в этом контексте, как работает карантин? Не будем говорить про верность официальных данных, но возьмем цифру в 200 заболевших. В какой момент надо вводить карантин и почему надо это делать как можно скорее? Ведь что такое 200 человек? 2 автобуса людей.

Е.Комаровский― Поймите, 200 человек — это не 200 заболевших. Это 200 людей, которым поставили диагноз. Давайте не путать, хорошо? Я считаю, что можете смело к каждому заболевшему добавить тысячу контактов и никаких проблем там не будет. В огромной стране с переполненными маршрутками, метро в мегаполисе один человек за день контактирует, он идет, кашляет, держится за поручни в метро, за этот эти поручни держится еще куча людей, и они приходят к своим детям. Перестаньте! Вирус уже в стране, никаких проблем нет. Он есть и так далее.

Но если мы сейчас прекратим его передачу, то мы получим энную нагрузку на медицинские учреждения, условно говоря, 1000 заболевших в Москве. Если мы сейчас не введем карантин, то единовременно через две недели заболеет 10 тысяч. Вот и всё. По-моему, итальянцы уже где-то писали, что по их данных тот факт, что они на два дня затянули с общим карантином уже обошелся более, чем в тысячу жизней. Тут политическая ответственность, понимаете? И в этом плане Украина ввела карантин при наличии 3 заболевших на страну, понимая, что это не 3 заболевших на самом деле.

М.Наки― То есть это мера необходимая, и как можно скорее ее надо понимать.

Е.Комаровский― Вы же знаете классическую мудрость, что нет здоровых, есть необследованные. Это же классика. Применительно к коронавирусу это однозначно. В условиях XXI века при столь интенсивном авиасообщении количество самолетов, которые летали между Миланом и Москвой — уж извините, надо быть просто страусами, чтобы не понимать, где мы находимся. Понятно, что никому очень не хочется… и всем хочется это затянуть, поэтому еще раз вопрос, собственно, один: мы готовы рискнуть жизнью свои родителей?

М.Наки― Скажите, пожалуйста, а долго ли придется держать этот карантин?

Е.Комаровский― Никто не знает. Думаю, что это, возможно, 2–3 месяца. Реально снять карантин, то есть расслабиться, успокоиться по мнению эпидемиологов можно тогда, когда на территории этой страны в течение 28 дет ни одного нового случая. Но при этом надо быть убежденным в том, что тебе новый не завезут, если уж ты отменяешь. То есть надо быть уверенным в том, что есть пояс вокруг тебя, где этих новых случаев тоже нету. Но с учетом того количества стран, с которыми вы граничите, у вас долго всё это будет.

М.Наки― Но все границы вроде закрыли, хочется верить. То есть правильно ли я понимаю, что за 28 дней все, кто мог переболеть, переболеют, если все на карантине, если не происходит никаких контактов, соответственно, кто-то в легкой форме, кто-то в тяжелой форме, в условиях не сильной нагрузки на медицину у них остаются шансы на выживание с включением аппаратов, а через 28 дней, в общем, любая вероятность того, что если никто не придет извне, что у всех выработался иммунитет, соответственно, всех можно выпускать?

Е.Комаровский― Да, но здесь есть одно. Надо учесть то, что когда мы говорим, что можно расслабиться, когда 28 дней нет новых случаев заболевания, так это значит, что в эти 28 дней надо обследовать всё, что имеет малейшее подозрение, по крайней мере, распорядиться об обязательном обследовании на коронавирус всех погибших, независимо от причины смерти. Ведь что труднее всего? Можно спрятать кашляющего дядьку, можно спрятать шмыгающего носом ребенка, но самый как бы достоверный критерий интенсивности этого процесса — это количество погибших людей, которых можно увидеть и которых спрятать невозможно.

Если государство хочет иметь реальную картину, то каждый патологоанатом, каждый судебно-медицинский эксперт должен получить распоряжение о том, что каждый его клиент должен быть обследован на коронавирус. И тогда мы точно будем знать истинное положение вещей. Всё, что надо.

М.Наки― Насколько я понимаю, так делают в Италии. Было принято решение как раз обследовать всех умерших.

Е.Комаровский― Именно так они сделали, и вдруг все увидели, что, оказываться, в Италии стало намного больше смертность и заболеваемость, чем в Германии. Естественно, когда начали копаться, почему-то выяснилось, кого те обследуют, кого эти. То есть сплошь и рядом эти чудеса статистики отражают не истинное положение дел, а то, как в данной стране организовано обследование.

М.Наки― Поэтому с цифрами сейчас очень сложно.

Е.Комаровский― Конечно. И каждый их трактует, как ему удобно. Поэтому вы должны все понимать, что коронавирусная инфекция реально есть, она реально убивает людей. Истину вы сейчас не узнаете ни от кого. Поэтому надо не паниковать, а четко понимать алгоритм действий именно вас. И главное — защитить своих стариков. Увезите их. При любой возможности вывезите их из мегаполиса и оставить на даче, сделайте это. В загородные дома. И запретить категорически шастать по соседям. Пусть бабушка любит дедушку и из дома не выходит.

М.Наки― Насколько я понимаю — чтобы у нас сейчас все не ринулись в переполненных автобусах в загородные дома, — если режим изоляции, то это можно и в городе сделать. Не принципиально, где конкретно он будет проходить.

Е.Комаровский― Я просто представил эту толпу жителей мегаполиса, у которых есть еще и загородных дом.

М.Наки― Дачи у многих есть, по крайней мере, в Москве.

Е.Комаровский― Вот вперед, ребята, на лисапедах!

М.Наки― Так ответьте на вопрос: режим изоляции в городе, он допустим или прямо обязательно уезжать?

Е.Комаровский― Конечно, допустим, но я бы, честно скажу, своих стариков при любой возможности вывез за пределы мегаполиса.

М.Наки― Давайте теперь конкретно по небольшим вопросам наших слушателей. Такой небольшой блиц. Спрашивают много про животных, надо ли что-то с ними отдельно делать, как-то опасаться? Домашних, естественно, животных. У нас летучих мышей не так много. Кошки, собаки в основном.

Е.Комаровский― Смотрите, что меня тут смущает. До сих пор очень активная дискуссия, может ли человек заразить собаку, может ли собака заразить человека. Это не очень актуально, правда — вот то, что вы своим вирусом заразите собаку. Но что актуально: когда вы заходите в дом с прогулки, просто пришли в дом с работы, первое, что произошло, если у вас есть дома собака, она бросилась к вам и вы начали эту собаку гладить. Вашими грязными руками, которыми вы хватались за поручни. Теперь у вас на шерсти собаки тоже коронавирус. Потом вы пошли мыть руки, но собака ваша уже с коронавирусом на шерсти. То есть вы тут собаку рассматриваете просто как кусок шерсти, который бегает по дому и который может быть переносчиком коронавирус.

Поэтому зашли в дом — не надо с собакой обниматься раньше времени. Пойдите помойте руки, а потом обнимайтесь со своим животным.

М.Наки― Много спрашивают про разные народные средства: чеснок, «звездочка» и много перечисляют. Есть что-то, что, действительно, можно порекомендовать?

Е.Комаровский― Вот вы можете себе представить: есть лекарство, которое реально помогает, а врачи все молчат как рыба об лед, и ВОЗ молчит и так далее? Я могу сказать только одно народное средство, которое сейчас надо реально использовать, хотя это сейчас я буду советовать совершать противозаконные действия. Можно, Майкл? Ничего там не будет со мной. А-а, я же через границу!..

М.Наки― С вами-то ничего не будет. Будет ли с нами? Ну, хорошо…

Е.Комаровский― Суть на самом деле в следующем. Сейчас очень большой дефицит хороших санитайзеров. То есть дефицит этих, как правило, гелей для рук, которые дезинфицирующие с высоким содержанием спирта, они с продажи исчезают. Кстати, обращаю внимание, если покупаете, смотрите, надо чтобы концентрация спирта этилового или изопропилового была выше 65%. У нас в стране, у вас в стране огромное количество умельцев, которые гонят самогон с крепостью выше 70%. Такие растворы можно использовать для дезинфекции. Поэтому всех самогонщиков использовать в правильном направлении для дезинфицирующих растворов.

М.Наки― Ну, самогон гнать не запрещено, продавать запрещено. Поэтому мы сделаем вид, что как бы идите к своим знакомым самогонщикам, пусть они вам дарят самогон. Гнать-то можно, у нас свободная страна.

Е.Комаровский― Вы меня утешили, я чего-то боялся, что мы сейчас кого-нибудь подставим. Я теперь буду шире это рекомендовать.

М.Наки― Дальше. Руки… трогать лицо и прочее. Насколько это актуальные советы.

Е.Комаровский― Ребята, ну, это, в принципе, очевидно. Любой человек в процессе разговора, общения, как правило, совершенно инстинктивно касается лица 20–30 раз в минуту иногда.

М.Наки― Это очень сложно. Для меня самое сложное — не касаться.

Е.Комаровский― Поэтому вот следить за собой, научиться мыть руки, следить за детьми, учить их всему этому. Обращать на это внимание. Играйте дома в игру. Поставьте какую-нибудь копилку, и туда кидает денежку тот, кого засекли, что касается лица. Это очень прикольно. На работе запретите людям категорически обниматься и здороваться за руки. Это очень важно. Кстати, этот же запрет в осенне-зимний период в той же Японии последние 30 лет, по-моему. А мы начинаем к этому приходить.

М.Наки― Я только уточню для тех, кто начал писать эсэмэски и сообщения, что надо лечиться, выпивая самогон. Нет — обрабатывая поверхности, если я правильно вас понял.

Е.Комаровский― Боже, товарищи! Вы что? Не надо! Я видел уже много сообщений людей, которые экспериментируют с разными вариантами алкоголя. Кто-то говорит про виски… Ребята, нет работ, доказывающих, что алкоголь помогает при коронавирусной инфекции. Подчеркиваю, что, несмотря на огромное количество слухов, совершенно необоснованных, курение чуть ли ни один из основных факторов риска.

М.Наки― В 14 раз увеличивает вероятность осложнений, если верить китайцам.

Е.Комаровский― Поэтому я вас умоляю, ребята, не надо этих глупостей.

М.Наки― Спасибо большое! Врач Евгений Комаровский и телеведущий был с нами на связи. Это была программа «Блог-аут». Запись на YouTube-канале «Эхо Москвы». Программу провел Майкл Наки. Пишите ваши комментарии, подписывайтесь на канал Евгения Комаровского, он тоже отвечает там регулярно на вопросы. Спасибо большое, всего доброго, до свидания!

Е.Комаровский― Будьте здоровы!